Als geloof een gevangenis wordt, dan…

AaltjeEnkele maanden geleden kreeg ik een mail van Aaltje. Er stonden niet veel zinnen in, maar elke zin viel op door de zorgvuldige formulering. Ze liet me weten dat ze, ondanks grote schroom, een verhaal te vertellen had dat ging over haar ervaringen van religieus misbruik binnen twee christelijke sekten. Ze vertelde dat ze zelfs al een manuscript had klaarliggen, maar bang was dat dit nooit een boek zou worden, wegens mogelijk gebrek aan belangstelling. Ze verzuchtte dat het wel leek of het aan politieke wil ontbrak om iets aan misbruik binnen sekten te doen. Aan alles merkte ik dat het haar hoog zat en dat ze erg vol zat. Ik was dan ook blij dat ze voorzichtig vroeg of ik het misschien de moeite waard zou vinden wanneer ze meer uitleg gaf.

En zo ontstond een openhartige mailwisseling, waarin Aaltje steeds meer liet zien wie ze was en wat ze had meegemaakt. Haar verhaal raakte me diep. Enerzijds omdat het zo heftig was, zo extreem, en anderzijds omdat ik er ook zoveel in herkende. Ik herkende vooral veel in Aaltje zelf. Haar verhaal had mijn verhaal kunnen zijn. Het had het verhaal kunnen zijn van vele andere mensen. Aaltje was en is namelijk geen ‘kneusje’, geen labiele persoonlijkheid, maar een intelligente, sterke vrouw.
Het feit dat ze haar uiterst kwetsbare verhaal inmiddels toch heeft uitgegeven in boekvorm is slechts één van de vele bewijzen van haar kracht.

Op de achterkant van haar boek staat hoe haar leven eruit zag op het moment dat haar verhaal van religieus misbruik een begin krijgt.

quote smallEen gezin, vader, moeder en drie jonge kinderen, wonend in een koophuis in een doorsnee nieuwbouwwijk, ergens in Nederland.
Beiden een baan, waarvan de vrouw parttime lesgeeft binnen het voortgezet onderwijs.
Een gezin dat er aan de buitenkant geslaagd uitziet.”
Deze uitgangspositie benadrukt hoe haar verhaal misschien wel het verhaal van iedereen had kunnen zijn.

quote smallTotdat de moeder oververmoeid raakt, lichamelijk en mentaal is uitgeput en hulp zoekt bij een geestelijke van een erkend kerkgenootschap.
Deze zielzorger maakt op een zodanige manier, gebruik, misbruik van de verwarring in haar, dat ze vanaf de eerste ontmoeting niet meer zichzelf is en in totale afhankelijkheid vervalt, verslaafd raakt aan deze foute hulpverlener.”

Hoeveel mensen overkomt het niet? Een burn-out, oververmoeid raken, in een depressie terecht komen… Jaarlijks kloppen velen aan bij hulpverleners in de hoop daar gehoor te vinden en nieuwe inzichten op te doen over de aard en de oorzaak van de problemen.
Aaltje, wanhopig zoekend, kreeg geen hulp. Dit was echter een constatering die ze achteraf pas kon maken, toen ze de diep ingrijpende en zeer schadelijke gevolgen van wat ze dan wel ‘kreeg’, voor zowel haarzelf als haar dierbare gezin, eindelijk besefte.

Aaltje had als klein meisje niet geleerd om zichzelf, en het stemmetje binnenin, serieus te nemen. Ze had niet geleerd om ‘Aaltje’ te zijn en daarmee goed genoeg. Aaltje leerde om te luisteren naar de stemmen om haar heen. Ze leerde om te doen wat van haar verwacht werd. Ze leerde haar uiterste best te doen. De wens om een goed mens te zijn, volgens de inzichten van ‘De Ander’, was van jongs af aan, noodzakelijkerwijs, diep in haar vezels geprogrammeerd. Alleen op die manier kon ze de levensbelangrijke behoeften aan waardering en aandacht soms in vervulling zien gaan.

quote smallBinnen de kortste keren is de moeder geen moeder meer, geen echtgenote, gaat voor jarenlang een geïsoleerd bestaan tegemoet, waarin zij bijna volledig haar identiteit verliest, een “onzichtbare” wordt.”

Wacht even… geen móeder meer…!?? Je gaat me toch niet vertellen dat…!? Ja. Aaltje liet haar gezin, haar drie jonge kinderen, in de steek. Wanneer je als lezer nooit in een dergelijke situatie hebt gezeten, is dit waarschijnlijk niet te begrijpen. Prijs jezelf gelukkig wanneer je dit met geen mogelijkheid kunt begrijpen. Maar oordeel niet! Aaltje stond bekend als een zeer liefhebbende moeder die bovendien diep intens verdriet heeft gekend en nog altijd kent om de keuze die ze toen gemaakt heeft en waarvan ze lange tijd gedacht heeft dat ze dit zelf wilde. Een hartverscheurende aanklacht aan zichzelf, die ze met het vertellen van haar verhaal achter zich wil laten. Aaltje wilde dit NIET!

Citaat uit haar boek:

quote smallAls ik weer vertrok na mijn kinderen ontmoet te hebben, voelde ik me doormidden, in stukken gescheurd. Ik reed terug naar “Het Bos” en huilde, huilde, schreeuwde het uit: “Ik hou van jullie, maar ik kan niet terug, kom asjeblieft mee…….” Het deed onbeschrijfelijk pijn.”

Als geloof een gevangenis wordt dan cover boek AaltjeDat Aaltjes kinderen het slachtoffer waren van deze situatie moge duidelijk zijn.
Aaltje was echter zelf ook het slachtoffer. Haar schadelijke programmering (die helaas voor veel mensen herkenbaar is) en het daarop volgende religieus misbruik binnen twee sekten hebben onnoemelijk veel leed aangericht.

Aaltjes verhaal is een aanklacht tegen de vrijheid van godsdienst zoals dit in Nederland gehandhaafd wordt en dat het bestaan van sekten mogelijk maakt. De algemeen heersende opinie lijkt te zijn dat alleen mensen die labiel zijn in een sekte terecht komen. En dat het bovendien mogelijk is om hier redelijk eenvoudig weer uit te stappen. Dat de zaken heel anders liggen, bewijst het verhaal van Aaltje.

Hoeveel kinderen zijn het slachtoffer van religieus misbruik? Hoeveel kinderen hebben te lijden doordat hun ouders open staan voor schadelijke religieuze dogma’s en gebruiken? (Denk aan maatschappelijk geaccepteerde gebruiken als besnijdenis, gebedsgenezing en het indoctrineren van kinderen met zondebesef.)

Jaren geleden had ik een vriendin met vier kinderen. We kwamen heel veel bij elkaar over de vloer. Beiden kwamen we uit een streng gereformeerd gezin en beiden hadden we dit achter ons gelaten. Beiden waren we gevoelig en onzeker, op zoek naar onszelf en moeder van jonge kinderen. Waar ik mijzelf steeds sterker voelde worden, moest ik aanzien en aanhoren hoe zij haar heil en antwoorden vond bij een sekte. Ze was zo lief, ook voor haar kinderen, die ze vaak meenam wanneer ze bij me was. Haar wanhopig zoeken naar zichzelf veranderde echter steeds meer in een wanhopig zoeken naar de wil van God.

Ze belde me steeds vaker huilend op. (Ik noemde mijzelf in die tijd nog christen en was daardoor veilig voor haar.) Het was zo gemakkelijk om haar te kalmeren met een bijbeltekst. Ze stond heel erg open voor invloeden van buitenaf. Ik maakte me ernstig zorgen en besprak dit ook met haar.

Niemand kon echter voorkomen dat haar huwelijk het begaf en dat zij zelf, in de greep van een sekteleider, naar de andere kant van het land verhuisde. Haar kinderen liet zij achter…

Een zeer liefdevolle moeder die helaas zo gebroken en beschadigd was, dat ze eerst zichzelf moest redden vóór ze ook maar iets kon betekenen voor haar kinderen. En helaas viel zij in haar kwetsbaarheid ten prooi aan een godsdienstwaanzinnige die vrij spel heeft in Nederland.

Omdat ik inmiddels geen christen meer was, was ook ik voor haar ‘gevaarlijk’ geworden en hadden mijn woorden geen enkele invloed meer op haar. Sterker nog, alles wat ik zei had een averechts effect. Ze heeft me nooit verteld waar ze is gaan wonen en heeft ook nooit meer contact met me opgenomen.
Van haar kinderen weet ik dat ze deels zijn opgegroeid in pleeggezinnen en bijna niks meer van hun moeder horen.

Wat zou ik mijn vriendin graag weer eens spreken. En wat hoop ik dat ook zij zich zal realiseren wat Aaltje ontdekte: hoe religie als een drug kan werken en je emotioneel afhankelijk en geestelijk klein en gevangen houdt.

Aaltjes verhaal is een aanklacht tegen de ruimte die in Nederland gegeven wordt aan destructieve sektes, ongeacht de soms maatschappelijk geaccepteerde positie daarvan.

quote smallHet boek beschrijft tevens de strijd om zich uit deze wurgende greep los te maken, dank zij minimale hulp en met inzet van de resten van haar oorspronkelijke kracht, daarbij een nieuwe geloofsinhoud en zingeving vindt, zonder omzien in wrok.
Het boek is een aanklacht tegen dogmatisch geloof en destructieve verhoudingen.
Het dient als waarschuwing voor mensen, die een spirituele zoektocht aangaan.
Maar bovenal is het een ode aan de menselijke mogelijkheid om van een min een plus te maken, om vanuit de duisternis in het Licht te komen, om weer vertrouwen in Leven te krijgen, om Lief te hebben.”

Aaltje heeft aan haar boek ook een blog gekoppeld waar ze regelmatig stukjes voor schrijft en waar haar boek ook te bestellen is.
Een aanrader voor iedereen met ook maar een beetje maatschappelijke betrokkenheid!

Bovendien is via haar blog een prachtig muziekstuk van Franz Schubert te horen, dat Aaltje zelf op haar piano speelt en waarmee zij haar verhaal wil begeleiden. Niet alleen de muzikale schoonheid geeft dit muziekstuk kracht, maar juist ook het feit dat Aaltje dit zelf speelt. Haar muzikaliteit werd tijdens haar sekte-tijd ontkend en onderdrukt.
Luister zelf naar de prachtige klanken en voel de triomf van een vrouw die na onderdrukt te zijn geweest nu weer volledig Mens kan zijn.
Een lied van pijn, van Kracht en van de wens om te LEVEN.

http://alsgeloofeengevangeniswordt.blogspot.nl/

About Inge

Aandachtig, openhartig, (zelf)kritisch en verbindend. Ervaringswerker rondom (het loslaten van) aangeleerde religie. Missie 1: Bruggen bouwen over de kloof tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. (Multicultureel) Missie 2: Religieus Trauma Syndroom (RTS) onder de aandacht brengen van betrokkenen, hulpverleners en religieuze groeperingen. (Taboedoorbrekend) Kernwaarden: Respect, Vrijheid en Vertrouwen (uitgaan van goede bedoelingen).

87 Responses

  1. Beste Inge,

    Wat ik mis in het verhaal over Aaltje is waar haar eigen verantwoordelijkheid ligt, waar zij welke keuzes heeft gemaakt. Het begint al met het gegeven dat ze zo uitgeput was, dat gaat al te ver, dan ben je in het moeras en moet de ander al een stokje voor je vasthouden en begin je je al meer dan nodig is afhankelijk op te stellen. Zover mag een beter opgeleide volwassene het echt niet laten komen. Dit is ook een verhaal over grenzen, heeft op zich niet veel met “christelijk” te maken. Daarnaast is ze niet alleen maar slachtoffer maar ook dader. Zo is mijn analyse, zij heeft ook heel veel mensen wat aangedaan, (in de 1e plaats zichzelf) en ook dat kan ze bij niemand anders leggen.
    En natuurlijk kun je dit allemaal niet voorkomen met nieuwe verboden van bovenaf, maar ben je op een bepaalde leeftijd toch echt zelf degene die bepaalt bij wie je hulp gaat zoeken. Ik ben zelf ook een uitgetredene, maar jullie verhaal gaat me echt te ver, om deze dingen op andermans bord te leggen.

