Agnost? Atheïst? Of allebei (niet)?

Agnosticisme, atheïsme, gnosticisme, theïsme… weet jij hoe het zit?

Ik hoop met onderstaand schema meer duidelijkheid te scheppen over de misschien soms wat verwarrende termen.

schema atheisme agnosticisme

Klik op dit bericht om te stemmen op je eigen ‘hokje’! 😉

Weet jij waar je komt te staan als je jezelf in een hokje zou stoppen? (Bij de deur natuurlijk, hop, weg uit die hokjes! 😉 )

Ik kan zelf moeilijk kiezen of ik nou wel of niet nog een klein beetje in het bestaan van een God geloof. (Telt ‘hopen’ ook?) In elk geval staat voor mij wel vast dat ik het niet weet, waarmee ik sowieso onder het agnosticisme val.

En jij? Ben jij zeker over wat je (niet) gelooft? Of kan het net zo goed wel of niet waar zijn?

Er is geen goed- of fout-‘hokje’, er zijn alleen persoonlijke voorkeuren. Wat kies jij?

Voor de twijfelaars: er is de mogelijkheid om meer opties aan te vinken. 😉

Ik ben benieuwd!

 

About Inge Bosscha

Aandachtig, openhartig, (zelf)kritisch en verbindend. Trainer, coach en inspirator. Deskundige op het gebied van (het loslaten van) aangeleerde religieuze dogma's en belemmerende overtuigingen.

77 Responses

  1. H.Katan

    Er is nog een mogelijkheid en daar schaar ik mezelf eigenlijk onder en dat is de apatheist of pragmatische atheist, ik geloof niet in god(en) en mochten ze bestaan dan merk ik er weinig van ondanks alle claims van gelovigen .Goden hebben geen enkele invloed in de wereld en het maakt niet uit of ze er wel of niet zijn.

    Liked by 1 persoon

  2. henkkarssenberg

    De term ‘gnostisch’ is nogal beladen. In de eerste eeuwen van het christendom werd een een tegen het christelijk geloof ingaande leer mee aangeduid, die de opstanding van Jezus ontkende en een spanningsveld creëerde tussen het lichamelijke en het geestelijke, ten gunste van het laatste en ten koste van het eerste.
    Maar ik begrijp wat er hier mee bedoel wordt en weet wel vakje ik moet aankruisen.

    Liked by 2 people

  3. Ik vind me niet terug in de vier omschrijvingen. Er is meer tussen hemel en aarde. Dat is feitelijk mijn standpunt. En of je dat “meer” dan God noemt: prima. De god van de bijbel bestaat in mijn ogen zeker niet. Dat geldt ook voor zijn “zoon” Jezus. Jezus heeft bestaan, daaraan twijfel ik met wat ik “weet” niet langer. Maar de echte Jezus was profeet zo rond de jaartelling die nadien is uitgevonden en verwijst naar na christus. In zijn tijd, ervoor en erna liep er menig profeet door de regio wat we nu Israël/Palestina noemen. Op de één of andere manier paste het christendom het best in het beleid van keizer Constantijn (politiek dus) en is het uiteindelijk in eerste instantie met geweld opgelegd aan mensen die voordien iets anders geloofden Constantijn zou overigens wel als christen zijn gestorven). Met harde hand (soms misschien betrekkelijk zacht) is Europa gechristianiseerd. En dat merken we nog iedere dag.

    Maar als ik op een heldere avond naar de hemel kijk, dan denk ik: wat ben ik iets kleins in dit groot geheel. Daar ligt iets groots aan ten grondslag. En dat, dat wat voor mij niet te bevatten is, dat noem ik voor het gemak dan maar God.

    Wil je meer weten, kijk dan eens door de lijst met diversen op mijn website.

    Of ben ik dan toch een agnostisch theïst?

    Liked by 1 persoon

    1. Piet van Dijk

      Juist, de hele discussie over of God wel of niet bestaat is mistig. Want er is geen heldere definitie van God. Iedereen heeft een andere omschrijving en het is misschien wel een metafoor voor het ongrijpbare, wonderlijke, mysterieuze, onbegrijpelijke van het bestaan. Van kabouters kun je wel een heldere definitie geven en daarom is het ook veel makkelijker om te zeggen dat ze niet bestaan.
      Bovendien, wat is bestaan? Waarneembaar zijn? Levend zijn d.w.z. invloed uitoefenen op je omgeving? Een bewustzijn hebben? Empirisch waarneembaar zijn? Ludwig Wittgenstein heeft gelijk: je kun je er maar beter over zwijgen en je leven inrichten zoals jij denkt dat je het beste tot je recht komt. Als het beeld van een god daarbij kan helpen en je houdt dat ook nog voor waar, dan is dat toch prima?

      Like

  4. Jos de Bleyser

    Voor diegenen, die de vier keuzemogelijkheden van de poll wat te karig vinden : wellicht kunt u beter uit de voeten met de Religiometer van Anne Provoost.
    (anneprovoost.be/nl/index.php/BemindeOngelovigen/DeReligiometer)

    Ik sta daar in graad 1, die aardig overeenkomt met het vakje rechtsonder in de poll van Inge.
    Dat vakje heb ik uiteraard gekozen.

    Liefde en wijsheid voor eenieder,

    Jos.

    Liked by 1 persoon

  5. Best een leuke gnostische oefening, Inge. Natuurlijk zullen er velen zijn die zich bij geen van de keuzes thuis voelen. Geeft ook niet, want je zou al moeten beginnen met een afspraak over wat je bedoelt met “Theos/God” en “Gnosis” voordat je een bezonnen keuze kunt maken en overeenstemming daarover lijkt mij nog niet echt in zicht. Maar het helpt al wel om de diversiteit aan mogelijkheden te zien.
    http://kinderen-van-god.blogspot.com/2015/09/jezus-johannes-en-nag-hammadi.html

    Liked by 1 persoon

  6. Of men gelooft in een god of niet is niet het enige waar mensen in geloven. Als iemand niet gelooft in god maar wel in vriendschap tussen mensen, is die persoon dan ongelovig?
    Ieder heeft zijn eigen kijk op het leven en de levensvragen. Er zijn dus zoveel geloven als er mensen zijn.
    Jezus zou gezegd hebben: Mijn rijk is niet van deze wereld. De verschillende religies (ook de islamitische) zijn multinationals geworden. Zij zijn dus wel degelijk een rijk van deze wereld met uitgebreide bezittingen.

    Liked by 1 persoon

  7. Axxyaan

    Het probleem dat ik heb met deze poll is dat hij zich enkel richt op wat men is. In die context ben ik een agnostisch atheïst. Alleen identificeer ik mij enkel als atheïst en niet als agnostisch omdat IMO je identificeren als agnost de verkeerde boodschap stuurt. Ik sluit nooit uit dat ik mis ben (dat is ten minste het ideaal waar ik naar toestreef). Als iemand mij iets vraagt, dan krijgt die het antwoord waarvan ik vermoed dat het klopt. Maar ik kan natuurlijk mis zijn, dus ben ik ook agnostisch t.o.v. dat antwoord. Maar dat spreken we over het algemeen niet uit, waarom zou het dan nodig zijn dat uit te spreken bij een vraag over het bestaan van goden.

    Het agnosticisme expliciet ter sprake brengen tijdens de godsvraag, wijst maar al te vaak op een verschuiving in de kennistheoretische bewijslast. Men heeft er geen probleem mee om te stellen dat men niet in spoken gelooft maar moet het ongeloof in God verhullen in agnosticisme ook al zijn de aanwijzingen in het bestaan van beiden, vergelijkbaar.

    Liked by 1 persoon

  8. Johan Nijhof

    Ik kan mij goed vinden in de afwijzing van Axxyaan van het etiket agnostisch. Het komt neer op een religieus blanco-stemmen. Men doet niet meer mee. En wat is helemaal het verschil tussen de agnost en: “ik geloof, kom mijn ongeloof te hulp!” (Marcus IX:24)? En ietsist, ietsiepietsist, klinkt helemaal verschrikkelijk sneu. Zou het niet bevrijdend (en geruststellend) zijn, als je, analoog aan Henk, kunt verklaren dat je wéét dat de Yggdrasil elke ochtend door de nornen wordt bewaterd uit Urd’s levensbron?
    Het verschil met Axxyaans spoken is wel, dat er heel wat foto’s van spoken zijn gemaakt, maar niet een van God. Ook al zijn sommige onloochenbaar niet getruceerd, ze hebben heel weinig overtuigingskracht. Dat geldt, denk ik, ook voor wie de bijbel letterlijk neemt, en dus wel in spoken móet geloven.

    Liked by 1 persoon

  9. internettoerist

    Vroeger was ik agnostisch atheïst. Ik geloofde niet in god, maar stond wel voor alles open.
    Na wat experimenteren werd ik geconfronteerd met de kracht die ons in leven houdt. Er is dus zeker iets dat boven ons staat. (voor mij toch 😉 ) En het is GEEN geloof, want ik heb het ervaren. Maar om juist te zeggen wat dat is… Dat weet ik niet. Het is alleszins niet de god van de bijbel, dat klopt niet, dat ben ik ook zeker. 🙂
    Wat is het dan wel? Dat weet ik niet. Daarom, als men de bron van het leven God noemt, zonder aardse eigenschappen, dan zeg ik ja. Als men God associeert met de god uit de bijbel, absoluut NEE. 🙂 Maar er is iets hogers, waar wij in bestaan. In welk hokje pas ik dan? Zet er maar een hokje bij: “buiten categorie”. 😀

    Vriendelijke groet

    Liked by 1 persoon

  10. Johan Nijhof

    Beste Internettoerist,
    Daar kan ik mij van a tot z in vinden (ja en amen 🙂 op zeggen)
    Ja, de bloeddorstige god van de bijbel is wel degelijk gefalsifieerd.
    Met vriendelijke groet,
    Johan Nijhof

    Liked by 2 people

  11. Johan Nijhof

    Met verbijstering heb ik vandaag, niet afgeleid door vertaalopdrachten, verschillende zaken gelezen, o.a. over mensen die niet hun kerklidmaatschap durfden op te zeggen uit restangst voor de hel. Ik voel me zo begenadigd, dat ik als kind al nooit een moment van twijfel heb gekend in dat opzicht. En dus ook geen angst. “Geef mijn portie maar aan Fikkie”, zoals dat in 1959 treffend door prof. P. Smits verwoord werd, was al jong mijn reactie op de lijklucht die het christendom nu eenmaal verspreidt. In 1977, lang en breed volwassen, koos ik Germaanse godsdienstgeschiedenis als afstudeeronderwerp. Ik was daar zo intensief mee bezig, dat mij op een gegeven moment het volgende overkwam.
    Ik zat bij mijn ouders thuis op de bank, op bezoek. Daar kwam mijn vader langssloffen en knipte onverhoeds een halfverdord blad uit de ficus vlak naast mij. Ik slaakte een kreet van ontzetting: “Vader, dat is een ficus!”. Waarom? Wel de ficus is een heilige boom, (je ziet, de godsdienstgeschiedenis beperkte zich niet tot onze klimaatzone, maar besloeg echt wel geloofsvoorstellingen uit India, en ook de katholieke kerkgeschiedenis). Een heilige boom aantasten was een zwaar misdrijf. De Friezen, die Bonifacius niet hadden willen vermoorden, maar arresteren, hadden zich ongetwijfeld voorgesteld hem, na veroordeling de straf van een boomschender te laten ondergaan. Die straf was niet mals en vrij onsmakelijk. De veroordeelde werd de navel uitgesneden en deze werd aan de boom gespijkerd. Dan werd hij opgejaagd, de boom langs, tot tenslotte alle darmen buiten het lichaam hingen. (Neem het de heidense Friezen niet kwalijk, in die tijd was voorwaardelijk een park aanharken er nog niet bij, en Bonifacius wist zelf ook wat hij riskeerde).
    Het duurde seconden voor ik mij gerealiseerd had dat voor mij de ficus niet heilig was en ook dat mijn vader niets zou overkomen. Een godsdienstige voorstelling die geheel buiten mijn eigen leefwereld stond, had zich zo diep genesteld, dat hij eventjes realiteit was geworden. Het is nu weer helemaal over, en je kunt zelfs onze heilige bomen, de taxus (ijf) (de voorloper van onze kerstboom), de es en de eik bijsnoeien zonder dat je gevaar loopt op drastisch ingrijpen mijnerzijds.
    Men kan, denk ik, de conclusie trekken, dat men iets niet ten diepste behoeft te geloven, om last te hebben van de traditionele ideeënconstructie, hoewel dit geval zeker extreem was.
    In het algemeen echter was het lezen van literatuur over vergelijkende godsdienstgeschiedenis (Mircea Eliade, een bekende deskundige heeft er heel wat over geschreven, ook vertaald) juist een bescherming tegen de christelijke pretenties, en ik kan iedereen hier aanraden daar eens in te duiken. Als je het zelfoffer van Mithras (peetvader van de hedendaagse stierengevechten) naast de zogenaamd zelfgekozen kruisdood of de weer als een Frankenstein in elkaar gezette Egyptische Osiris legt, ziet het christendom er al heel anders uit. Het heeft familie, en wie weet dat Adam in andere Babylonische verhalen een god is, leest Lucas’ geslachtsregister, “..zoon van Adam, zoon van God”, ongetwijfeld anders.

    Speciaal voor de ex-lidmaten van de Vergadering van Gelovigen: buren, in Alphen, waren lid daarvan, en ik heb eigenlijk nergens anders zulke fantastische mensen getroffen, die hartelijk en vriendschappelijk met ons omgingen en ons nooit lastig vielen met hun godsdienst. Zij waren natuurlijk heel speciaal, maar ook hun kinderen hadden die vriendelijke hartelijkheid. Zo kan het dus ook. Contact verwatert als je zelfs op een ander continent woont, maar ik denk nog altijd met veel respect en genoegen aan hen terug. Ik wil daarmee niet de negatieve ervaringen die jullie hadden relativeren hoor. Ik wilde alleen indien mogelijk een balsem smeren op je verbittering.
    Fijne kerst allen,
    Johan Nijhof

    Liked by 1 persoon

      1. Johan Nijhof

        Graag gedaan Inge,
        Van diep genestelde ideeën is hierbij hoop ik geen sprake, wel van verinnerlijkte., hoewel ik nog altijd een zwak heb voor dennengroen en de geur daarvan. Maar dat kan ook wel komen doordat het nabije Duinrell van mijn kinderjaren duidelijk tot de eigen biotoop behoorde.

        Liked by 1 persoon

  12. Albert

    Agnostisch Atheïst. Zeker weten. Het enige concrete wat we van God weten staat in de bijbel. En die god kan logischerwijs niet bestaan. Alles wat mensen verder aan het woord god willen ophangen is eigen interpretatie. Doctrine, aangevuld met interpretatie, fantasie en ingrijpende gebeurtenissen in je leven maken god tot diegene die jij wilt dat hij is.

    Liked by 1 persoon

  13. Albert

    Beste zoekendgeloven, (heb je ook een naam? al is het maar een pseudoniem…)
    Tja, waar zal ik beginnen? Het is voor mij zo helder dat ik niet eens weet hoe ik het moet uitleggen.
    Misschien wil je even Googelen op ‘Bertrand Russell’ die in 1927 een lezing hield met als titel: ‘waarom ik geen christen ben’. Mooier kan ik het niet zeggen.
    Voor het Atheïstisch Verbond mag ik eens per jaar vragen beantwoorden van leerlingen van het PieterZandtCollege die voor de lessen maatschappijleer contact moeten zoeken met ‘andersdenkenden’. Met een jonge dame, 17 jaar VWO, kwam het op geloofwaardigheid. Ik zei dat een 600 jaar oude man die in zijn eentje een schip bouwt waar alle dierensoorten van de wereld op passen met genoeg voedsel aan boord voor ongeveer een jaar dobberen over de woeste baren op mij tamelijk ongeloofwaardig over komt. Ze schreef terug dat het minder ongeloofwaardig is als het lijkt want Noah mocht er 120 jaar over doen. Tja, dan ben ik uitgepraat.
    Vroeger als kind speelde ik met mijn vriendjes vaak cowboytje en indiaantje. Op enig moment was het onvermijdelijk dat je werd geraakt door vijandelijk vuur. “Jij bent dood!” riep men dan kwaad als je toch weer opstond en terug schoot. “Ja maar ik had net op tijd nog een pilletje waardoor ik weer beter was!”, riep het slachtoffer dan. Zo is het met welles-nietes discussies met gelovigen ook. Ik leg het bij voorbaat af want Gods wegen zijn namelijk ondoorgrondelijk en God is niets van wat wij kennen. Dus ik kan roepen wat ik wil, de gelovige heeft per definitie het laatste woord.