    Liked by 1 persoon

    1. Beste Poedy,
      Wanneer jij zonder mijn boek gelezen te hebben, je toch een oordeel aanmatigt, dan hoef ik aan de woorden van Inge niets meer toe te voegen. Dan geldt voor jou niet, “Ik geef mijn mening voor een betere”.
      Groet, Aaltje.

      Like

  2. Jos de Bleyser

    Lieve Inge en Aaltje,

    wat geweldig dat jullie elkaar gevonden hebben.
    Ik heb de link gevolgd en het andantino beluisterd.
    Hoewel het niet direct mijn type muziek is grijpt het me wel aan, zeker vanuit de achterliggende gedachte.

    Ik ga de blogs aandachtig lezen en zal overwegen of ik het boek ga lezen.
    Inge, je weet dat ik reeds heel vroeg in mijn leven en praktisch schadevrij de religie (katholicisme) achter mij heb kunnen laten. Het lezen van “Als geloof een gevangenis wordt, dan …” lijkt mij vanuit mijn “luxe” positie bijna ramptoerisme.

    Waarschijnlijk zou het veel woede en verdriet in mij losmaken omdat ik zoiets zelf niet heb meegemaakt en dus een grote machteloosheid zou voelen.
    Anderzijds, als Aaltje de moed heeft opgebracht om het te schrijven….

    Liefde, een knuffel en als ik het lenen mag, Leefse,

    Jos.

    Liked by 1 persoon

    1. Dank je wel Jos, voor jouw menselijke reactie! Al spreken we vanuit verschillende achtergronden, ik voel me door jou begrepen en dat sterkt mij in mijn daadkracht.
      Mijn boek lenen….., misschien komt zo’n gelegenheid er in de toekomst.
      Het “leefse” verrast me op een aangename manier om dit bij je terug te zien!
      Een lieve leefse groet voor je!
      Aaltje.

      Like

      1. Jos de Bleyser

        Lieve Aaltje,

        even voor de duidelijkheid, “als ik het lenen mag,” slaat op Leefse, jouw uitdrukking die ik niet wil stelen.
        Als ik het met mezelf eens ben geworden of ik het boek wil gaan lezen dan schaf ik het uiteraard zelf aan, dat is geen punt.

        Een hartelijk leefse aan jou,

        Jos.

        Liked by 2 people

  3. Marieke Visser

    Lieve Aaltje,
    Dank je voor je openhartigheid! En Inge, ook voor jouw verhaal!
    Allereerst: ZOOO herkenbaar! ‘Leerde te doen wat van haar verwacht werd’. Nooit geleerd naar zichzelf te luisteren. Van anderen te horen wat God wil.
    (Bij mij geen sekte, maar een destructief huwelijk waar met God geschermd werd en waar ik bijna aan onderdoor ging.)

    Mensen die tegen ons zeggen: ‘Waarom pikte je dat allemaal’ hebben er echt totaal niets van begrepen!

    En nu: leven met bevrijding, maar ook met pijn: Om de schade die aangebracht is, om de verloren jaren. Om hoe het had kunnen zijn als we niet deze ‘last’ hadden gehad.
    En waar we vroeger nog zeiden dat alles een doel had en alles meewerkte ten goede, hm, nee, daar kan en wil ik niet meer aan.

    PS Ik vrees dat sekten niet snel verboden gaan worden..definieer sekte. Ik dacht dat dat ongeveer was:
    Exclusieve groep die meent de waarheid in pacht te hebben, grote invloed heeft op zijn leden en de buitenwereld afkeurt’. (Nou, Inge, dan weten wij er ook wel een paar)
    Dan kun je nog toevoegen: ‘En schadelijk is voor de leden’ , maar ja, hoe meet je dat, de blauwe plekken zitten van binnen en ‘je mocht het zelf weten’.
    Pas trouwens een huiveringwekkende docu gezien over Mormonen.
    Dat verbieden gaat niet lukken vrees ik.
    Wat mij gered heeft, was iemand die me keihard wakker schudde. Maar dat kwam wel op een moment dat ik ook al wat twijfels had..Moeilijk!!!

    Heel veel liefs voor jou, Aaltje!

    Liked by 1 persoon

    1. Lieve Marieke,
      Ook jij dank je wel voor jouw openhartigheid. Al heb jij niet in een sekte verkeerd, het huwelijk, is ook een vorm van geloven, ofwel vertrouwen hebben in de ander met wie je je leven deelt. En als dan de christelijke dogmatiek je schade doet, dan mag, nee, moet je daar afstand van nemen. Maar wat een strijd, dan begint pas het onder ogen komen van wat het met je heeft gedaan. Je hebt me als eens eerder geschreven, dat ik niet alleen ben en jij en meerderen bevestigen dat weer.
      Een omhelzing voor jou Marieke en ook…. LEEFSE!
      Aaltje.

      Liked by 1 persoon

  4. corine

    Ja, de conditionering speelt een grote rol in sekten en kleinere kerkgenootschappen. Maar niet alleen dat; het is deels een vrouwelijke eigenschap om te ‘pleasen’. Dat was bij vorige generaties sterk aan de orde omdat de vrouw grotendeels afhankelijk was van de man voor haar bestaan en om haar kroost te beschermen. Een zichzelf wegcijferende houding zit a.h.w. als een blauwdruk verankerd in het bestaan van vrouwen. Een autoritaire opvoedmethode komt in botsing met de hedendaagse cultuur en veroorzaakt psychische problemen bij het individu. Maar ondanks de veranderende inzichten werkt zoiets nog lange tijd door, of je nu goed opgeleid en zelfstandig bent of niet. Er wordt veel van vrouwen gevraagd; totdat de draaglast de krachten te boven gaat en instorting niet meer te stoppen is. Over het verhaal van Inge: trouwen met 20 jaar is erg jong. Het gaat heel vaak mis omdat je nog volop in ontwikkeling bent. Je bent op die leeftijd nog kind. In deze tijd moeten de jongeren ook lang naar school en hun competenties ontdekken (zelfkennis en zelf inzichten verwerven). Dan staat een vaste relatie alleen maar in de weg.
    Ik wens Aaltje sterkte en hernieuwde kracht. Er is altijd licht aan het eind van de tunnel.

    Liked by 1 persoon

    1. Dank je wel Corine, dat je mij sterkte en hernieuwde kracht toewenst.
      Precies, jij noemt een heel belangrijk aspect: het vrouw zijn, vrouwen (niet alle vrouwen natuurlijk), hebben het in zich om te zorgen. Gelukkig zijn er steeds meer vrouwen, die zich niet meer afhankelijk hoeven op te stellen van de man. Als ze dan tot de keuze van een man komen, is het minder vaak om economische gronden. Maar een groeiend bewustzijn rondom eigenwaarde en eerst jezelf leren kennen, ontdekken en gestalte geven, kost inderdaad tijd en vraagt kennis en gezonde eigenliefde!
      Leefse en hartelijke groet voor jou,
      Aaltje

      Liked by 1 persoon

  5. Johan Nijhof

    Beste Aaltje,
    Sekten zijn inderdaad bij uitstek schadelijk, maar op een verbod is geen enkele kans. Als ze niet uitsterven, zoals door de dood van Lou (Dat gij heet waart of koud, maar dewijl gij lauw zijt, zal ik u uit mijnen mond uitspuwen), of door een collectieve zelfmoord, kunnen ze ook nog groot worden en richten hun schade dan op grote schaal aan, zoals de katholieke kerk als kindermisbruik-faciliterende instelling al eeuwen heeft voorgedaan. Geen denominatie heeft een zo hoog Tijl- Uilenspiegelgehalte als de Mormonen. Je zou zeggen dat je wel extreem naief moet zijn om in de claims van de letterlijk uit de hoge hoed van Joseph Smith getoverde boeken te geloven, maar toch hebben blijkbaar niet-zwakzinnige mensen dat eeuwenlang in grote getalen gedaan. Inmiddels is het geloof lang en breed gefalsifieerd, niet alleen door het opduiken van het zgn, Spauldingmanuscript als inspiratiebron, maar ook door relevante kritiek als de onbekendheid van paarden op de Amerikaanse continenten en met het wiel op in elk geval het Noordamerikaanse. Dus miljoenen aanhangers. Scientologen vertrouwen op een stichter die begon als science-fictionauteur, en geloven bijzonder buitenissige zaken. Ze zullen toch niet erg dom zijn, want ze streven naar het verhogen van hun intelligentie, en dat is een goed teken.
    De sektestatus ontgroeit een groepering door aantallen aanhangers, niet door enige plausibiliteit.
    Dus ook jij kunt je omgeving recht in de ogen zien, en niet in de laatste plaats je kinderen. Een vergissing is maar al te menselijk. Ik kan je – weliswaar met het schaamrood op de kaken – bekennen dat ik in een heel vroeg stadium lid werd van D66, nog voor de eerste verkiezing, en me nu verwijt tot wat voor resultaten dat heeft geleid. Voortschrijdend inzicht, en dat gaat op mijn oude dag nog steeds verder,
    Ik wens je veel sterkte om je leven weer op de rails te krijgen

    Liked by 1 persoon

    1. Beste Johan,
      Hartelijk dank voor jouw begripvolle en troost gevende woorden. Zolang je kunt inzien dat je een vergissing hebt gemaakt, ben je al op de goede weg. En dat het bij weldenkende mensen zoals jij, ook voorkomt, gezien jouw ontboezeming, doet mij lichtjes glimlachen…… hé gelukkig, we zijn allemaal mensen, al lerend onderweg. Nee, binnen de wet zal niet gauw, misschien nooit iets veranderen. Maar het naar buiten brengen van schadelijke praktijken die zich in sekten en kerkelijke verbanden voordoen, is voor mij al een hele stap. Mijns inziens wordt er te vaak gedacht: “Ach dat weten we wel”. Zo worden de misbruikschandalen in de katholieke kerk in de marge van het nieuws gehouden.
      Het doet mij goed, jouw bemoediging te lezen, dat ik de omgeving alsook mijn kinderen recht in de ogen kan zien! Tot slot, uiteindelijk ben ik er sterker uitgekomen, dan ik er voordien inging.

      Hartelijke groeten en ja, ook leefse!
      Aaltje.

      Liked by 1 persoon

  6. Diep, diep respect voor Aaltje door dit verhaal te delen en wat goed en helder geschreven ook, Inge!)
    Aaltje, ieder verhaal is anders, dat van jou raakt me en ik kan me ondanks me zelf ook in evangelische kringen begeven te hebben, moeilijk het leed voorstellen dat jou leven raakte. Ik voel me machteloos en verdrietig en zelfs boos. Aan de andere kant ben ik blij dat je inmiddels in een andere situatie zit. Ik begrijp heel goed dat het verleden daarmee niet zomaar weg is. Ik gun je van harte toe dat je het een plek kunt geven waar je zonder angst of paniek op terug kunt kijken, en anderen ook mee kunt helpen en naar voren toe weer van het leven kunt genieten (Leefse!).
    Een warme virtuele hug, all the best!
    Mvg,
    Divine Decay

    Liked by 1 persoon

    1. Beste Divine Decay,
      Wat doet me dit goed, ik word er een beetje verlegen van. Precies, Inge heeft het geheel op een persoonlijke manier verwoord, zij heeft de kern begrepen en jij ook!!! Ik wil jou danken voor wat je mij toewenst!
      Hartelijke groet en ja…. Leefse!
      Aaltje!

      Liked by 1 persoon

  7. Johan Nijhof

    Erg fijn dat je erdoor gesticht bent. Ik ben niet zo dol op de kwalificatie weldenkend, maar het was geen grapje, van die foute keus. Scientology, die in Duitsland veroordeeld is wegens haar praktijken, in Frankrijk was al eerder de stichter wegens oplichting veroordeeld, zou in Nederland ook een kans daarop gemaakt hebben, als de politieke vertegenwoordiging van de politieke correctheid niet zo sterk geweest was. In de marge van het nieuws gehouden is nog een eufemisme. Alle landelijke kranten zijn in Belgische, en daarmee katholieke handen overgegaan. Onwelgevallige kritiek zoals de mijne wordt in Trouw steeds weggecensureerd. Bijvoorbeeld toen Benedictus had beweerd dat zijn familie niets van de nazi’s moest hebben en ik opmerkte dat zijn eigen oudoom Georg Ratzinger, priester-politicus (voor die tijd) anders wel had gepleit voor de invoering van de jodenster. Politieke correctheid is de aluminium puntmuts waarmee men zich tegen de influisteringen van het gezond verstand verweert.
    Leefse

    Liked by 1 persoon

    1. Opa Jos

      Beste Johan,

      de kwalificatie weldenkend kan inderdaad nogal misleidend zijn.
      De term suggereert een voldoende hoog niveau van denken maar is volkomen afhankelijk van wat de gebruiker van die term als zijnde “wel” beschouwd.