    Liked by 2 people

  14. Beste Albert,
    noem mij maar Lotte, voor het gemak. Ik heb zo mijn redenen om anoniem te reageren en te bloggen…
    Ik zal me eens verdiepen in Bertrand Russel. Het gesprek tussen gelovigen en ongelovigen is vaak heel lastig inderdaad. Zelf ben ik aan het onderzoeken waar mijn geloof eigenlijk nog vaste grond onder de voeten heeft, want om enkel om psychologische of sociologische redenen te geloven, daar kan ik niets meer mee. Voor mij heeft geloven jarenlang vele goede dingen gegeven. Maar je zult mij niet meer horen zeggen: “God bestaat, ik heb hem vanmorgen nog gesproken”.
    Ik denk dat zowel gelovigen als ongelovigen kritisch moeten blijven kijken naar hun eigen overtuiging. Op basis van allerlei informatie en ervaringen trekken wij mensen conclusies over wat we het meest aannemelijk vinden. Niemand kan voor 100% zeker weten dat God wel of niet bestaat. Niet zoals je zeker kunt weten hoeveel letters ik nu heb getypt. Je moet altijd een slag(je) om de arm houden dat je misschien toch ongelijk hebt. Uiteindelijk geloof je dat God wel of niet bestaat. Ook atheïsme is in die zin een geloofsovertuiging.
    Na jarenlang enkel christelijke lectuur en gedachtengoed tot me te hebben genomen, ben ik nu in een fase dat ik niet bang ben om het ook eens vanuit een andere invalshoek te bekijken. Durf jij dat ook?

    Liked by 1 persoon

    1. Albert

      Hoi Lotte,

      Ik heb een beetje moeite met de gedachte dat atheïsme ook een soort geloofsovertuiging is. Ik snap wat je bedoelt, het geloof in buitenaards leven of kaboutertjes is in die zin ook een soort geloofsovertuiging, maar toch. Het blijft min of meer een woordspelletje. Ik kan er niet veel mee.
      Het aantal letters in jouw bijdrage is exact te tellen, het aantal letters wat je hebt getypt en weer hebt weggehaald blijft idd ongewis. Maar is dat erg? De boodschap zit in wat ik lees, niet in de letters die je me niet laat zien. Ik voel niet de behoefte om te bedenken wat de verborgen boodschappen zouden zijn die je niet hebt geschreven. Het punt is dat als ik dat zou willen weten ik je zou kunnen opzoeken en een gesprek aangaan. Met God kan dat niet, hij geeft taal nog teken. De letters in de bijbel zijn ook exact te tellen maar in tegenstelling tot jij is God er niet om te vertellen wat hij nou precies bedoeld. Dat bedoel ik met de tekst letterlijk nemen, iets anders is er niet. En aangezien de tekst letterlijk nemen leidt tot hele gekke conclusies, zoals 600 jaar oude mannen die 125 jaar aan een boot timmeren, is de bijbel in die zin onbruikbaar. Bij elke zin of passage is er duiding nodig over hoe je de tekst dient te verstaan. En daar gaat het mis want die duiding is in 2000 jaar tijd bedacht door mensen. En de geschiedenis leert ons dat die mensen niet altijd het beste met de wereld voor hebben. Je kunt in een stil hoekje gaan zitten en heel lang en diep nadenken over een bijbelpassage die je toevallig net aanspreekt en na dagen lang wikken en wegen tot een inzicht komen. Je kunt dat inzicht zien als een boodschap van God, of van een engel of van wat dan ook. Ik ben dan echter al lang weg want dit zweeft me te veel. Als God een boodschap voor me heeft dan belt hij maar. Verhalen van dominees en pastoors dat God een boodschap voor me heeft en dat als ik die niet wil horen ik dan eeuwig zal branden in de hel omdat Hij zoveel van me houdt daar zakt me de broek van af. Met alle respect, ik kan er niets mee.
      Of ik het durf de zaak van de andere kant te bekijken? Jawel hoor, maar ik kan het niet. Vervang het woord God door Sinterklaas en je begrijpt wat ik bedoel. Ik kan me bij twijfels over hoe ik om kan gaan met leven en ziekte en dood niet indenken wat Sinterklaas er van zou denken, of wat er over in het Grote Boek van Sinterklaas te vinden is. Ik heb daar levende tastbare mensen voor nodig die me dierbaar zijn. Mocht Sinterklaas er een mening over hebben, hij weet waar ik woon. Dan stuurt hij maar een Zwarte Piet om de boodschap door de schoorsteen te gooien.
      Los daar van lees ik veel christelijke cq religieuze boodschappen. Dat is nodig om te snappen waar discussies over gaan. Als een atheïst wil meepraten over religie zal hij op zijn minst moeten weten wat de ander bezielt, anders blijft het bij grappen en schelden en daar heeft niemand wat aan. Om te kunnen zeggen dat ik niet geloof moet ik dus eerst weten wat ik dan precies niet geloof.

      Groet,
      Albert

      Liked by 2 people

    2. Jos de Bleyser

      Lieve Lotte, (wat allitereert dat toch heerlijk)

      “Ook atheïsme is in die zin een geloofsovertuiging.”, dit is een misvatting die we wel vaker tegenkomen. Er wordt hier gespeeld met de verschillende betekenissen van het woord geloven.

      Als het niet geloven in een god ook een geloof is, dan is kaalheid ook een haardracht.

      Het zou handig zijn om duidelijke termen te gebruiken, dus het gezamenlijk geloven middels een bepaalde stroming heet religie.
      Natuurlijk geloof ik dat mijn auto het doet, er zit benzine in de tank, de accu is vol en alle systemen zon in orde : als ik de contactsleutel omdraai slaat de motor zeker aan.
      Dat is dus een geloof maar geen religie.

      Als er al een god bestaat laat hij wat mij betreft al ruim achtenzestig jaar zijn beurt voorbij gaan. Hij heeft tot nog toe geen enkel contact gelegd.

      Ik wens u en de uwen het allerbeste voor 2016 en sluit af met een aardige gedachte : “When god created men she was only joking”.

      Liked by 2 people

    1. Marieke Visser

      Ja gaaf he, van al die reacties!
      Je mag al bijna personeel in dienst nemen!
      (Wat dacht je van adverteren in ND, RD, Visie, Eva? ‘Oproepje: ‘Schud uw grijze cellen wakker! Bezoek DogmaVrij!’)

      Jij ook het beste voor 2016!

      Liked by 1 persoon

  15. Zijn we beter af zonder religie?
    Ik kwam zojuist een mooi artikel van Trouw tegen, met o.a. deze uitspraak:
    “Religie zag haar plaats sluipenderwijs ingenomen door de wetenschap als allesverklaarder en richtsnoer voor het leven. Friedrich Nietzsche had het in de voorafgaande eeuw al gezegd: in vroomheid doen hun aanhangers van beide niet voor elkaar onder. De inhoud van het fenomeen verschuift, de houding ertegenover verandert nauwelijks.” Het artikel vind je hier:
    http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofie/article/detail/4217228/2016/01/01/De-vraag-van-2016-zijn-we-beter-af-zonder-religie.dhtml

    Liked by 1 persoon

  16. Albert

    Beste Inge en Lotte,

    Ik denk dat het maar een heel klein verschil van mening is. Als iemand in een gesprek op hoge toon iets met grote stelligheid beweert dan geeft dat vaak aan dat er bij diegene diep van binnen twijfel is en om dat te verbergen komt die hoge toon op de proppen. Tevens geeft men daarmee aan dat men niet van plan is zich open te stellen voor discussie. Des te groter de stelligheid, des te groter de twijfel. (Ik word nog eens een echte filosoof…..)
    De vraag is wat je verstaat onder ‘zeker weten’. Feitelijk kun je ook niet zeker weten dat er geen kaboutertjes bestaan. We hebben nog een ander begrip nodig om duidelijk te maken wat we bedoelen, bijvoorbeeld ‘redelijkerwijs aannemelijk’. “Redelijkerwijs gesproken is het aannemelijk om te stellen dat er geen kabouters bestaan”, kort gezegd, ik weet zeker dat er geen kabouters bestaan.
    Verder is er ook nog zoiets als maatschappelijke consensus. Niemand zal je veroordelen als je zegt dat er redelijkerwijs geen kabouters kunnen bestaan. Het geloof in het bestaan van God is echter zo diep geworteld in de mensheid dat je met een zin als: “Redelijkerwijs gesproken is het aannemelijk om te stellen dat God niet bestaat”, niet ver komt.
    Met de loutere vaststelling dat je zeker weet dat God wel of niet bestaat kom je dus geen steek verder. Je zult moeten aantonen welke argumenten voor jou valide zijn om tot zo’n uitspraak te komen. Welke argumenten er zijn om het geloof in het bestaan van God nog niet helemaal los te kunnen laten laat ik graag aan jullie over.
    Voor mij is er een veelvoud aan aanwijzingen die mij tot de conclusie doen komen dat er redelijkerwijs geen god(goden) kunnen bestaan. Ik weet niet of dit de plek is om op die aanwijzingen in te gaan? Laat ik zeggen dat ik een erg pragmatisch mens ben. Ik houd van logica, praktische oplossingen en bewijzen.
    Niemand kan bewijzen dat iets niet bestaat.
    Boven mijn toetsenbord zweeft een onzichtbare blauwe appel! Jullie kunnen niet bewijzen dat onzichtbare blauwe appels niet bestaan, dus bestaat mijn persoonlijke onzichtbare blauwe appel. Voor mij is die appel er en dus bestaat hij. De onzichtbare blauwe appel geeft me steun en kracht. Ik praat met hem en als hij een boodschap voor me heeft ben alleen ik degene die hem kan begrijpen! Er zijn heel veel mensen die geloven dat de onzichtbare blauwe appel boven mijn toetsenbord zweeft! Alle boodschappen van de appel aan de mensheid gaan via mij!
    Zijn bovenstaande argumenten voor jullie redelijkerwijs aannemelijk? Zo niet zal ik dus moeten bewijzen dat die appel wel bestaat. Zolang ik er niet in slaag om redelijkerwijs aannemelijk te maken dat die onzichtbare blauwe appel er wel degelijk is kunnen jullie met een gerust hart zeggen: “ik weet zeker dat de onzichtbare blauwe appel niet bestaat”.