      Ik las onderlaatst een zinsnede in een boek van John Dark, die hier mooi op aansluit :

      “Langzamerhand begon ik beter in te zien, hoezeer mensen, en misschien ook ikzelf wel, zich inbeelden rationeel te zijn, maar zich in feite domweg afsluiten voor alles wat niet in hun wereldbeeld past.”

      Daar is volgens mij niets mis mee…….

      Groetjes, Jos.

      Liked by 1 persoon

      1. johan nijhof

        Fijn Jos, dat deze mooie passage uit “Das Federchen” van John Dark je zo bijgebleven is. Ik sta volledig achter mijn woorden. Je zult je realiseren dat de context hier het accepteren van het bestaan van buitenaards leven was, waar jij je vrees ik nog steeds voor afsluit, ondanks de door mij aangehaalde bewijzen (met name te vinden onder operação prato, operatie schotel, een maandenlang onderzoek van de Braziliaanse luchtmacht na meldingen over langdurige aanvallen van ufo’s in 1977, waarbij 400 gewonden en zelfs 3 doden waren gevallen), maar uiteraard kan je het ook veel ruimer interpreteren.

        Liked by 1 persoon

        1. Opa Jos

          Hallo Johan,

          ik trek het citaat inderdaad zo breed als het maar mogelijk is.
          Uiteindelijk raakt het de kern van Inge’s dogma vrij site. (Wat rijmt dat eigenlijk mooi op “Inge’s dogmavrijheid”).

          Haar werd geleerd, zich af te sluiten voor de werkelijke wereld. Toen ze niet anders meer kon dan “verboden zaken” in haar denkwereld toe te laten en te onderzoeken.
          Ook zij is zich ervan bewust dat je altijd zult moeten blijven uitkijken voor het jezelf afsluiten voor dingen die je niet bevallen of die niet in wereld lijken te passen.

          Dat het citaat betrokken was op het bestaan van buitenaards leven was mij glashelder. Overigens staat de mijn deur voor buitenaards leven op een klein kiertje maar niet meer dan dat. Verdere inzichten dienaangaande deel ikgraag via de mail met je aangezien het hier nogal off-topic is.

          Ik heb operação prato even bekeken maar aangezien mijn portugees niet verder strekt dan “bom dia” zal ik op zoek moeten naar een Nederlandstalige site.

          Ik heb overigens van “Das Federchen” genoten.

          Groeten, Jos.

          Liked by 1 persoon

        2. Johan Nijhof

          Dank je Jos, jammer dat OP alleen in het Portugees te beluisteren is, maar m.i, ook illustratief voor de situatie. In 1977 verscheen er niets in de Nederlandse pers,na het uitgebreide interview met de kolonel Olanda in 2015, dus na Das Federchen, en zijn zelfmoord evenmin,
          Groeten,
          Johan

          Like

  8. Inge, nu, na een paar dagen, wil ik jou danken voor de manier waarop jij de omslag van mijn boek verwerkt hebt tot dit artikel. Jij hebt het “verstaan”. Daarbij jouw persoonlijke toevoeging, dat aangeeft, dat mijn ervaringen binnen sektarisch, dogmatisch geloof, niet op zich staan. Verwerken is nog iets anders dan er mee naar buiten te komen, niet langer te zwijgen. Jij hebt mij de beslissende stap doen zetten, mijn verhaal als boek naar buiten te brengen. Het zijn mijn ervaringen, het is mijn proces, zoals ieder zijn eigen proces heeft, maar het besef, dat er naar geluisterd is, door jou en anderen, die dit via hun reacties hebben kenbaar gemaakt, hebben mij goed gedaan. Hoe het verder gaat, hoe ik verder ga, weet ik nog niet. Maar het is goed te weten, niet alleen te staan.
    En….. het “Leefse”, i.p.v. “geloofse” mag door iedereen gebruikt worden, ik heb daarop niet het alleenrecht 🙂
    Aaltje!

    Liked by 1 persoon

  9. denapsite

    Ik heb bewondering voor Aaltje en Inge en alle anderen hier die openlijk uit de doeken doen met welke worstelingen men leeft. Tegelijkertijd verbaasd het me steeds weer. Dat zoiets mogelijk is, dat de doctrine van het geloven zoiets teweeg brengt. Als voormalig vrijzinnig katholiek heb ik die druk nooit zo ervaren en ik realiseer me dat ik daar heel blij mee mag zijn.

    Een klein puntje van aandacht wil ik graag meegeven. Voornoemde mensen zijn behalve dapper op dit onderwerp ook in zekere zin kwetsbaar. Daar dien ik als overtuigd atheist die de pen af en toe wat scherp hanteert rekening mee te houden.

    Het getuigt niet van goede smaak om dit publiek vervolgens om de oren te slaan met complottheorieën over censuur door ‘de katholieken’ omdat de vaderlandse pers allemaal in Belgische handen is (of zou zijn) en en passant een sneer uit te delen aan iemand die nog niet overtuigd is van buitenaardse schendingen van ons luchtruim. Ik snap dat het pijn doet als Trouw je artikel niet wil plaatsen, ik ken dat gevoel, maar om daar nou meteen een heus complot achter te zoeken vind ik wat sneu. En die Ufo’s? Ach, toe maar, als jij het voor jou overtuigend bewezen is heb ik er vrede mee.

    Liked by 3 people

    1. Opa Jos

      Waarde denapsite,

      de reactie van Johan ervaar ik niet als een sneer en ik ben er van overtuigd dat het ook niet als zodanig bedoeld is.

      Ik acht het bestaan van buitenaards leven vrij onwaarschijnlijk en heb zelf geen enkele aanwijzing dat er contact zou zijn. Mijn argumenten vallen echter buiten het bestek van deze fraaie en zeer interessante site.

      Met vriendelijke groet, Jos de Bleyser.

      Liked by 2 people

  10. Johan Nijhof

    Dat we geen onafhankelijke landelijke pers meer hebben is gewoon een feit hoor. Voor mij, die Trouw nog gekend heb als een illegale krant met protestante achtergrond die ook mijn vader hielp verspreiden, is dat een pijnlijke constatering, maar hij is onontkoombaar. De chef van de opinierubriek is Monic Slingerland, ex-pelgrim naar Rome, auteur van “Word toch katholiek” en een biografie van paus Franciscus. Reacties (maximaal 500 tekens) van mij, steeds voorzien van feiten, werden steevast weggecensureerd, in enkele gevallen zelfs na plaatsing, terwijl zelfs Kremlintrollen ongehinderd kunnen reageren. Het is geen complot, het is onverhulde intolerantie. Ik heb het dus opgegeven. Mijn pogingen om te wijzen op bewijsmateriaal kent Jos uit mijn boek. Een sneer is dat bepaald niet. Operação Prato, op internet te vinden, leverde 2000 pagina’s documentatie op, waaronder verklaringen onder ede, (ook op internet), ook van de leider van het onderzoek, die zelf in gezelschap van vlakbij een gelande ufo zag, waaruit een alien stapte, en duizenden foto´s, ook medische verklaringen over de gewonden en doden. De commandant van OP, die niet geloofd werd, pleegde later zelfmoord. Ik zal dat niet doen, ik wijs gewoon op het materiaal, (bijvoorbeeld ook de “Phoenix lights”, die enige uren lang door duizenden werden gezien). Dit punt is evenals M. Slingerland terzake hier. Informatie die niet welgevallig is, wordt ook in de pers onderdrukt. Het signaleren van aliens is immers fnuikend voor de gelovigheid van christenen. Maar iedereen mag ervan denken wat hij wil, zolang we de feiten maar mogen kennen.
    Met vriendelijke groet,
    Johan Nijhof

    Liked by 1 persoon

    1. Opa Jos

      Hallo Johan,

      na opgave van “ufo brazilie” worden er verschillende sites aangeboden dus een nader onderzoek ligt voor de hand.

      Mochten Alrith en haar gezellen mij overigens met een bezoek vereren dan zou ik hun vaartuig zeker betreden, ik zou het echter niet meer willen verlaten, als dat enigszins mogelijk was.

      En dit is niet cynisch of sarcastisch bedoeld, zeker weten van niet!
      Wat ons in de zeer nabije toekomst hier te wachten staat rechtvaardigt een snelle, veilige aftocht alleszins…..

      Groet, Jos.

      Like

  11. Johan Nijhof

    Beste Inge,
    Een goede vraag Inge, ten eerste heb ik een ijzersterk geheugen. Dat is verantwoordelijk voor veel van mijn kennis. In ca. 35 jaar als vertaler is het bij mij een automatisme geworden om wat ik niet weet op te zoeken. Al enige tijd maakt internet dat redelijk mogelijk. Ik lees Trouw ;), de Frankfurter Allgemeine, maar als het nodig is ook de Osservatore Romano. Ik sta wantrouwend tegenover ufo-sightings en complottheorieen, maar als in Roswell mensen die hun leven lang moesten zwijgen op hun sterfbed uitpakken, ben ik wel geneigd om ze te geloven. Roswell-voorbeeldje: de basiscommandant belt in 1947 na de crash op om 3 doodkisten in kindermaten te bestellen. Dat wijst toch wel heel duidelijk in een bepaalde richting. Toen bij mij het vermoeden rees, dat Napoleon niet op St Helena was gestorven, maar verwisseld met een dubbelganger, heb ik veel tijd doorgebracht met het vergelijken van de haarkleur op de laatste schilderijen (Napoleon had de helderblauwe ogen en kastanjebruine haren van zijn moeder geërfd). Ogen horen niet van kleur te veranderen, maar ze waren op die schilderijen wel degelijk grijzer. Reden voor mijn complottheorie: jaren na zijn dood schoot een schildwacht in de paleistuin in Schönbrunn, waar Napoleon’s zoon zwaar ziek lag, ‘s nachts op een schim, en lag er een dode dubbelganger van Napoleon. Maar alleen de vader zou het risico immers nemen, en de zoon had vast geen behoefte aan een dubbelganger van zijn overleden vader.
    Terug naar de buitenaardsen: als hun bestaan bewezen zou worden (de paus heeft al de bereidheid geopperd ze te dopen, maar zou dat waarschijnlijk toch niet willen als het wezens zoals in de film Independence Day betrof) zou dat een slag zijn voor het christendom, en nauwelijks een probleem voor de islam. Obama en Putin steunen niet minder op het christendom dan indertijd Constantinus.
    Hartelijke groet,
    Johan

    Liked by 1 persoon

      1. Johan Nijhof

        Het klopt natuurlijk, Inge, dat bronnen onjuist of vervuild kunnen zijn, maar als de verhalen van een hele gemeenschap in een en dezelfde richting wijzen, kom je op hetzelfde punt waar de creationisten kwamen bij het afwijzen van de evolutietheorie: wie zegt dat de koolstofmethode een onfeilbare uitkomst levert? OK, maar het verschil tussen 6000 jaar en 4,5 miljard jaar is dan wel wat heftig. Inderdaad, het is geen zeker weten (afgezien dan van Napoleon), maar ik schift de feiten heus wel kritisch. Foto’s van verwondingen in Colares (Br.) heb ik zelf gezien plus de medische attesten. Van de “Phoenix lights” zijn honderden amateurfilmpjes, maar ook heel professionele gemaakt. Kun je allemaal zelf bekijken. Kan allemaal nep zijn, maar waarom? De pers raakte er niet over uitgeschreven.
        Dit is een voorbeeld van iets dat op zich niet implausibel is, maar meestal vlijtig wordt weggehoond door mensen die wel onbekommerd nb. in de opstanding van Christus geloven of dat hebben gedaan. Graancirkels worden afgedaan als practical jokes, terwijl mensen er nooit in geslaagd zijn ze zo perfect na te maken, en al helemaal niet in de geregistreerde tijd. De eerste melding is van rond 800 CE. Dan zouden er dus ca. 1200 jaar lang grappenmakers aan het werk zijn geweest. Alsof dat geloofwaardig zou zijn. Albert gelooft gelukkig al in kaboutertjes, anders had ik hem moeten verwijzen naar sites over de “homo floresiensis” met botten van uitgestorven (?) kabouters.

        Liked by 1 persoon

        1. Albert

          Het is maar welke bronnen je geloofwaardig vind. De Phoenix lights worden minstens net zo vaak ‘debunked’ als bejubelt. De homo floresiensis wordt o.a. op Wikipedia duidelijk uitgelegd, er is discussie over maar daar is verder niks geheimzinnigs aan.

          Het is waar dat ik meer geloofwaardigheid hecht aan de sceptische varianten dan aan de waarheden uit de volksmond. De pers raakte er niet over uitgeschreven, dat is grappig Johan, was dat toevallig ook een door het Vaticaan gecensureerde krant van Belgische eigenaren?

          Overigens zijn mijn kabouters slechts drie appels hoog en dragen rode mutsjes. En ze wonen in een holletje in de tuin. Ik zal ze eens vragen of ik een foto van ze mag maken.

          Liked by 1 persoon

  12. Albert

    Het heeft er alle schijn van dat ufo’s en complottheorieën ook een gevangenis kunnen worden. …. Kijk anders eens op de Niburu website, dat moet haast wel de hemel op aarde zijn voor Jos en Johan…

    Ik houd het maar bij mijn kaboutertjes……

    Albert

    Like

    1. Opa Jos

      Beste Albert,

      u veegt Johan en mij wel heel erg makkelijk in hetzelfde hokje. Oplettende lezertjes kunnen eenvoudig vaststellen dat hij en ik voor wat betreft buitenaards leven, zich aan het tegenovergestelde uiteinde van het spectrum bevinden.

      Dat neemt niet weg dat wij daarover ontspannen van gedachten kunnen wisselen.

      Het stoort mij dan ook geenszins om samen in dat hokje te zitten, men zou makkelijk slechter terecht kunnen komen.

      Uw kaboutertjes lijken mij onzin te zijn, zij kunnen niet tippen aan mijn eenhoorn die in mijn achtertuin staat……..

      Groetend, Jos.

      Liked by 1 persoon

  13. Johan Nijhof

    Als geloof een gevangenis wordt? Hoemeer ik er over nadacht, hoe meer ik tot de overtuiging kom, dat dat eigenlijk altijd het geval is.
    Er zijn de gevallen zoals Aaltje die beschrijft, schrijnend, maar negatief is het lijkt me altijd.
    Stel je bent op je oude dag paus geworden, komt als wereldvreemde theoloog binnen in een volkomen corrupte organisatie. Je stelt vast dat een van je kardinalen zelfs niet schroomt om riant te wonen boven een homobordeel, merkt dat er miljoenen verdwijnen waar niemand zicht op heeft, dat zelfs bisschoppen zich schuldig maken aan kindermisbruik, waar je al in Regensburg liever je ogen voor sloot. Goed, je stelt maar liever een commissie in om het allemaal uit te zoeken, maar die doet dat dan inderdaad, en dan liggen er op een kwade dag twee in rood leer gebonden folio-mappen op je schrijftafel, die je de witte haren te berge doen rijzen. Je durft nauwelijks verder te lezen. Op dat moment komen er ook bedreigingen binnen en je vreest voor je leven en moet de geruchten over de dood van je voorganger Johannes Paulus I steeds serieuzer nemen. Het enige wat je kunt doen is je pausschap aan de wilgen hangen, en als een schertsfiguur, een ex-heilige vader, de fratsen van je opvolger aanzien. Zo gek als een deur, maar hij flikt het toch maar. Zelf ben je opgesloten in het Vaticaan, in bijna letterlijke zin.

    Je bent dominee, en zoals bij bijna iedereen gebeurt heb je in de loop van de jaren steeds sterker twijfels gekregen over de kerkleer en de claims van het geloof. Wat moet je doen? Je hebt een jong gezin, je vrouw is trots op haar dominee en geniet van haar positie in de gemeente. Je trekt je steeds meer terug op je studeerkamer in een poging om je nieuwe zekerheden te verschaffen, maar je twijfels worden alleen maar sterker. Je komt aan de ziekbedden van afgeleefde mensen, die kort voor de dood staan, en je schaamt je bij het zien van hun vertrouwen in jou. Je begint te denken over een uitweg, maar er is geen uitweg. Ongelovige theoloog met ervaring in zielszorg zoekt betrekking buiten het kerkelijke kader. Ja zeg, mocht je willen. Wie niet? Je vrouw komt glimlachend binnen met de koffie, terwijl je in je bureaulade zoekt naar die preek van je collega, die je gedeeltelijk wilde gappen, omdat je zelf niet meer zoiets zou kunnen, en dan stort je helemaal in en vervalt in een onbedaarlijke huilbui. Ik kan niet meer! Je kerk en pastorie zijn een gevangenis geworden. En jij hebt verkeerd gegokt en zit met de brokken voor de rest van je leven. Eens kijken, hoe zit het met je netwerk? Maar je netwerk is immers de kerk? “Ik geloof niet meer in de historiciteit van Jezus, daar is geen schijntje van bewijs voor”, beken je je vrouw. Nou en, antwoordt ze, denk je soms dat je kerkvolk dat wel gelooft? De bakker en de slager komen alleen voor hun klandizie, en zouden tevreden zijn met het tekenen van een presentielijstje. En bewijs? Er is toch ook geen tegenbewijs? Preek jij nou maar mooi over de opstanding, en zorg ervoor dat je niet teveel aankomt met al die lekkere hapjes die je bij huisbezoek toegestopt krijgt, arme tobber! En ze kust hem op zijn mond. Even later komt zijn kleine dochtertje de studeerkamer binnengestormd: Papa, papa, kijk eens wat ik getekend heb. Het kindje in de kribbe en de ster. Papa, wat is eigenlijk een kribbe?

    Gezien Jacoba Maria is een oudje, moeder van 10 kinderen, wat een zware baarmoederverzakking heeft opgeleverd. 10 kinderen, de oudste is gesneuveld in Afghanistan, een bermbom. 2 zoons hebben het geloof de rug toe gekeerd, een dochter is het verkeerde pad op gegaan, maar zorgt goed voor zichzelf, met mooie kleren en lekkere parfums, een ander daarentegen is non geworden. Dagelijks is ze in de kerk te vinden, zit lang geknield te bidden, met tranen in haar ogen, en een goed deel van haar karige pensioentje gaat op aan kaarsen. Er valt zoveel te bidden. Nog steeds vraagt ze elke keer de pastoor om dispensatie als er op vrijdag geen vis wordt gegeten, bij een verjaardag, of als haar dochter op bezoek komt, want dat zo’n verplichting op eens niet meer nodig is, wil er bij haar niet in. Dat geknield bidden is erg slecht voor haar kniegewrichten. Ze is al een keer geopereerd, en de chirurg heeft het haar ronduit verboden. Toch gaat ze hardnekkig door. Ze is immers verantwoordelijk voor zoveel zielen.

    De imam was in Libanon verteld, dat hij een gemakkelijk publiek zou hebben in de Al-Ahram moskee. Hij had ook de opleiding in Nederland doorlopen, en zag de toekomst aanvankelijk optimistisch. Maar de laatste tijd ziet hij steeds jongelui, die met baarden van een vuist lengte en in djellaba gehuld, fluisterend met elkaar voor de ingang staan, en plotseling zwijgen als hij langskomt. Daarna wordt hij ook aangevallen op zijn preken. Er wordt druk uitgeoefend. “U weet best dat homo’s een gruwel zijn in Allah’s ogen. Waarom durft u niet zeggen dat ze van een hoog gebouw moeten worden gegooid?” Daar heeft hij weinig weerwoord op. “Spreek steun uit voor onze broeders van de Islamitische Staat. U laat hen in de steek. De ongelovige honden hier gooien bommen, en u blijft zwijgen? We laten dat niet toe, ik zweer het u”. En noodgedwongen wordt zijn toon feller, en de djellabadragers tonen hun tevredenheid. Hij wordt gevraagd om een islamitisch huwelijk te sluiten. Het betreft een jonge tweeling, nog op school, met een man van middelbare leeftijd. Eerst weigert hij, maar hij heeft geen been om op te staan. De Q’uran keurt dit goed en de Nederlandse overheid erkent dan wel geen polygaam huwelijk, laat staan met kinderen, maar haar wordt immers niets gevraagd? Hij zwicht en voelt dat hij afglijdt.

    Liked by 1 persoon

      1. Johan Nijhof

        Dank je wel Inge. “Der Teufel steckt im Detail”, zeggen de Duitsers. Het penthouse boven het homobordeel, roodleren foliomappen, detail uit de pers, waar niemand meer van gehoord heeft. Papierversnipperaar? Pas dan kun je er ongestraft “zo gek als een deur” tussenflansen. Wat is een kribbe? Zal geen ongewone vraag zijn, maar hier schrijnt het prachtig. De knieoperatie. De dispensatie voor vlees op vrijdag kwam van een RK-hospita uit 1966.

        Liked by 2 people

  14. Johan Nijhof

    Vier paar felle, donkere ogen keken haar indringend aan. Dat beviel haar wel. Ze wist dat ze niet knap was: te mager. Dwars over haar overigens regelmatige gezicht liep een litteken van een diepe snijwond, die ze had opgelopen toen ze zich huilend had vastgeklampt aan haar vader, toen die werd meegenomen. Ze was ook niet verkracht, zoals de meeste van haar lotgenoten. Een martelaar tot meerdere glorie van Allah, daar hadden zij het over. Wat was een martelaar? Ze hoorde het woord wel vaker als de imam predikte, maar ze was nog maar twaalf jaar en had niemand meer om nadere details aan te vragen. Met veel geduld hadden ze haar precies uitgelegd hoe de gordel zou werken. Nu ging het erom, dat ze instemde met haar rol. De oudere man streek bedachtzaam door zijn witte baard en keek haar onderzoekend aan: “ Je zult geëerd zijn in het paradijs en hier op aarde. Je zult zitten voor de troon van Allah, en zijn engelen lof horen zingen voor de maagdelijke martelaren.” Jihad is de plicht van elke moslim, ook voor de vrouwen geldt dat. Ze knikte stom naar de mannen, die alle vier op hun kalazjnikov leunden. “Nee, spreek je onderwerping aan de wil van Allah duidelijk uit, Lailah. Er is geen God dan Allah. Islam betekent onderwerping, dat weet je toch?” Ze wist dat ze geen keus had. Ze zou naar de markt gaan, een plek opzoeken met zo veel mogelijk mensen, daar midden tussen gaan staan, liefst ook naast een auto en dan moest ze op de knop drukken. Dat was niet te moeilijk toch? Ze knikte. Goed, dat zou ze doen.
    Dan brengen we je per auto in de buurt. Het laatste eind loop je natuurlijk.
    Ja natuurlijk, met lood in de schoenen liep ze de laatste 200 meter. Ze hoorde het gejoel van kinderen. Het schokte haar. Zou ze kinderen moeten doden? Wat afschuwelijk! Waarom moest dat? Als Allah het wil, hebben wij niet te vragen, had de imam gezegd. Ze zuchtte en drukte wanhopig op de knop, Allahuh akhbar! In vijf seconden zou alles de lucht in gaan. “Lailah, Lailah!, hoorde ze een overbekende stem roepen. Haar vader rende op haar af, met uitgespreide armen. Toen was er alleen nog de oorverdovende knal en ze voelde hoe ze uiteengereten werd, en zag ook haar vader verdwijnen in een laaiende steekvlam.

    Like

      1. Edward Apcar

        Zoals ik al veel vaker betoogd heb, onder andere op de webstek Positief atheïsme, heeft RELIGIE, álle RELIGIE een negatieve invloed op mens en samenleving. Het gaat niet aan onderscheid te maken. Het gaat niet aan de ene religie te verketteren en de anderemeer of minder lijdzaam te verdragen.
        De vorm van de verschillende religies verschilt. De naam van het onderwerp van aanbidding verschilt, de rituelen verschillen, maar in de kern zijn alle religies gelijk. De boodschap is steeds dezelfde:
        “Er is een alziende, alwetende hogere macht die toeziet op jouw leven” Deze macht beloont of straft in het hiernamaals. Ik weet wat die hogere machtt wil. Als je mij volgt zul je in het hiernamaals voor eeuwig
        beloond worden en alle andersdenkenden zullen voor eeuwig verdoemd zijn”.
        Hier gaat het om.
        Dit is de kern van de abrahamitische religies. Dit maakt religie immoreel.
        Het is niet eens nodig dat de voorganger zélf gelooft wat hij zegt. Als zijn volgelingen het maar geloven.