    Liefs,
    Albert

    Liked by 1 persoon

  17. Albert

    Ger Groot ziet kennelijk geen verschil tussen ‘god bestaat’ en ‘geloven dat god bestaat’. De ontdekking van Groot dat religie kennelijk niet uit te roeien is zegt niets over het bestaan van God. De heilzame werking van religie staat en valt met de aanname dat god bestaat. Als er geen brede consensus is over het bestaan van god vervalt daarmee dus de heilzame werking van religie en dan kun je het dus net zo goed afschaffen.

    Liked by 1 persoon

  18. Marieke Visser

    He hoi Albert, Ik lees ook met interesse mee. Je hebt gelijk: ik hoop eigenlijk toch wel dat er wel een God bestaat, maar dat kan ik allemaal alleen maar gevoelsmatig verklaren. Die hoop bedoel ik. Aantonen kan ik het zeker niet. En als dan de theologie om de hoek komt kijken raak ik snel vast (Wíl Hij niet ingrijpen of kán hij niet ingrijpen? Beide scenario’s bevallen me niet.)
    Maar stel nu, dat er iets groters is dat wij niet waarnemen? Zo redeneer ik nog een beetje (svp niet lachen 🙂 !): een baby in de baarmoeder kan zich niets bij de echte wereld voorstellen. Als iemand zegt: Straks ga je leven, dan kan het wurm daar niets mee. Maar er gebeurt wel iets wat hij zich niet kon voorstellen, als hij geboren wordt, nl hij gaat leven en ademen. Stel dat dat met ons ook zo is? Dat er iets veel groters is wat wij nu niet waar kunnen nemen?
    (Ik ben blij dat ik onder een schuilnaam schrijf, mijn pubers lachen mij honend weg als ik zulke dingen opper. :))

    Wat ik me nog wel afvraag, je zegt: hoe zekerder iemand zich uit, hoe meer hij van binnen twijfelt. Als iemand iets heel stellig brengt, twijfelt hij eigenlijk.
    Dat vraag ik me een beetje af. Ik weet nl héél zeker dat ik mijn patiënten, als ze vocht vasthouden in hun benen, moet zwachtelen. Dat weet ik echt heel zeker en dat kan ik ook zo zeggen tegen hen.
    Is het niet meer a/ een karaktertrek en b/ meer dat het christenen zou sieren als ze dingen over God die ze niet kunnen bewijzen, wat minder stellig zouden roepen? Ik denk verder ook dat het een ingebrande zekerheid is, met een hoog gehalte aan WIJ/ZIJ denken.
    Benieuwd naar jullie reactie.

    Liked by 1 persoon

    1. Jos de Bleyser

      Beste Marieke,

      Je schrijft : “een baby in de baarmoeder kan zich niets bij de echte wereld voorstellen. Als iemand zegt: Straks ga je leven, dan kan het wurm daar niets mee.”
      Als iemand zegt : “Straks ga je leven.” neem ik aan dat u bedoelt dat die baby na de geboorte de wereld gaat beleven. Leven deed die baby al want in tegenstelling tot de religieuze gedachte dat elke baby een nieuw leven is, is het een voortzetting van leven : het leven wordt namelijk doorgegeven.

      Stel dat die baby voor de geboorte sterft, dan zal zij de wereld nooit beleven en wat erger is, ze zal voor diezelfde wereld nooit bestaan hebben. Maar ze heeft wel degelijk geleefd, heeft waarschijnlijk al een naam gedragen en zeer zeker twee harten veroverd.

      Voor wat betreft het bestaan van een god of wat dan ook : als er geen bewijs voor geleverd kan worden kan men alleen maar inschatten hoe waarschijnlijk dat bestaan is. In mijn beleving bestaat god niet, althans met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.

      Theologie is wat mij betreft pure luchtfietserij. Op grond van, door (vaak onbekende) mensen geschreven boeken vast proberen te stellen wat “god” bedoelt en dat vervolgens dwingend aan de volgelingen opleggen oogst niet bepaald mijn bewondering.

      U hoopt dat er een god bestaat, ik heb hem niet nodig en mocht hij toch bestaan dan wacht hem een langdurig en voor hem moeilijk gesprek met ondergetekende.

      De beste wensen voor 2016,

      Jos.

      Liked by 1 persoon

      1. Marieke Visser

        Beste Jos,
        Ja, uiteraard weet ik dat de baby in de baarmoeder ook al leeft, en zelfs als hij overlijdt in de baarmoeder, geleefd heeft. Ik bedoel dus, maar ik dacht dat dat duidelijk was (zal het volgende keer uitgebreider omschrijven) dat een baby na de geboorte een veel grotere wereld heeft, veel meer beleeft, ademt, de zintuigen actiever zijn, zich kan ontwikkelen. (ik hoop niet dat er nu mails van lezers komen die zeggen: in de baarmoeder ervaart het kind ook al…dat weet ik. Het gaat mij om het verschil van de woonomgeving, laat ik het zo zeggen, en dat is een groot verschil, daar zijn we het toch over eens)

        Hetzelfde idee: een bekend kalenderblaadjesverhaaltje: er zitten twee spinnen in het bos op de tak van een boom, en praten met elkaar. Zegt de ene spin tegen de andere: ” Geloof jij in mensen?’ ‘Nee hoor’, zegt de ander, ‘ik heb er nog nooit een gezien.’ En op 10 meter wandelt de boswachter voorbij..

        Begrijpen jullie? Stél…i
        Ik heb verder géén idee wat de boswachter dan doet, maar voor mezelf hou ik de mogelijkheid toch open dat hij bestaat. Bewijs: nul komma nul. Ik hoop het gewoon. Waarom? Tja, dat is een volgend zelfonderzoek..
        Met de christelijke spinnen 🙂 heb ik niet veel, dat moge duidelijk zijn, (ik zit niet voor niets op dit forum.)
        Zij menen zeker te weten wat de boswachter wil/denkt/doet, maar hebben net zulke slechte ogen als ik 🙂 )

        Liked by 1 persoon

    2. Ik denk dat je deze story bedoelt 🙂

      Twee Baby’s in de buik van hun moeder

      In een baarmoeder zaten twee baby’s. De ene vroeg aan de ander: ‘Geloof jij in leven na de bevalling?’ De ander zei, ‘Maar, natuurlijk. Er moet ‘iets’ zijn na de bevalling. Misschien zijn we hier om ons voor te bereiden op wat hierna komt.’ ‘Nonsens’, zei de eerste. ‘Er is geen leven na de bevalling. Wat voor leven zou dat zijn?’ De tweede zei, ‘Ik weet ‘t niet, maar er zal in ieder geval meer licht zijn dan hier. Misschien lopen we wel met onze benen en eten we uit onze monden. Misschien hebben we andere zintuigen die we nu nog niet snappen.’ De eerste reageerde, ‘Dat is absurd! Lopen is onmogelijk. En eten met onze monden? Ridicuul! De navelstreng voorziet ons van voeding en alles wat we nodig hebben. Maar de navelstreng is zo kort. Leven na de bevalling moet dus logischerwijs uitgesloten zijn.’ De tweede volharde, ‘Nou, ik denk dat er iets is en het is anders dan hier binnen. Stel dat we de navelstreng niet meer nodig hebben.’ Waarop de eerste reageerde, ‘Nonsens. En wat dan als er leven zou zijn, waarom is er dan niemand ooit van teruggekomen? Bevallen is het einde van het leven, en in het post bevallingstijdperk is er niets dan donkerte, stilte en de ondergang. Het brengt ons nergens.’ ‘Ik weet het niet hoor’, zei de tweede, ‘maar we zullen mama in ieder geval ontmoeten en zij zal voor ons zorgen. ‘Mama? Geloof jij echt in mama? Dat is ronduit lachwekkend. Als mama bestaat waar is ze dan nu?’ De tweede zei: ‘Ze is overal en om ons heen. We zijn omgeven door haar en we zijn van haar. Het is in haar waar we leven. Zonder haar zou deze wereld niet bestaan.’ ‘Nou, ik zie haar niet. Dus het is niet meer dan logisch dat ze niet bestaat.’ zei de eerste. Waarop de tweede antwoorde, ‘Soms, als je stil bent en je je focust en echt, echt goed luistert, kun je haar aanwezigheid voelen en kun jaar liefdevolle stem horen die roept van boven.’