        Het is waar dat de islam zich op dit moment in de geschiedenis het meest rigide, het meest agressief manifesteert.
        Dat is niet verbazingwekkend. In de Arabische wereld zijn de sociaal-maatschappelijke omstandigheden waarin een groot deel van de bevolking leeft abominabel, om het voorzichtig uit te drukken. In veel van die landen is er een machtsvacuüm ontstaan en dan is er altijd wel de een of andere gewetenloze opportunist die zijn kans grijpt.
        En dan is er de aloude strategie van alle volksmenners: Geef het volk een vijand om te bestrijden, een utopia om naar te streven en een beloning om van te dromen. Succes verzekerd.

        De islam exclusief verketteren en op basis daarvan iedereen met een mediterraan uiterlijk, een hoofddoekje of een baard discrimineren jaagt -vooral jonge- moslims in onze samenlevingen regelrecht in de armen van die opportunisten.

        (Sorry Inge. Het was niet mijn idee om de discussie die ik met Jos op Positief Atheïsme voer naar jouw blog te brengen. Maar deze sneer kon niet onweersproken blijven.
        Ik zal er niet meer over zeggen.)

        Liked by 1 persoon

      1. Johan Nijhof

        Lieve Inge,
        Dank voor je lovende woorden. Nee, het is niet inherent aan de islam als zodanig, maar wel een van de ergste uitwassen, die deze godsdienst in groten getale aankleven. Enige aspecten die hier aan de orde komen, horen er wel degelijk bij. De achterstelling, zeg maar verachting voor de vrouw, de houding tegenover geweld, de misleiding als strijdmethode. Wanneer ook boeddhisten of christenen kinderen met bomgordels in de strijd werpen, ben ik bereid dat te nuanceren.
        Leefse,
        Johan

        Liked by 1 persoon

        1. Edward Apcar

          Citaat:”Wanneer ook boeddhisten of christenen kinderen met bomgordels in de strijd werpen, ben ik bereid dat te nuanceren.”

          Je vergeet de kindsoldaten van het LRA van Joseph Kony.

          Like

  15. Sorry dat ik Edward moet tegen spreken, wat de Abrahamatische God betreft. Zover ik hem tot nu heb leren kennen, is Hij niet de heerser, maar heeft Hij de mensen de vrijheid gegeven om te heersen of te dienen op deze aarde. Dus alsjeblieft steek de hand in eigen boesem. Ook ken ik de God niet die mensen een setje geeft de verdoemenis in. Mensen wel, dus daar ben ik wel met Edward eens godsdiensten breken soms meer af dan ze opbouwen. Hoe komt dat? Godsdienst en religie wordt door mensen gebezigd. Wij moeten niet heersen, maar dienen. Wij moeten elkaar liefhebben. Wij moeten niet afstoten maar ontfermen. Richt je op de daders, die een potje van deze wereld maken. Maar laat God in zijn rust, die nog steeds in de zevende dag verkeert. Het is de mens die Hij autonomie heeft gegeven om over de aarde in liefde en respect te regeren in alle nederigheid en niet in macht en vernietigingsdrang. Jullie schieten jullie pijlen op een onschuldige.
    Alles wat jullie over godsdiensten vertellen is waar, maar nogmaals besef dat de collectieve godsdienst door mensen wordt gebezigd.

    Like

    1. Wim Kiewiet

      Beste CS

      Je schreef :
      “Sorry dat ik Edward moet tegen spreken, wat de Abrahamatische God betreft. Zover ik hem tot nu heb leren kennen, is Hij niet de heerser, maar heeft Hij de mensen de vrijheid gegeven om te heersen of te dienen op deze aarde”.
      Wat is dit nu weer voor iets vreemds? Of liever gezegd, grote onzin. Je hebt god helemaal niet leren kennen. Je hebt god nooit ontmoet, je hebt hem niet aan de telefoon gehad, en niet met hem gecorrespondeerd. Dat “kennen” zoals jij noemt speelt zich af in je fantasie.
      Ook je opmerking “Maar laat God in zijn rust, die nog steeds in de zevende dag verkeert” is pure fantasie, daar weet jij niets vanaf.
      Dit geldt ook voor je opmerking “Het is de mens die Hij autonomie heeft gegeven om over de aarde in liefde en respect te regeren”.
      Ook daar weet jij niets van, het is een puur verzinsel van je.
      Wat is dat toch met gelovigen die allerlei stellige beweringen doen over hoe god is, wat hij denkt en dat god dit en/of dat verlangt of vraagt van de mensen, terwijl er niets te weten valt. God is namelijk doodstil. Zolang de mensheid bestaat heeft nog nooit iemand taal of teken van god vernomen. Nog nooit heeft iemand ook maar één woord met god gewisseld, laat staan dat iemand hem heeft leren kennen.

      Liked by 1 persoon

    2. Edward Apcar

      Beste CS,

      Jij hebt je ‘God’ gevonden. Jij richt je leven in naar jouw interpretatie van die ‘god’. Dat is je goed recht en ik wil daar niet op afdingen. Maar jij bent voor zover ik je uit je reacties hier ken, geen apologeet of voorganger.
      Jouw geloof is van jezelf. Je studeert, je getuigt, maar dringt het niet aan anderen op. Je zegt het mooi:
      “Wij moeten niet heersen, maar dienen. Wij moeten elkaar liefhebben. Wij moeten niet afstoten maar ontfermen.”
      Ik kan respect voor die houding opbrengen.

      Het beeld dat ik schetste was het archetype van de gelovige. De man/vrouw die zijn/haar leven inricht naar de richtlijnen van zijn/haar voorganger die de bijbel naar eigen inzicht uitlegt of die de interpretaties van een of meerdere van de vele apologeten volgt.

      Het vervelende is alleen dat er evenveel interpretaties zijn als dat er voorgangers en apologeten zijn. En allemaal shoppen ze selectief en gebruiken ze hun interpretaties om hun volgelingen te manipuleren. Ook de dominee van de plaatselijke kerk en de pastoor van de parochie verderop.
      En altijd is er wel een of andere abjecte opportunist die het geloof van zijn volgelingen misbruikt om macht en rijkdom voor zichzelf te genereren. En dat gebeurt nog veel te vaak. In theocratieën als Iran, maar ook in cryptotheocratieën als Saudi Arabië of Amerika. Met verschrikkelijke excessen als wat er nu in de Aeabische wereld gaande is.

      Dit is waarom ik religie immoreel noem. Het biedt goedwillenden een motief om goed te doen, maar het is ook voor kwaadwillenden een instrument om heel veel leed te veroorzaken.

      Liked by 1 persoon

      1. Johan Nijhof

        Ik antwoord hier maar op de vorige reactie: Je hebt gelijk, hoewel het geval dat ik hierboven beschreef een graadje erger is, is Kony ook een reden om mijn woorden te nuanceren, Ik was hem al domweg vergeten. Desondanks heb ik meer hoop dat het christendom ooit nog tot een op zich onschuldig theelepeltje evolueert. Dat beeld van Mohammed, die een dag lang 800 overwonnen joden eigenhandig onthoofdt, om daarna de dochter van een van zijn slachtoffers te verkrachten is tamelijk eenduidig. Het staat de islamiet beslist even duidelijk voor ogen als mij.

        Like

        1. Edward Apcar

          Ook in de bijbel staan nogal bloederige verhalen. Je hebt zelf naar een webstek met voorbeelden daarvan verwezen. Verder meen ik te weten, maar ik ben niet zo erudiet, dus ik kan mij vergissen, dat Mohammed en dus ook de islam eigenlijk helemaal niet zo antisemitisch is/was als het christendom. Joden en moslims hebben eeuwen lang in vrede samengeleefd in heel Noord Afrika en Spanje. Toen het christendom Spanje bereikte vluchtten de joden.

          Ik heb de neiging om dit soort verhalen te zien als een soort van tegen elkaar opbieden van een stel machomannetjes om indruk te maken. Om elkaar de loef af te steken.
          De abrahamitische geloofsrichtingen dragen allemaal een januskop. Islam en Jodendom tonen hun kwade gezicht op dit moment volop. Het christendom heeft zijn kwade kant degelijk verborgen, maar die is er nog wel degelijk. Vergis je niet. Ook het theelepeltje kan heel gevaarlijk zijn. Dodelijk zelfs.

          Like

  16. Johan Nijhof

    Beste Cor, Psalm 97, om maar een voorbeeld te noemen. Zeg maar, volgens de berijming: “God heerst als opperheer”. Om de relatie te analyseren, moet je echt de abrahamitische god, op zichzelf al een samenvoegsel van meerdere evoluerende goden, want in Genesis is El de schepper, in Exodus is zijn zoon Jahweh de stamgod van het joodse volk, en de nieuwe mysterie-god die Paulus bedenkt uit elkaar trekken. Beiden zijn nauwelijks inhoudelijk gekoppeld, daarom functioneren de verwijzingen in het nieuwe testament ook als een soort krammen, die tenslotte met een drastische ingreep, het bedenksel drie-eenheid worden gebundeld. De aard van de scheppende god, de pesterige grappen van Jahweh met de farao, wiens hart hij verhardt om zijn plagen op Egypte los te kunnen laten, alles tot meerdere glorie van hemzelf, de genadeloos wettische god, die zelfs een priester doodt omdat hij automatisch naar de wegglijdende verbondsark grijpt om die voor vallen te behoeden, de dualistische god van Job, die mateloos moet lijden om een weddenschap met de satan. Dan komt in het NT opeens Jezus, die zich laat kruisigen omdat 6000 jaar eerder de eerste mensen tegen het verbod in een vrucht (in de oorspronkelijke verhalen een vijg) gepikt hebben, en die een heel ander beeld, Abba, van God komt verkondigen. Dat OT is de eerste trap van de raket, die zou je moeten kunnen afstoten om iets acceptabels over te houden. Maar dat is niet gebeurd, en het is nu wel te laat daarvoor, nietwaar?
    Mvg
    Johan

    Liked by 1 persoon

  17. Johan Nijhof

    Op het plein tussen het stadhuis en het concertgebouw was een enorme tent neergezet. Ook buiten was er een stand om bezoekers naar binnen te lokken. SCIENTOLOGY: Werk aan uzelf, volg onze cursussen en word een ander mens. Het klonk aanlokkelijk, want wie was hij nu helemaal? Parlementsmedewerker, rechten gestudeerd, maar nooit een andere baan gehad dan “hulpje” van een kamerlid. De kamerleden wisselden in vrij snel tempo. Soms een burgemeesterspostje, vaak een schandaal dat tot terugtreden noopte, een kortstondig ministerschap. Hij deed het eigenlijke werk, de research, maar zonder daarvoor ook maar een dankjewel te mogen horen. Zijn eigen vader was langdurig een gewaardeerde minister geweest, en als enige zoon kon hij redelijk rondkomen van het nagelaten royale kapitaal. Maar hij voelde zich onvoldaan, zeker na het mislukken van zijn huwelijk. Zij had kinderen gewild, waarvoor hij altijd teruggedeinsd was. Zij was ambitieus en getalenteerd, en had snel carrière gemaakt. Na een paar jaar was het dus einde oefening geweest. Waar het aan lag wist hij eigenlijk niet. Zeker, hij was niet dom, zoals veel van zijn werkgevers, die beperkte blaaskaken waren. Maar hij was nooit in zijn leven uitgedaagd. Alles was te gemakkelijk geweest, al 40 jaar lang.
    Wij dagen u uit! riep een groot spandoek. Oscar stapte de tent binnen. Een behang van welluidende muziek. Meteen werd hij besprongen door twee jonge mannen die hem in geuren en kleuren beschreven welke perspectieven hem te wachten stonden. “Dat is wat wij de ARC-driehoek noemen”, besloot de jongeman na een half uurtje zijn betoog. Intussen was hij in een gemakkelijke stoel gepoot en vergast op een vruchtensap en enkele bijzonder smakelijke volkorenkoeken. “U moet er wel wat voor over hebben, maar dan betaalt uw investering zich vanzelf terug door de betere carriereperspectieven. En dan: u zult veel gelukkiger zijn dan tevoren. Wij begeleiden alles met voortdurende audits. Het is de reactieve mening die het lijden van de mens teweegbrengt. Het analytische verstand moet hier greep op krijgen en u daarvan bevrijden. Dat zijn technieken die wij bij scientology beheersen”.
    “O nee, u hoeft geen overtuigingen op te geven. Scientologie respecteert volkomen de religie die u aanhangt. Alleen: de mens is van nature goed, en kan zich binnen één leven bevrijden van zijn karma, zeg maar erfzonde. Wij geloven alleen niet dat christendom de enige weg is. Jezus was “clear”, OK? Met een vleugje twijfel: Dat is toch zo, Pim? Maar Ron Hubbard is onze geliefde leraar”.
    Enkele jaren later, en enkele tienduizenden lichter, stapt Oscar in een vliegtuig naar Florida, naar Clearwater. Men heeft ontdekt dat hij een psychiater heeft geconsulteerd. Hoe zijn ze dat in vredesnaam aan de weet gekomen? Maar dat druist in tegen de leer, die fel gekant is tegen psychiatrie, en hij zal zich nu moeten verantwoorden.
    “Oak Cove”, zegt de van een reflecterende zonnebril voorziene begeleider tegen de chauffeur, die het niet kan laten snel een meewarige blik te werpen op zijn Europese passagier. Oak Cove in Clearwater is een van de bijna 70 gebouwen die de kerk daar bezit, weet Oscar. Een gebouw voor audits, ja, onder andere. Hij heeft geen idee wat hem de komende dagen te wachten staat. Toch is hij verbaasd, wanneer hij een kale ruimte binnengevoerd wordt, en de deur zorgvuldig met een code in het slot gaat. Op een houten tafel liggen een zweep en enkele stokken. Twee in de ruimte aanwezige personen beginnen tegen hem te schreeuwen. Even vraagt hij zich nog af, of dit werkelijk voor zijn bestwil kan zijn. Dan brult een van hen: “uitkleden”.
    Als na een week de grendels van de deur weer openklikken, en hij van zijn harde brits opstaat, is er van Oscar slechts een zielig hoopje mens overgebleven. Vol striemen en blauwe plekken van stompen en trappen. Oscar denkt er echter niet aan, naar de politie te stappen. Dat heeft in Clearwater ook geen enkele zin. Het is scientology-town. Maar hij is ook niet verbitterd. Inmiddels wist hij best, dat er harde methoden gebruikt werden door Scientology, en hij heeft er tenslotte ook 60.000 euro voor betaald. De hoop nog een “operating thetan” te worden is zelfs sterker dan ooit.

    Liked by 1 persoon

  18. Beste Wim, jij weet wel erg veel, weet je soms ook mijn pincode?
    Wat maakt je zo opgefokt?, hoe kom je erbij dat er geen andere communicate is dan de telefoon. In wat voor wereld leef jij? Als ik dan de gek en de bedrieger ben. Waarvandaan dan die reactie? ben hier nog geen kind tegegekomen, dus wie zou ik kunnen verleiden met mijn drogredene? Wie probeer je te beschermen?
    Terwijl jij je druk maakt om mijn geestelijke gezondheid, communiceer ik met mijn Hemelse Vader en zijn Zoon via wat ze noemen de Heilige Geest. Knettergek toch dat dat bestaat. Zou een dwangbuis mij kunnen redden. Voel je al IS neigingen om mijn sottige kop te doorklieven na het horen van zoveel onzin.
    Ondanks jouw onwetendheid weet ik dat Hij van je houd. Hij kent jou. Hij weet wat je doormaakt en hoe jij zo tot jouw reacties gekomen bent. Hij ziet je hart aan. Diep van binnen ziet Hij je verlangen om vrij te zijn en te leven zonder een juk opgelegd te krijgen. Dat schenkt Hij jou dan ook. Zo is onze Vader, Hij laat de zon op komen over alle mensen. Behalve dan de Noorderlingen die het een paar maanden zonder moeten doen.

    Like

      1. Inge, bedankt voor je reaktie. Begrijp dat mijn reactie wat verkeerd kan overkomen. Ik wordt uitgemaakt voor domkop, wacht nog op een reactie van je. Maar ik bedoelde niet dat Wim een nietswetende domkop is. Weet zeker dat zijn IQ ver boven de mijne uitsteekt. Maar als ik leef met een levende God en hij maakt mij uit voor leugenaar dan weet hij dus iets niet wat ik wel weet. Daar slaat die onwetendheid op. Maar dat was misschien niet helemaal duidelijk. Zal proberen me beter te verwoorden. Her is zeker niet mijn bedoeling om mensen te kwetsen of hoogartig iemand te bejegenen. Hoop dat zij dezelfde intentie hebben.

        Like

    1. Wim Kiewiet

      Beste CS

      Je schreef :
      ” hoe kom je erbij dat er geen andere communicatie is dan de telefoon. In wat voor wereld leef jij?”
      Dit zijn geen prettige streken, die je hier levert. Net doen alsof ik denk dat je alleen via de telefoon kan communiceren en vervolgens op dat onjuiste citaat mij afrekenen met “In wat voor wereld leef jij?”, alsof ik een domme sukkel ben.
      Dat heb ik helemaal niet zo gesteld, CS. Ik had het over drie communicatie mogelijkheden. Een echte ontmoeting (face to face heet dat in modern Nederlands), de telefoon en correspondentie. En zelfs met die drie mogelijkheden heb ik nog steeds niet beweerd dat dit alles is. Wat jij doet is een klassieke drogredenering, de zgn. stropop.
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Stropopredenering
      Er zijn twee mogelijkheden :
      Je deed het expres zo en dat is geen fijne manier om met mensen om te gaan.
      Of je deed het zonder goed na te denken, niet echt slim dus.
      Verder beweer je : “communiceer ik met mijn Hemelse Vader en zijn Zoon via wat ze noemen de Heilige Geest”.
      Ik ben erg nieuwsgierig hoe dat in zijn werk gaat.
      Als je er in slaagt van die communicatie beeld en/of geluidsopnamen te maken kun je de wereld op z’n kop zetten, alle media zouden bij je op de stoep staan.
      Maar mocht dat niet lukken (waarom eigenlijk niet?) dan ben ik nog steeds erg benieuwd hoe die communicatie tussen jou en de heilige geest in zijn werk gaat.
      Tenslotte nog een citaat van je :
      “Ondanks jouw onwetendheid weet ik dat Hij van je houd. Hij kent jou. Hij weet wat je doormaakt en hoe jij zo tot jouw reacties gekomen bent. Hij ziet je hart aan. Diep van binnen ziet Hij je verlangen om vrij te zijn en te leven zonder een juk opgelegd te krijgen.”
      Ook hierbij de vraag van mijn kant : hoe weet je dat?
      Ik ben benieuwd.

      Liked by 1 persoon

      1. Wim, ten eerste om te begrijpen hoe je met een geest communiceer moet je er in kunnen geloven. Daarom is het ook niet uit te leggen en zeker ook geen bandopnames van te maken. Daar doelde ik ook op met die telefoon, dat was enkel een metafoor voor het materielen. Niet dat jij niets weet van dit leven op aarde. Ik schat je hoger in dan mijzelf. Maar ik heb een geesten wereld leren ontdekken, die jij ontkent, maar die net zo reeel is als de materialstische zichtbare wereld waar wij ons in begeven. Helaas is deze geesteswereld die ik ken niet te duiden met materiaal die jij alleen maar kan zien. Dus kan ik je ook geen wetenschappelijke verklaring aandragen. Het komt er dus op aan om mij op mijn woord te geloven. Voor mijzelf heb ik wel bewijzen, mijn leven is totaal veranderd, in positief zin, terwijl de strop al rond mijn nek hing, bewijs van spreken dan. Op sommige momenten voel ik mij gedragen in dit aardse leven. Omdat wat ik heb meegemaakt en nog meemaakt correspondeerd met het Woord van God, is dat voor mij een bewijs. Dat is een werkelijkheid. Jij hoeft er niet in te geloven maar probeer te begrijpen dat jij niet moet volhouden, dat wat jij niet ziet of ervaren heb ook niet bestaat. Als je mij niet serieus neem, ik jou in iedergeval wel. Niemand weet beter dan ik wat het lijden is onder het juk van leer en kwaadaardig gezag. Weet ook heel goed dat massa histerie, het domweg volgen van een leider niet aan intillect gebonden is. Heb ze gezien in alle lagen van de bevolking. De knappe koppen denken uit, de minder bedeelde voeren het uit. Dat is de mens.
        Hoe ik weet van jouw wil naar vrijheid? Dat proef ik uit jouw verhalen en reacties.
        Hoe ik weet dat God van je houd? Dat houd verband met het kennen van het wezen wat mij zo in het leven heeft geholpen. Omdat ik mij zelf ken en weet dat ik beslist niet tot de lieverdjes behoor en ondanks dat, Hij mij geweldig geholpen heeft. Weet ik en voel ik dat Hij zijn liefde aan een ieder wil geven, dus ook aan jou. Je heb het nog niet gemerkt om dat je Hem nog niet kan onderscheiden. Zo was ik ook blind voor Hem, totdat Hij mijn ogen opende en liet zien dat Hij mij al 22 jaar in zijn armen droeg.

        Like

  19. Johan, scientology is een gevaar voor de mensheid. Daar hoef je echt geen knappe kop voor te zijn. Net als vele andere religies en godsdiensten dat zijn. Wij mensen moeten gewoon onze hersens gebruiken. Als Jezus zegt ik maak je vrij en je gelooft in Hem, dan ben je wel erg dom bezig om te luisteren naar de eerste te beste dominee die zegt: je moet twee keer op de zondag naar de kerk gaan en je mag niet fietesen, niet voetballen.

    Ik ken jullie, jou en Wims verhalen niet. Maar ik kan me voorstellen dat jullie hevig gefrustreerd zijn en dat jullie je hebben los gerukt van een of ander geloof. Proficiat, ik leef met jullie mee. Maar bedenk dat bijvoorbeeld JHWH al meer dan 5000 jaar aanwezig is in deze wereld, die ban je echt niet uit. Dus al jullie gespui is een nutteloze bezigheid. Ik ben wel nieuwsgierig Johan, als jij nou een keer de omgekeerde wereld mocht spelen en in plaats dat JHWH de mensen op aarde zetten mag jij nu een God in de hemel plaatsen. Hoe zou die er dan uit zien qua karakter?

    Liked by 1 persoon

    1. Opa Jos

      Brave cs394,

      ik voel mij geroepen, uw schrijfsel enigszins te stroomlijnen.

      1. “Net als vele andere religies en godsdiensten dat zijn.”

      In deze zin staat “vele” terwijl daar “alle” zou moeten staan.
      Voorts wenst geen enkele religie dat men zijn hersens gebruikt.

      2. “Maar bedenk dat bijvoorbeeld JHWH al meer dan 5000 jaar aanwezig is in deze wereld, die ban je echt niet uit.”

      Deze zin wordt wegens gebrek aan bewijs niet ontvankelijk verklaard.

      3. “Dus al jullie gespui is een nutteloze bezigheid.”

      Nogal respectloos, zo niet arrogant om de alleszins redelijke argumenten van andersdenkenden als “gespui” weg te zetten. Het prikkelt mijn humor om dit woord met een “s” te verlengen en u daarmede te etiketteren echter, tot dat niveau wil ik hier niet afdalen.

      Hoewel de vraag aan Johan gesteld wordt en niet aan mij wil ik graag mijn licht laten schijnen over uw prangende vraag.

      Allereerst spelen we geen omgekeerde wereld want het is juist de mens die deze JHWH de “hemel” in heeft verzonnen.

      Mijn god zou de mens en elk ander levend wezen zo geschapen hebben dat ze elkaar niet hoefden op te eten om in leven te blijven.

      Mijn god zou elk schepsel een vriendelijk karakter meegeven en een aangeboren drang om medemenselijk te zijn.

      Mijn god zou een heel duidelijke handleiding aan alle mensen sturen en meer dan twee of drie a-viertjes zou zij daar niet voor nodig hebben.

      Mijn god zou elk jaar een update van die handleiding sturen via de op dat moment modernste middelen.

      Mijn god zou als motto hebben :

      Als jullie heilige boek wetten stelt voor het houden van slaven en adviezen geeft voor het misbruiken van vrouwen en kinderen dan diskwalificeert het zich als bron van moraliteit.

      ZIJ zij geprezen…..