      En wat vind je van die “gelijkenis” dan ? 🙂

      Liked by 1 persoon

      1. Marieke Visser

        Nou ja, het is nog een echt verhaal ook!
        Maar eerlijk gezegd, als ik dit lees gaan mijn tenen vreselijk krommen. Een beetje voor de vuist weg dingen opperen is alles wat ik bedoelde, maar áls ik zo’n verhaal lees vind ik het zoo gezocht..bv. ‘Ze is overal en om ons heen. We zijn omgeven door haar en we zijn van haar. Het is in haar waar we leven. Zonder haar zou deze wereld niet bestaan’ of : ‘Soms, als je stil bent en je je focust en echt, echt goed luistert, kun je haar aanwezigheid voelen en kun jaar liefdevolle stem horen die roept van boven’
        (Ik word dan ook een beetje baldadig en krijg deja vu’s van mijn zwangerschappen waarin ik kotsmisselijk de dag doorkwam, hoezeo liefdevolle stem :))
        Zo’n verhaal had ik vroeger prachtig gevonden, nu valt het bij mij onder dezelfde kitsch als voetstappen in het zand, :(.
        Het is aan mij niet besteed, maar dank voor het delen! Misschien is het voor anderen mooi, he.

        Liked by 1 persoon

        1. Okay, maar dan weet je dus dat er zo’n verhaal bestaat! 🙂 Persoonlijk vind ik lijn heel helder ook al begrijp ik best dat je als vrouw misschien niet altijd van dat soort wow-ervaringen hebt om op te bogen. Het lijkt me dat dat echter geen hindernis op zich hoeft op te werpen, toch? Er zijn ongetwijfeld vrouwen die een andere ervaring hebben gehad bij hun zwangerschap dan jij en dat bedoel ik uiteraard helemaal niet veroordelend, want de werkelijkheid moet je aanvaarden zoals die is, denk ik. Elke vergelijking gaat doorgaans ook wel ergens mank. Het gaat om de grote lijn van de vertelling. Dat die jou niet meer aanspreekt, begrijp ik denk ik wel en uiteraard heb ik respect daarvoor. Vind je ook dat de vergelijking in objectieve zin mank gaat? Als dat zo is dan zou ik best willen weten waarom. Het kan altijd zijn dat ik iets over het hoofd zie, wat jij nu wel ziet, maar ik juist niet. Vertel het me in dat geval. 🙂

          Like

      2. Opa Jos

        Waarde Inmetamorfose,

        “En wat vind je van die “gelijkenis” dan ?” vraagt u mij.

        Wel, die lijkt briljant, ware het niet, dat er nogal wat aan te verbeteren valt.

        Zo opent mijn reactie die op 29 maart op de site had zullen staan.
        Ik houd echter, conform de van mij te verwachten voorzichtigheid, een bezinningsperiode van minimaal een week aan alvorens ik tot eventuele plaatsing over ga.
        Het lijkt mij op voorhand zeer wel mogelijk dat mijn geschrift in mijn map “Onbestelbaar” terecht zal komen.

        Met vriendelijke groet,

        Opa Jos.

        Like

        1. Dag opa Jos,

          Voor alle duidelijkheid: de vraag was aan Marieke gesteld, maar uiteraard mogen anderen ook best antwoorden. Ik vroeg of Marieke vond dat de vergelijking in objectieve zin mank ging.

          Het antwoord “Wel, die lijkt briljant, ware het niet, dat er nogal wat aan te verbeteren valt.” waarvan het vervolg pas later wordt gepost??? roept uiteraard de vraag op, wat er dan mis aan is. Gewoon een open en eerlijke vraag, los van de vraag of iemand nu agnost of (a)theist is.

          Voorzichtigheid kan zeker verstandig zijn, vooral als de gevoelens een te grote plaats hebben, waardoor de andere hersenhelft te weinig zuurstof krijgt om nog afgewogen reacties te schrijven, maar hier kon ik daar maar weinig van bespeuren, dus ingebouwde wachttijden van een week lijken mij eerder nadelig dan voordelig voor de loop van een gesprek. 🙂

          Liked by 1 persoon

        2. Marieke Visser

          Haha goed bezig opa Jos, met die afkoelperiode van een week 🙂 🙂
          Ik wil wel even zeggen wat ik er op tegen heb: ik ben een beetje allergisch geworden voor dit soort verhaaltjes die in hoogdravende en vooral gevoelige taal verteld worden. Vroeger vonden we (ik) het prachtig, als we zoiets tegenkwamen in een gedicht, een preek, op de achterkant van een kalenderblaadje. We waren altijd aan het zoeken naar zulke verhalen en vaak enorm getroffen door de overeenkomsten.
          Ik weet nog dat een preek ging over snoeien, dus dat je als christen lijdt dan wordt je gesnoeid, en dat de voorganger ergens gelezen had dat het ook echt ‘bloeden’ heet als een wijnrank gesnoeid werd. Iedereen was zwaar onder de indruk dat alles zo mooi klopte en dan ook nog de associatie met de kruisdood van Jezus die voor ons gebloed had en dat wij nu mochten bloeden…
          Maar in de loop der jaren kreeg ik het idee dat je van ieder onderwerp een mooie preek kon maken omdat je altijd wel overeenkomsten vond.
          Ik hoop niet dat ik je beledig ofzo, maar ik kan een prachtig verhaal schrijven over twee USB sticks of twee floppy’s die met elkaar praten en waarvan de een denkt dat De Grote Computer niet bestaat , en de andere zegt: ‘Maar mijn vriend, zonder de Grote Computer zou jij niets kunnen doen! Hoor jij ‘m niet zacht zoemen op de achtergrond? Wij bestaan alleen dankzij Hem!’
          Of twee verlengsnoeren die ver van het Grote Stopcontact af liggen en waarvan de een denkt dat-ie knap is omdat-ie de tv stroom levert, waarop de andere hem tot de orde roept en zegt: ‘Als je stil bent voel je het diep in je!’

          Goed, nogmaals, ik word vooral van de softe toon wat puberaal, laten we het daar op houden..sorry. Maar dit ligt absoluut aan mij, als een ander dit heel mooi vindt is dat natuurlijk helemaal prima!

          Liked by 1 persoon

        3. Dag Marieke,
          Okay ik kan me wel iets denken bij je reactie. je vindt het wat soft ook al vind ik nog steeds dat dat nou juist een subjectieve waardering is, geen objectieve.
          Het feit dat je meerdere vergelijkbare “verhaaltjes” kunt verzinnen doet daar namelijk niks aan af. Het (in jouw beleving softe) verhaal geeft namelijk volgens mij een prima vergelijking tussen een fake-gesprekje tussen twee foetussen en de situatie waarin wij ons bevinden en waarbij de vraag is of er leven is na dit leven is. Nu zou je kunnen inbrengen dat foetussen nog niet op die manier kunnen denken, maar voor het gedachtenexperiment maakt dat volgens mij niet veel uit. In beide gevallen is er iets onvoorstelbaars, in het eerste geval is het de werkelijkheid die wij allen kennen, in het tweede geval, gaan de meesten van jullie ervan uit dat het vervolg op dit leven niet bestaat, omdat je het je niet kunt voorstellen, dan wel omdat je meent dat daar geen bewijzen voor zijn. Met dat laatste ben ik het weliswaar eens, maar er zijn m.i. wel sterke aanwijzingen voor. 🙂

          Like

        4. Dag Inge,
          Tja, vind je echt dat ik in mijn laatste toelichting op wat ik meen het objectieve in de vergelijking is, manipulatief ben? 😦 Ik geef toch zelf toe dat ik de extrapolatie niet kan bewijzen, maar dat ik wel vind dat er goede aanwijzingen voor zijn. Dat is toch geen manipulatie? Maar misschien reageer je meer direct op het eerste verhaal dat ik plaatste en naar aanleiding waarvan dit gesprekje nu gaande is?

          Like

        5. Johan Nijhof

          De parabel doet sterk denken aan Kierkegaards beroemde parabel van de ganzen, zij het dat de tendens tegengesteld is. Dat is uiteraard geen kritiek, parabels zijn een middel om gevoelens te manipuleren. Dat besefte een zekere rabbi van het begin van onze jaartelling ook goed, en hij had er veel succes mee.

          Like

        6. @ Johan Nijhof

          ” parabels zijn een middel om gevoelens te manipuleren.”

          Hmm, dat is dus een nogal tendentieuse opmerking, Johan.
          Een parabel is gewoon een gelijkenis, een uitgebreide metafoor, bedoeld om een bepaalde gedachte te illustreren.
          Je hoeft het niet eens te zijn met de inhoud van parabels, die zowel in het religieuse als het alledaagse leven werden gebruikt (bij Plato al) maar dat betekent niet dat je het begrip “parabel” hoeft af te wijzen. Wel graag een beetje zindelijk blijven denken, Johan!

          Like

        7. Opa Jos

          Brave Inmetamorfose,

          ik schrijf mijn reacties recht uit mijn hart en ik heb de ervaring opgedaan dat er soms aspecten aan de orde komen die Inge niet passend vindt voor haar site.

          In mij reactie op uw vergelijking is dat zeker het geval en dan is een afkoelingsperiode niet onzinnig. Enig bijschaven kan dan nuttig blijken maar in dit geval zou het verwijderen van deze aspecten te veel ten koste gaan van de strekking van mijn reactie. Derhalve zie ik af van plaatsing.

          Natuurlijk is het mij duidelijk dat uw vraag over het eventuele mank gaan van de vergelijking aan Marieke gesteld was en ik acht haar uitstekend in staat daar een antwoord op te geven.
          Mijn bezwaar tegen de “parabel” is dat u door het fake gesprek van de baby’s het postnatale leven in de prenatale periode plaatst. Hiermee wordt de geboorte, die het begin is van het werkelijke leven dat wij kennen, vervangen door de dood en lijkt de conclusie gerechtvaardigd dat het “leven na de dood” een feitelijke realiteit is.
          U meent daar sterke aanwijzingen voor te zien, ik zie er geen.
          Zeker, er is leven na de dood maar dat betreft het leven van de nabestaanden, de overledene zelf doet niet meer mee.
          De baby’s vragen zich overigens niet af in wiens baarmoeder “mama” zelf gezeten heeft.

          Als u zo van gelijkenissen houdt kan ik er ook wel eentje in elkaar steken :

          Twee knapen doen mee aan een ontwerpwedstrijd. De opdracht is het ontwerpen van een vervoermiddel dat onafhankelijk van de ondergrond bruikbaar is. Dat wil zeggen, elk type land, of dat nu rots, zand of moeras is of zelfs een meer of de zee.
          Alles dient ermee overgestoken te kunnen worden.

          De ene knaap, Godfried van Boven, komt met een organisch ontwerp dat hij middels een geheim biologisch procedé heeft gecreëerd. Hij noemt het de duif en na enige training kan deze duif berichten overbrengen in een buisje aan een van zijn poten.
          Deze duif kan vliegen door krachtig met zijn goed ontworpen vleugels te slaan waardoor de ondergrond geen beperkende factor is. Hij kan een snelheid van wel vijfenzeventig kilometer per uur halen en een hoogte van twee kilometer bereiken.
          De vraag of een tas met de wekelijkse boodschappen op deze wijze vervoerd kan worden blijft overigens wijselijk buiten beschouwing.

          De andere knaap, Jan de Man, heeft de natuurwetten nauwkeurig bestudeerd en is na intensief ontwikkelwerk gekomen tot een metalen vogel. Deze vogel noemt hij de Airbus A380, een apparaat dat een nuttige “payload” van driehonderdentien ton zo’n twaalf kilometer boven het aardoppervlak kan verheffen en deze last met een slordige negenhonderd kilometer per uur naar de andere kant van de wereld sjouwt.

          Men zou kunnen vermoeden dat de Man handiger is dan Godfried……

          Vriendelijke groetend,

          Opa Jos.

          Like

  19. Albert

    Beste Marieke,
    Waarom zou ik je uitlachen? Atheïsten zijn soms ook heel redelijke mensen hoor 🙂 (hoe krijgen jullie die hartjes en gele gezichtjes in beeld? niet lachen a.u.b….)

    Je hoopt dat er een god bestaat. Waarom hoop je dat?
    Ik moet eerlijk toegeven dat het bij mij ook even geduurd heeft voordat ik helemaal los van God was. Niet dat ik naar de kerk ging en niet dat ik me ooit iets van hem heb aangetrokken, maar op het moment dat je in het openbaar gaat uitspreken dat je niet gelooft dat er goden bestaan dan heeft dat een aantal vergaande consequenties. Ten eerste moet je vanaf dat moment onder woorden kunnen brengen hoe je op dat idee gekomen bent. Dat klinkt stom misschien maar probeer het maar eens. Gelovigen hoeven nooit aan te tonen waarom ze geloven en als ze het doen is er meestal niets tegenin te brengen. (“Ik voel gewoon dat God bij me is”.) Ten tweede verlies je een bepaald soort onbevangenheid. Je wordt kritischer, uitspraken van een bisschop of van de paus staan in een ander licht. (ik ben rk gedoopt geweest) Plotseling is zo iemand geen autoriteit meer maar een vent met een jurk aan. Waar haalt hij de euvele moed vandaan om zijn autoriteit te baseren op een onbewijsbare hogere macht? Poppenkast. Het heeft ook zijn uitwerking op andere gebieden. Zo ben ik van de weeromstuit ook gaan twijfelen aan ons koningshuis. Wat is een koning? Waarom is hij koning? Atheïsme heeft er bij mij toe geleid dat ik zo langzamerhand republikein begin te worden. Ook poppenkast. Het heeft ook geleid tot een hele milde vorm van anarchie. Belangrijke Vrouwen en Mannen worden door mij niet automatisch meer serieus genomen. Ik neem steeds minder zaken klakkeloos aan. Ik let veel meer op de inhoud van hun uitlatingen. Bovenstaande is echter zeker geen klacht. Ik ben er blij mee. Ik ben er zelfbewuster en vrijer van geworden.

    Wat als er toch een hogere macht is? Ja, wat als? Dat vraag ik aan jou! Stel er is toch een hogere macht. Als die hogere macht God is zoals wij hem kennen dan is er niet veel aan de hand want of hij strijkt over zijn hart en mag ik toch in de hemel of hij is kwaad en stuurt me naar de hel wat hij sowieso al zou doen want alle ongelovigen gaan naar de hel. Ik kan er dus alleen maar beter van worden, helaas pas als ik dood ga. Als een hogere macht niet God is zoals wij hem kennen maar een andere vorm dan is elke vorm van religie of spiritualiteit waar ook ter wereld op slag niet meer van toepassing en dan maakt het voor ons allemaal niet meer uit.

    Stelligheid. Het is meer van toepassing op dingen die lastig aan te tonen zijn. Dat een zwachtel helpt is makkelijk aan te tonen. Laat het zwachtel maar eens een dag weg. Het is denk ik meer de angst voor wat er komt als blijkt dat je geen gelijk hebt. Ik kan wel roepen dat God niet bestaat maar wat als er plotseling een engel neerdaalt die me woedend aankijkt en keihard “Foei!” roept? Om de angst voor de toorn van God te verdringen ga ik harder roepen dat hij niet bestaat. Vuurwerk met oudjaar is om de boze geesten weg te jagen. Of is het om onze angst voor de toekomst te overschreeuwen?

    Albert

    Liked by 1 persoon

  20. Johan Nijhof

    Is het niet opvallend dat overal, ook hier, de vergelijking wordt getrokken met geloof in kaboutertjes, elfjes of het speciaal t.b.v. de discussie in het leven geroepen spaghettimonster? Ik zie een heel essentieel verschil: God wordt namelijk een schepping in de schoenen geschoven, en dat verplaatst de discussie naar de vraag: als alles een oorzaak moet hebben, waarom het bestaan van het heelal dan niet? Het boeddhisme gaat er van uit, dat dat helemaal niet hoeft. Het is er altijd geweest en zal er altijd zijn, hoe het ook verandert. De heidense religieuze voorstellingen spreken wel van de schepping van wereld en Asgard, maar gaan niet uit van een absoluut nulpunt, analoog aan de big bang, evenals er in de babylonische scheppingsmythe die de bijbel vertelt een afgrond is, is er in de germaanse mythologie Ginnungagap, eveneens een afgrond. Dat gelijk opgaan van de voorstellingen kan nauwelijks toeval zijn. Mooi, als er geen einde is, hoeft er ook geen begin te zijn. De meeste atheïsten denken soortgelijk, voor mijn gevoel met minder argumentatie. De big bang gooit hier immers roet in het eten.
    Ik geef toe dat beide existentievormen, kaboutertjes en God in hoge mate onwaarschijnlijk zijn, maar ik stel ze daarin niet op één lijn.
    Als kind kon ik mij afvragen: wat deed God voordat hij schiep, en waar kwam hij dan vandaan? Maar dat veronderstelt tijd, en die was er immers ook niet, evenmin als ruimte, vóór de big bang.
    Toch zal degene, die voor alles een oorzaak wil hebben, eerder tot een scheppingsvoorstelling komen, dan degene die tevreden is met “altijd al zo geweest”. Graag verneem ik van anderen, hoe zij “daarin staan”.