      Liked by 1 persoon

      1. Opa Jos,
        Punt 1, ben ik met je eens, een religie waar men de hersenen door God gegeven niet mag gebruiken is een valse godsdienst.
        Punt 2. Voor mij blijft het actueel, ik voel, en ervaar Zijn aanwezigheid. Voor mij bewijs genoeg. Maar wees daar vrij in om daar niet in mee te gaan.
        Punt 3. gespui was niet degenererend bedoelt. Betekend gewoon een stortvoed aan argumenten. Die argumenten gaan uit van jullie waarnemingen en jullie kennis in deze wereld. Daar tegenover zet ik alleen maar mijn ervaringen en kennis van beide werelden, het aardse en het geestelijke leven.

        Jou eerste opmerking van hoe jouw god er uit zou zien is precies de beschrijving die in Genesis 1 beschreven staat: 29 Ook zei God: ‘Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde; dat zal jullie voedsel zijn. 30 Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.’ En zo gebeurde het. 31 God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.

        Komen we toch nader tot elkaar. 🙂

        Like

        1. Opa Jos

          Beste cs394,

          dank voor uw reactie al moet ik op voorhand melden dat deze reactie nogal teleurstellend is.
          Laat ik met de laatste zin beginnen : wij komen niet nader tot elkaar, wij drijven juist verder uit elkaar.
          Dat u dit niet ziet lijkt mij een teken aan de wand.

          U stelt dat een religie waar men zijn hersenen niet mag gebruiken een valse godsdienst is. Dat verzwakt uw positie nogal daar ik schreef dat geen enkele religie wenst, dat men zijn hersens gebruikt.
          Ergo, u onderschrijft hiermee dat elke religie een valse godsdienst is.
          Daar stem ik uit volle borst mee in.

          Met de tussen uw oren bestaande “feitelijkheid” kan ik inderdaad niet mee gaan, nog geen millimeter.

          Uw reactie op het gespui is eigenlijk het enige punt waar ik mij in kan vinden.

          Bij de bespreking van mijn “godsvoorstel” gaat u plotseling over op het zogenaamde kersenplukken : u pikt er uit wat u aanstaat en aankunt en laat de rest domweg buiten beschouwing.

          Ten eerste stel ik dat de mens god heeft geschapen en niet andersom.
          Daar stapt u lichtvoetig overheen door dit te negeren.

          Het volgende punt verklaart u met Genesis 1, 29 – 31.
          Hieruit blijkt ondubbelzinnig dat uw god de mensen, maar ook de dieren als vegetariërs zou hebben geschapen.
          Een groot deel van de mensen zou door hun “vrije wil” een andere weg zijn ingeslagen.
          Dan werpt zich vrijwel onmiddellijk de vraag op of de dieren ook een vrije wil hebben gekregen en dat ook een deel van hen daarmee het verkeerde pad zijn opgegaan.
          Me dunkt dat leeuwen, tijgers, adelaars, valken en pirhana’s, om maar eens een paar soorten te specificeren, moeilijk in de groep vegetariërs onder te brengen zijn.

          Over de aangeboren slechtheid van de mensen, de lijvigheid van de bijbel en de reeds lang verstreken houdbaarheidsdatum ervan, alsmede de mogelijkheid van een veel simpeler en duidelijker aangeven van de wensen en eisen van uw god heeft u kennelijk geen mening.

          Ook de aanname dat mijn god vrouwelijk is laat u buiten beschouwing.

          Nogmaals, nogal teleurstellend.

          Overigens nog een aardige gedachte, u schreef “de hersenen door God gegeven” : grappig dan dat god ze mij gegeven heeft, wilde dat ik ze ging gebruiken dat ik dat ook deed en atheïst werd…….

          Liked by 1 persoon

  20. Johan Nijhof

    Beste Cor, leuk dat je dat vraagt. Hoewel Jos overtuigd atheïst is, en ik wel uitga van een hogere macht, lijkt mijn wensbeeld als twee druppels water op het zijne. Ik hoef Jos dus niet te herhalen, ik kan gewoon ja en amen zeggen tegen zijn voorstel en gewoon ook op Haar stemmen. Dus alleen maar welwillend en liefderijk, en zonder strafblad van bloeddorstigheid. Gisteren zag ik, na in mijn vorige brief geschreven te hebben over het afstoten van de dragerraket, in een documentaire op de TV hoe de astronauten van de Apollo XIII hun capsule loskoppelen van het moederschip en tenslotte met een plons behouden terugkeren op moeder aarde. Niets is leerrijker dan de coÏncidentie. Hierboven wordt ons vanuit Australië voorgehouden dat er een objectieve moraliteit zou zijn, en ik denk dan met mijn eigen beperkte verstand (maar ik gebruik het wel!): hoezo objectief? Die van Baäl of andere concurrerende goden waarop Jahweh zo jaloers is, kan evenals die van de mijne wel iets heel anders vinden, en dan is het evengoed subjectief toch? Nee, ik heb zelf niet geleden onder religieuze terreur. Ik ben gewoon van nature wel strijdbaar maar niet zo bloeddorstig.

    Liked by 1 persoon

    1. Dan hebben wij dat gemeen Johan, dat wij allebij niet bloeddorstig zijn en allebij in een hogere macht geloven, ook dat wij vooral, hoe weinig de inhoud van de mijne ook is, onze hersens toch gebruiken. Jos heeft ook zonder het te beseffen Gods plan met de mens eigen gemaakt. Alleen God gaf de mens zijn vrijheid. Dat kan Hem aangerekend worden, maar als Hij dat niet had gedaan, dan was Hij een poppenspeler die aan de touwtjes trekt geweest of nog erger een dictator die het even allemaal zal gaan vertellen hoe je moet leven. Ik heb vrede met de Almachtige die ik ken, die wil dat wij vrij zijn, onze hersens gebruiken en vooral onze naasten liefhebben. Kan niet begrijpen waarom julli daar zo moeite mee hebben.

      Like

  21. Johan Nijhof

    @edward
    “Joden en moslims hebben eeuwen lang in vrede samengeleefd in heel Noord Afrika en Spanje. Toen het christendom Spanje bereikte vluchtten de joden.”
    Aanvankelijk deden christendom en islam inderdaad weinig voor elkaar onder in afkeer van de joden. Echter: Maimonides, de bekende filosoof uit Cordova, die joods was, 12e eeuw, moest al met 13 jaar vluchten voor gedwongen bekering en bracht zijn leven in ballingschap in Marokko en Egypte door, zich voordoend als moslim. Overal betaalden de joden zware extra belastingen. Maar ik zal geen historisch exposé geven, slechts een paar feiten uit onze tijden: 1) Hitler sprak de Groot-moefti van Jeruzalem, en deze betoonde zich laaiend enthousiast over Hitlers plannen met de joden. 2) de voornaamste (officiële) Egyptische krant in de tijd van Nasser had de lithos te pakken gekregen van “Der Stürmer” met walgelijke cartoons van joden, met alle karikaturale trekken, en drukte deze vele jaren lang regelmatig af. 3) Toen Sadat bij het sluiten van de vrede met Israël op bezoek kwam en voor de Knesseth zou spreken, droeg hij een stropdas met hakenkruismotieven. Dit laatste detail klinkt zo onwaarschijnlijk, dat het zelden geloofd wordt. Het viel mij toevallig op op televisiebeelden van het gebeuren, maar de joden gaven geen krimp. Later vroeg ik mijn broer, die destijds ambassadesecretaris was in Kairo, of ik dat echt goed gezien had, en hij bevestigde het. De lokale pers had het ook gemeld. 4) Bij de terroristische aanslag op de Achille Lauro werd een Amerikaan in rolstoel vermoord en de zee in gesmeten, toen de Palestijnse kapers merkten dat hij Klinghoffer heette. 5) Een Duits- Syrische sociologe stelde onlangs dat haar landgenoten voor 100% antisemiet waren en bijna allemaal holocaustontkenners.

    Like

  22. Ja, Jos zo is de God die ik ken, Hij geeft iedereen de ruimte om zijn weg in dit leven te kiezen. Dat ik niet op alles geantwoord heb is ten dele dat het wel een heel lang verhaal zou worden, maar ook dat ik nog niet op alle vragen een antwoord heb. Daar schaam ik mij niet voor, dat ik nog veel moet leren. Probeer ook zoveel mogelijk te voorkomen dat ik maar ga raden en mijn eigen god maak. Ben daarom ook blij met jouw reactie, dat houd me met beide benen op de grond terwijl ik toch met het bovennatuurlijke bezig ben.
    Wat die vleesetende dieren betreft, die zijn ontstaan of zo gezegd geevolutioneerd van vegetarier naar vleeseters op het moment dat het paradijs werd afgesloten en men verder alleen op de huidige aarde moest voortleven. De mens leefde in het goede en alle levende wezens profiteerde daarvan, maar de mens wist het beter en wilde heersen over het goed als over het kwaad. Maar helaas het kwaad is vaak sterker dan dier en mens en al gauw werd het goede naar de achtergrond gedrukt en begon men elkaar te vermoorden, zowel mens als dier. Gelukkig kom je nog wel goede mensen tegen die zich tegen het kwaad verzetten, zo zie je ook tijgers op Youtube die met een prooi in vriendschaop omgaan, alzo zie je ook katachtigen die beste maatjes zijn met vogels, die toch eigenlijk tot hun voedsel behoren.
    Dat is het oerinstinct wat naar de achtergrond is gedrukt en nog maar zo weing naar boven komt.
    Wat de houdbaarheid betreft van de Bijbel kan ik je melden dat deze nog steeds up to date is. De hele vuurhaard in het middenoosten van nu staat al gemeld in geschriften van 3000 jaar geleden. Dat God een helper is, is duizende jaren geleden beschreven het laatst zo’n 2000 jaar geleden en zie in 1972 heeft Hij mij gered van een gewisse ondergang.
    Wat die simpelheid van God betreft, Hij zegt wie in mijn Zoon gelooft zal behouden woorden. Hoe simpel wil je het hebben? Het zal behouden worden wil niet zeggen dat God de niet gelovigen kwaad zal doen. Maar God weet dat de aarde niet eeuwig is en dat mensen aan de aarde gebonden zijn, zelfs hun ziel kan moeilijk los komen van deze aarde. Dit betekend dat als je je aan de aarde blijft vast klampen je met de aarde zal vergaan. De mens heeft het dus geheel zelf in de hand. Net als de mensen die worden gewaarschuwd door de groenen, dat de zeespiegel stijgt en oproept tot dijkverhoging en terugdringen van het CO2. schenken wij daar geen aandacht aan dan kan je het groene toch niet verwijten dat Nederland ter zijner tijde overstroomt.
    God kan de ondergang van onze aarde en dit gedeelte van het Universum niet voorkomen, hoogstens wat vertragen om nog maar zoveel mogelijk mensen te kunnen redden.

    Like

    1. Opa Jos

      Waarde cs394,

      in de laatste alinea van uw antwoord aan mij debiteert u :
      “God kan de ondergang van onze aarde en dit gedeelte van het Universum niet voorkomen, hoogstens wat vertragen om nog maar zoveel mogelijk mensen te kunnen redden.”

      Enkele uren eerder wist u aan Johan nog te melden :
      “Ik heb vrede met de Almachtige die ik ken, die wil dat wij vrij zijn, onze hersens gebruiken en vooral onze naasten liefhebben.”

      Dat is een fors verval, als ik het zeggen mag.
      Van almachtig naar de ondergang niet kunnen voorkomen is nou niet bepaald een stap in de goede richting.

      Opmerkelijk trouwens dat volgens u alleen dit gedeelte van het universum zal vergaan of u moet bedoelen dat het hele universum zal vergaan maar dat uw god dit gedeelte had willen sparen, als hij dat gekund had.

      Dat mensen redden hem niet zo goed af lijkt te gaan is door de hele bijbel heen te lezen, begint u maar eens bij de zondvloed. Toen werden er slechts acht gered, de rest werd domweg verzopen.

      Like

      1. Wim Kiewiet

        God is inderdaad niet zo goed in het redden van mensen. Gelukkig is hij wel goed in het vermoorden van mensen. De zondvloed is een goed voorbeeld, maar de hele bijbel staat vol moordpartijen door god zelf of in opdracht van god.
        Jozua bijvoorbeeld doodde in opdracht van god alles wat leven had in de stad Jericho, mannen, vrouwen, kinderen, bejaarden en ook nog het vee.
        Fijn type die god. Fijne vent. Het lukt me alleen niet om die god te aanbidden of lief te hebben. Dat zal dan wel aan mij liggen.