    Liked by 1 persoon

    1. Albert

      Hoe weet jij wat atheïsten denken? Atheïsme is geen groep die allemaal hetzelfde denken. Het enige wat ze gemeen hebben is dat ze niet geloven dat er een of meer goden bestaan. Voor de rest kunnen ze het overal met elkaar oneens zijn. Ik snap niet wat niet geloven in god met de oerknal te maken heeft. Geloven alle atheïsten volgens jou in de oerknal? Wat een onzin. Ik geloof niet dat er een god bestaat en ik geloof ook niet dat er kabouters bestaan. Wat is het verschil? Iets wat niet bestaat kan geen schepper zijn en ook geen veroorzaker van een oerknal. Kortom, je legt verbanden die er niet zijn. Aan het woord atheïst worden weer eens allerlei kwalificaties opgehangen die allemaal ontspringen aan door godswaanzin verwrongen geesten. Kijk nou eerst eens gewoon in een woordenboek wat het woord atheist betekend.

      Like

  21. Marieke Visser

    @ Johan, ik weet nog een ander verschil: kaboutertjes staan niet ‘boven ons’ , geven ons geen bescherming of kracht of een doel in ons leven…
    @Albert Volgens mij is de oerknal de meest gangbare wetenschappelijke theorie, toch?
    En inderdaad, niet iedereen zal dat als waarheid ‘aannemen’ en ja, er zijn nog andere theorieën.
    Dat weten wij ook wel.
    Ik loop nu misschien Johan voor de voeten (sorry Johan) maar tja, we spreken hier in algemeenheden en dan kun je misschien wat nuanceringen missen en te kort door de bocht gaan, maar dat trekt de volgende dan wel weer rustig recht..ieder vanuit zijn eigen achtergrond. Dat is toch geen probleem?
    Ik gebruikte zelf altijd de woorden ‘seculier’ en ‘atheist’ , en heb daar idd nooit goed over nagedacht. Dat ga ik nu eens doen. Prima toch?

    Maar goed, wie ben ik: een ‘door godsdienstwaanzin verwrongen geest’, lees ik.
    Wat moet ik nu zeggen? ‘ Die atheïsten die geen normen en waarden hebben en zich boven christenen voelen staan” ?
    Dat is toch net zo idioot.
    Zo ken ik er nog wel een paar: ‘ De katholieke paters misbruiken kinderen’ , ‘De charismatische leiders kloppen hun volgelingen geld uit de zak’ , Gereformeerden hebben geen humor en voelen zich beter dan de rest’ ‘Refo’s zijn onderontwikkelden uit de BibleBelt’

    Dit zijn dan karikaturen, geen algemeenheden. Karikaturen zijn gestoeld op (idd zeker wel aanwezige) uitwassen van paar enkelingen. Algemeenheden zijn aannames waarmee je een groep ‘probeert te vangen’, en idd, dat zal nooit voor de hele groep gelden.

    Liked by 4 people

  22. Albert

    Ok, een-nul voor jou. Ik was te impulsief en daardoor te scherp.
    Ik had eens een collega die me bezwoer dat hij niet geloofde dat er een god bestaat maar dat hij, zeker weten, geen atheist was. Waarom dat was kon hij niet uitleggen. Een andere collega die zichzelf zeer christelijk noemde vertelde me eens dat hij bang was om een atheist tegen te komen. Atheïsten waren gevaarlijk en als je liet merken dat je christelijk was dan konden ze je zomaar aanvliegen! Hij vertelde me dit in de kantine terwijl we net een uur samen in de auto hadden gezeten en ik hem tijdens de rit had moeten bekennen dat ik zijn opvattingen over God niet deelde. Daarnaast kom ik in geschreven taal op het internet de meest vreemde aantijgingen tegen die zijn opgehangen aan het woordje ‘atheist’. Terwijl het woordje op zich slechts betekend dat een atheist niet in god geloofd, niets meer en niets minder.
    Bovenstaande is niet bedoeld als excuus. Laat het een aanwijzing zijn dat ik om die reden wel eens uit mijn slof schiet als iemand zich ongefundeerd uitlaat over atheïsten.

    De oerknal. Los van de vraag of de oerknaltheorie nog slechts een theorie is of al iets meer dan dat, is de achterliggende vraag of je voor jezelf kan accepteren dat je het gewoon niet weet. Ik weet niet hoe het heelal is ontstaan en hoe het leven op aarde is ontstaan. Maar de hypothese dat er iemand is die alles heeft gemaakt en die zich ook nu nog met ieder afzonderlijk individu naar believen tot in details kan bemoeien, gaat er bij mij niet in. De vanzelfsprekendheid dat juist omdat we niet weten hoe het heelal is ontstaan inhoudt dat er ‘dus’ wel een god moet zijn gaat er bij mij ook niet in. Andersom trouwens ook niet. Niet geloven in God houdt niet automatisch in dat je ‘dus’ in de oerknal ‘geloofd’. Ten tweede is de oerknal geen geloof in die zin van het woord. Je kunt bijvoorbeeld ook niet geloven in de zwaartekracht. De oerknal is een theorie die gebaseerd is op sterke aanwijzingen die volgen uit diepgaande studies en informatie verkregen uit onderzoeken met telescopen. Tot het moment dat het wetenschappelijk bewezen is blijft het een theorie. Dit in tegenstelling tot de evolutietheorie, wat in de tijd van Darwin nog een theorie was maar intussen al lang en breed bewezen is. Desondanks zijn er nog velen onder ons die nog steeds vinden dat de evolutie een theorie is en die de schepping als bewezen beschouwen. Hoewel er voor de schepping in tegenstelling tot de evolutie geen enkel empirisch bewijs te vinden is.

    Liked by 1 persoon

  23. Johan Nijhof

    @Albert
    Je werd uitgedaagd en dan mag je best een scherp antwoord geven. En Marieke, die ik altijd met veel genoegen lees, mag me altijd best voor de voeten lopen. (Bedankt voor je waardevolle bijdrage, Marieke). Je als scherp bedoelde antwoord, met name de laatste zin “Kijk nou eerst eens gewoon in een woordenboek wat het woord atheïst betekent,” was echter niet scherp, juist ontzettend bot. Als taalwetenschapper heb ik bovendien behoorlijk de pest aan de klakkeloze toekenning van het ultieme gezag aan een woordenboek. Ik heb zelf een keer een woordenboek helpen maken, en heb daar geen gezag in gelegd.
    Wat in mijn reactie centraal stond, was de vraag van de causaliteit. Daar krijg ik van jou tot dusver geen antwoord op. Je stellingen rammelen in zoverre, dat de oerknal, die ik. – inderdaad generaliserend – als een gegeven beschouwde, en zeker niet als iets waarin je al dan niet kunt geloven, eerst als een geloof wordt afgedaan, waar jij als atheïst niet achter hoeft te staan, en later als een zeer plausibele wetenschappelijke theorie, met een beschrijving waarin ik mij geheel kan vinden. Mag ik tussen twee haakjes opmerken, dat de evolutie als leer in grote lijnen dan wel als bewezen mag gelden, maar er nog altijd wel problemen zijn. Bijvoorbeeld: alles zou op toeval berusten. Maar ons DNA is een zeer gecompliceerde broncode, en een broncode, weten we immers uit de computertechniek, ontstaat nooit of te nimmer bij toeval.
    De vraag was dus: wat veranderde de opkomst van de big bang-theorie in de inzichten van (sommige) atheïsten in het licht van de causaliteit?
    Tenslotte ontbreekt er in je reactie de neerslag van goed lezen.
    Ik snap niet wat niet geloven in god met de oerknal te maken heeft. (Zie de alinea hierboven) Geloven alle atheïsten volgens jou in de oerknal? (Nee, en het is geen kwestie van gelovenWat een onzin. Ik geloof niet dat er een god bestaat en ik geloof ook niet dat er kabouters bestaan. Wat is het verschil? (Dat is al besproken, laten we het nu maar op de rode puntmuts houden, als je me niet gaat voorhouden dat God, ook al bestaat hij dan niet, best een rode puntmuts kan hebben. Mitras had die trouwens inderdaad wél, en jouw bisschoppen hebben die ontleend); Iets wat niet bestaat kan geen schepper zijn en ook geen veroorzaker van een oerknal. Dat kan ik volgen, maar het is een omkeerbare stelling. Ik suggereer een mogelijke oorzaak voor de oerknal. Ik ben opgegroeid met een sterke hang naar causaliteit. Dat houdt ook in dat een functionerend uurwerk niet door toeval kan ontstaan.

    Liked by 1 persoon

  24. Albert

    @ Voor Marieke, ik bedoelde alleen mensen die bepaalde onjuiste waarden toekennen aan het woord atheist, het is geenszins de bedoeling daarbij alle gelovigen, ex-gelovigen of twijfelaars over een kam te scheren. Kennelijk heb ik dat niet helder genoeg verwoord.

    @Johan, ik moet toegeven dat pas in jou laatste bericht mij duidelijk wordt wat je bedoeld, en daarbij ga ik er gemakshalve even van uit dat je in het voorlaatste bericht hetzelfde bedoelde…… Toch vloog ik van jouw voorlaatste post in de gordijnen……. Een boodschap kan alleen helder overkomen als die helder is gesteld. Ik kan heel goed begrijpend lezen maar dan moet er wel staan wat je bedoeld: “…….De vraag was dus: wat veranderde de opkomst van de big bang-theorie in de inzichten van (sommige) atheïsten in het licht van de causaliteit?…..”. Kijk, dat is wel een heldere vraag…..

    Ter zijde: Wat me trouwens net te binnen schiet is waarom je in hemelsnaam als taalwetenschapper meewerkt aan een woordenboek als je er geen gezag in legt. Natuurlijk is taal levend in die zin dat taal ontstaat door en verandert onder invloed van haar gebruikers. Daarom heb je definities nodig om in een discussie van elkaar te begrijpen welke definitie voor een gegeven begrip in een bepaalde discussie van toepassing is. Het door beiden aanvaarde woordenboek is in dat geval voor beiden gezaghebbend.

    Maar goed. Het heelal moet ergens door ontstaan zijn. Dat zal niemand ontkennen. Paul Henri Thiry d’Holbach was een van de eersten die halverwege de 18de eeuw reeds over zijn ongeloof publiceerde. Zelfs ver voor de christelijke jaartelling al geloofden er mensen niet in de door de toenmalige priesters aangevoerde goden. De oerknaltheorie is in de 20ste eeuw ontstaan. (Ik verzin dit niet maar aanvaard hierin Wikipedia als gezaghebbende bron, Johan.) Hoe de aarde volgens de ‘oude’ atheïsten is ontstaan is mij niet bekend. Het enige wat ik kan verzinnen is dat die vraag kennelijk niet speelde.

    Laat ik het anders zeggen: Ik houd me gewoon niet met die vraag bezig. Het is voor het hier en nu voor mij niet relevant. Ik aanvaard dat de aarde er is zonder te weten dat hoe die precies is ontstaan maar zeg daarbij dat de god-hypothese voor mij wel heel erg ver gezocht is. De oerknal komt als verklaring op mij idd aannemelijker over, maar de oerknal is zeker geen argument of katalysator geweest om niet (meer) te geloven dat god het heelal cq de aarde heeft gemaakt.

    En daar zit het verschil, ik weet het gewoon niet en vind het eigenlijk niet zo heel erg relevant en sommigen van jullie weten zeker dat God alles geschapen heeft en vinden dat wel heel erg relevant.

    Ik zou Johans vraag dan ook willen omdraaien: Waarom vinden jullie de vraag hoe de aarde en het leven daarop is ontstaan zo relevant? (Ik heb daar wel zo mijn gedachten over maar wil het graag van jullie horen.)

    Liked by 1 persoon

  25. Marieke Visser

    Oke, dank voor je reacties, duidelijk.
    Nee, voor mij is het totaal niet belangrijk hoe de aarde ontstaan is.
    In de beginjaren 80 zat ik op de Evangelische Hogeschool. Iedereen was creationist! Of heel misschien hier en daar een stiekeme evolutionist, maar dan nog in de kast 🙂
    Er ging iemand van ons geologie studeren en een paar mensen biologie, en als ik zeg dat er voor hen bidstonden werden georganiseerd overdrijf is, maar ietwat zorgelijk was het wel. WJOuweneel en JEvanDelden waren de creationistische kartrekkers en God had de wereld geschapen, klaar en duidelijk.
    Later geloofde ik dat 6 dagen/24 uur/6000 jaar scheppingsverhaal niet meer. Niet omdat ik zelf zo intelligent was, maar omdat mensen in mijn omgeving dit overtuigend konden weerleggen. En ook dook er soms onzin op als: God heeft de Rocky Mountains expres met een oud uiterlijk geschapen, En de fanatieke creationisten deden de zaak ook geen goed…Ik weet dat de Waarheid niet staat of valt met de manier hoe de boodschapper die brengt, maar goed, zo iemand als Cees Dekker legde dingen beter uit, vond ik.
    Ook vernam ik dat in veel oude volksverhalen scheppingsverhalen en zondvloedverhalen bestaan. En zo nog een paar dingen.
    Het maakt mij idd niet uit. Ik dacht zelf dus dat als je geen creationist was, je aannam dat er een oerknal geweest was. Dat blijkt dus kort door de bocht te zijn. 🙂
    Vanmorgen had ik een gesprekje met zoon van 19, die er iets van af weet. (hij is trouwens wel christen-af vanwege de creationistische visie. Er werd gezegd dat als je Genesis 1 niet meer aannam, je je op een glijdende schaal begaf, toen haakte hij af, wat ik heel goed begrijp)
    Goed, ik vroeg hem even hoe het met de oerknal zat. En of hij daarin ‘geloofde’.
    Hij hoorde mijn aanhalingstekens niet 🙂 dus hij zei dat het ALLEREERST geen geloof was!!
    Oke, sorry, zoon…
    Goed, van hem weet ik dat als meest gangbaar wordt aangenomen, maar het is slechts een theorie. Ik weet nu ook van andere theorieën, bv van een krimpend en uitdijend heelal, enfin, zo leer je nog ’s wat.
    (Vervolgens schoot mij iets intelligents te binnen, en ik zei: O ja, en dan had je ook nog de oersoep he.
    Zoon: Neeeeee mam! Dat is héééél wat anders…grote zucht.
    🙂 )

    in ieder geval: ik weet het niet en heb ook geen aspiraties, intelligentie, middelen, studiemogelijkheden etc om er achter te komen. Het kan me eigenlijk meestal ook niet heel veel schelen. Maar soms is het interessant.

    Oja,het lijkt alsof, hoe minder je ervan weet, hoe zekerder je bent dat het écht zo of écht zo is gebeurd. Valt jullie dat ook op? Wetenschappers zijn veel genuanceerder.

    Liked by 2 people

  26. Johan Nijhof

    Dat woordenboek was maar een klein zakwoordenboek, en niet in ’s hemelsnaam, alsjeblieft zeg. Maar het ging mij erom, dat er teveel vertrouwen wordt gesteld in een woordenboek. (Zoenen staat niet in Koenen, wist Jaap Fischer al). Van linguisten kun je geen correcte definities van wetenschappelijke termen verwachten. Bovendien walmt VanDale tegenwoordig politieke correctheid.
    Jammer dat er geen antwoord op mijn uiteindelijk helder gestelde vraag komt. Dat niemand zal ontkennen dat het heelal ergens door ontstaan moet zijn, is duidelijk onjuist. Van grove generalisering gesproken! Ik noemde de boeddhisten al. De vraag, ik heb die tijd meegemaakt (ben zogezegd van voor de oerknal. 🙂 speelde wel degelijk en werd gebruikt als een godsargument. De oerknal is ook voor mij geen argument voor of tegen de godshypothese. Relevant is echter, dat er waarschijnlijk een begin is geweest, en een wetenschapper wil dan een verklaring.

    Liked by 1 persoon

  27. Johan Nijhof

    @inmetamorfose, 3 april
    Ik zal braaf mijn best doen om zindelijk te blijven denken. Ik wijs dan ook parabels helemaal niet af, – hoe kom je erbij? Ik zeg toch: dat is geen kritiek – maar wijs er wel op dat ze manipulatief zijn, wat ik illustreer door Kierkegaards ganzen tegenover jouw embryo’s te stellen. De conclusie van de lezer moet dan tegengesteld zijn. Je schrijft “werden gebruikt”, en daarmee geef je al aan, dat ze niet meer van deze tijd zijn. De parabel illustreert zaken, die via een logisch betoog niet tot dezelfde conclusie behoeven te voeren. Plato’s grotparabel had ook via een logisch betoog duidelijk kunnen worden gemaakt, maar van veel bijbelse parabels is de teneur eerder bedenkelijk, bijvoorbeeld de gelijkenis van de talenten.

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s