        Like

        1. Opa Jos

          Nou néé hoor Wim,

          het ligt niet aan jou. cs394 is in mijn beleving verloren geraakt in zijn eigen hersenspinsels en probeert nu uit alle macht, eenieder die hier mee leest, te vergiftigen met zijn kwalijke oprispingen.

          Ik zou het liever prettiger stellen op deze site maar ik kan mezelf niet verloochenen.

          Inge heeft zich ten koste van wie weet welke ellende van de gkv bevrijd en dan komt deze minkukel hier zijn ongefundeerde geraaskal verkondigen.

          Hij heeft alle recht op zijn inzichten maar ik ook, waarvan akte…….

          Like

  23. Nee hoor Wim het is niet zo gek, dat je een moordende god niet kan aanbidden, ben het ook met Opa Jos eens. Ook ik ben geen moordenaar vereerder maar heb bewondering voor Hem die ons probeert te redden van een eeuwige dood.
    De verhalen in de Bijbel gaan over de strijd tussen goed en kwaad. Iemand zij laats Jezus is een metafor. Maar God en Jezus zijn geen metaforen maar de verhalen die verteld worden vaak wel. Job is bevoorbeeld zo’n verhaal en Noach. Het verhaal van Noach laat zien hoe eigenzinnig en hoogmoedig de mens is. Noach heeft 40 jaar aan die Ark gewerk. Mensen hadden genoeg tijd om hun voorbereidingen te treffen, maar deden het niet. God heeft ze gewaarschuwd, ze waren echter te druk met zich zelf bezig. De natuur gaat zijn eigen eigen gang. Alle natuurwetten draaien geheel zelfstandig. El Ninjo, Tsunamies, vulkaanuitbarstingen, aardbevingen, orkanen, worden allemmal door de natuurwetten tot leven gebracht. Noach luisterde naar de waarschuwing maar werd uit gelachen.
    Het verhaal verteld mij dat je God zijn waarschuwingen en levens lessen serieus moet nemen. Ben ik daarom blij met al die miljarden doden?, als het al waar is dat de hele aarde is ondergelopen. Nee kan ik je zeggen, ook ik treur om hen die te laat beseften dat hun redder hen had kunnen redden. Maar “Ik Ben” heeft de deur nog steeds openstaan voor al die mensen, zij kunnen nog steeds aanspraak maken op het Paradijs, waar wij snel onze aardse beslommeringen zullen vergeten. Net als bij een zwangere vrouw in barens weeen, die het uit gilt en haar man vervloekt, maar na de geboorte de gelukkigste vrouw is op aarde.
    Over het gehele Univerum weet ik niets te vertellen, wel heb ik begrepen dat de aarde maar tijdelijk is. Weet niet precies hoe de aarde zal vergaan, maar als het met groot geweld gebeurd, dan kan ik mij indenken dat de andere planeten in ons zonnestelsel ook een optater krijgen. Al die andere miljarden sterren in ons melkweg of al die andere miljarden melkwegstelsels hoeven daar geen hinder van te ondervinden. Maar dat weet ik gewoon niet.
    Wat Jericho en al die andere volken betreft, daar zit een heel geestelijke boodschap achter. Omdat enigzins te kunnen snappen moet je in het woord geloven waar Johannes het over heeft. Het Woord is levend geworden. Daarom probeer ik niet de Bijbel te lezen als een boek met dode letters die woorden en zinnen vormen. Maar lees tussen de regels door de boodschappen die verbogen zitten. Moet toegeven, heb nog maar weinig begrepen. Maar wat ik nu al weet daar spreek ik over. Hij die zegt “Ik Ben” houd van de mensen en waarschuwt ze aan alle kanten, voor wat er komen gaat. Hoop dat ik genoeg tijd krijg om eens al jullie vragen te beantwoorden en al jullie opmerkingen te kunnen ophelderen.

    Like

    1. Opa Jos

      Beste cs394,

      ik bied u mijn excuses aan voor de ongepaste wijze waarop ik aan u refereerde in mijn antwoord aan Wim.

      Het gaat niet aan om de discussie op deze site neer te buigen tot een ordinaire scheldpartij en ik zal voortaan eerst tot tien tellen voor ik een reactie plaats.

      Groet, Jos.

      Liked by 1 persoon

      1. Wim Kiewiet

        Beste Jos

        Wel goed dat je wat gas terugneemt. Aan de andere kant is er ook wel weer begrip op te brengen voor je reactie.
        De verhalen van CS zijn gekmakend en om moedeloos van te worden.
        Een stortvloed van op niets gebaseerde beweringen. Gedachten en ideeën die zich in iemands hoofd afspelen die geen enkele connectie met de werkelijkheid hebben en dan toch denken dat het echt zo is. Communiceren met geesten. Ja, ja, is daar een cursus voor? Oh en dat communiceren is natuurlijk alleen maar mogelijk als je in die geest gelooft. Anders zegt ie niks terug.
        Laat ik verder maar niks meer zeggen.
        Wim.

        Like

  24. Johan Nijhof

    Voltaire schreef: “Twijfel moge een onaangename toestand zijn, zekerheid hebben is absurd. Wim: ene Tanja de Jong-Fortuyn geeft cursussen in het communiceren met engelen. Het moet erg gezellig zijn 🙂

    Like

  25. Marieke Visser

    Waar ik me steeds meer over verbaas is hoe ik ooit al die verhalen uit het OT normaal vond. Al die moordpartijen? Tja, dan hadden ze maar de goede kant moeten kiezen! Logisch toch!

    Als ik in Noachs tijd had geleefd, vraag ik me sterk af of ik mee was gegaan…iemand met een alcoholprobleem was een boot aan het bouwen en zei dat de aarde zou vergaan..hm nee, laat maar. En op de zondagsschool hoorde je dan: ‘Jaaaa en toen het begon te regenen, wilde iedereen opeens wel in die boot, maar toen was het natuurlijk te laat!
    Ik kan me niet heugen dat iemand van ons medelijden had met al die mensen die omkwamen. Later dacht ik wel eens aan de discussies die de schoondochters van Noach met hun ouders gevoerd zullen hebben..
    (Gelukkig is het niet echt gebeurd.)

    Je zult maar een van de kinderen van Korach, Dathan en Abiram zijn. Je vader heeft wat kritische vragen gesteld..maar jij bent ook de klos. Er verschijnt een sinkhole en ‘je stort levend ter helle’. (Vervolgens protesteert het volk tegen zo’n aktie, en er wordt opnieuw ingegrepen: 14700 doden)

    We vonden het logisch. En later, als er aan Jezus gevraagd wordt welke zonde de blindgeborene begaan heeft, zijn we opnieuw verontwaardigd. Wat een stomme vraag! Zo is God helemaal niet!

    We hadden een beeld van het volk Israel als ‘de goeien’ en de rest als de slechteriken. Dat David een en ander aan schurkenstreken heeft uitgevreten praatten we goed (‘het was een andere tijd, he’). En de inwoners van Jericho of van Nineve, of van Ai, om er maar een paar te noemen, waren onmensen zonder normen. Tuurlijk moesten ze dood.

    Zelfs: Stél dat het volk Israel inderdaad een volk was met normen en waarden, en de rest van de volkeren niet. Een beetje psycholoog kan vertellen hoe onzinnig het is om te verwachten dat je als, ik noem maar wat, inwoner van Jericho, tegen de wil van je familie en je stad in gaat en overloopt naar de vijand, over wie je alleen maar gruweldaden hebt gehoord.
    Ik denk dat Rachab vooral pragmatisch was 🙂
    Maar wij vonden het allemaal logisch. Ze hadden het kunnen weten, zeiden we.
    Verbazingwekkend.

    Like

    1. Johan Nijhof

      Het was al van oudsher helemaal mis met die moraal, ook binnen de stam. Zie Gen. 42:37. De zoon die borg wil staan voor de terugkeer van zijn broertje, biedt zijn eigen zoons als gijzelaar aan. Opa mag ze doden als hij niet terugkeert. Nou, dat is even leuk voor opa. Een betalen, twee halen. Maar dezelfde absurde moraal schuilt dus ook achter de kruisdood. Als er maar bloed vloeit.

      Like

    2. Opa Jos

      Lieve Marieke,

      het verbaast mij geenszins dat je de verhalen uit het OT normaal vond. Je kreeg ze, naar ik aanneem, van jongs af aan ingeprent en het is nu eenmaal zo, dat de menselijke hersenen onder invloed van de hormonen in de eerste levensjaren zeer beïnvloedbaar zijn.

      Dat moet ook wel want anders zouden er maar zeer weinig kinderen de volwassenheid bereiken. Het voetstoots aannemen van de aanwijzingen van de gezagsdragers beschermt de kinderen tegen fatale fouten.

      Net zoals je de moedertaal leert en de gedragingen van je ouders kopieert vertrouw je ook de religieuze aanbiedingen die diezelfde ouders, overigens zeer onterecht, bij je hebben aangebracht.

      De meeste kinderen missen kennelijk de interne kracht om vroegtijdig kritisch naar het aangebodene te kijken. Ikzelf had het onbeschrijfelijke geluk om wel met de nodige reserve de religieuze aanbiedingen te ondergaan en kon mij er vrij snel van losmaken.

      Natuurlijk moest ik nog jaren in die religieuze mallemolen meedraaien maar ik was mij er altijd van bewust dat ik in de maling genomen werd. Eigenlijk heb ik nooit een godsbeeld opgebouwd en hoefde ik dat dus ook niet kwijt te spelen.

      Verdere onderzoekingen tijdens mijn opgroeien hebben mij gesterkt in de overtuiging dat godsgeloof in het algemeen en religie in het bijzonder desastreus zijn voor de mensheid.

      Helaas is religie van dien aard dat wij er nooit van af zullen komen. Dat levert geen florissant toekomstbeeld op maar ik zou er geen oplossing voor weten.

      Ik had je graag een hart onder de riem willen steken maar ik wil niet tegen je liegen.
      Uiteindelijk zal de wereld aan religie ten onder gaan.

      Dat klink misschien wat pessimistisch maar volgens mij is het realistisch.

      Wie het beter weet moet het maar zeggen…….

      Like

  26. Zo te merken zijn allen hier in dit blog volwassen mensen die zich niets laten aanpraten. Zelf in staat zijn om na te te denken en beslissingen te nemen. Dat doet mij goed. Jullie zijn op de toekomst voorbereid.

    Like

  27. Beste mensen,
    Na alle voorgaande reacties had ik behoefte, de volgende uitspraak te plaatsen. Met deze uitspraak begin ik mijn boek en dat was tenslotte het onderwerp van dit artikel van Inge.

    “Kijkt u niet teveel neer op een waan, want een waan is een privégeloof, zoals het geloof een collectieve waan is.
    Er is geen enkel verschil.
    Beiden zijn niet bewijsbaar. Alle argumenten worden terzijde gelegd. Men gelooft op een irrationele manier, met absolute zekerheid. En dat heeft een mens blijkbaar nodig. Maar of het nu een waan of een geloof is, het maakt geen enkel verschil. Het enige is, is het heilzaam? En dáár gaat het om. Als een waan heilzaam is, mag u het een geloof noemen. En als een geloof niet heilzaam is, laat het dan maar een waan”.

    Thieu Wertenbroek ( theoretisch fysicus, arts-psychiater, in een radio interview in 1996 over “Waan en werkelijkheid”).

    Leefse
    Aaltje.

    Liked by 1 persoon

  28. Mijn waan is heel heilzaam, dus schaam ik me niet om het te geloven. Die heilzaamheid voor mij is zo reeel, dat ik het zelfs een zekerheid durf te noemen. Ik zou een leugenaar zijn en mijzelf verloochenen als ik zou beweren dat mijn leven een schijnwerkelijk zou zijn, een grote droom van fantasieen, een product van te veel producerende LSD door mijn geringe hersencellen. Met de woorden van de Bijbel kan ik zeggen: “geloven is het zeker weten van de dingen die je niet ziet”
    Mijn toevoeging, “niet ziet maar wel ervaart.”

    Liked by 1 persoon

  29. Johan Nijhof

    Zojuist de schitterende film Fanny och Alexander (1982) gezien, van de meesterregisseur Ingmar Bergman. Hij sluit naadloos aan op het thema “Als geloof een gevangenis wordt”, wat de perfide Lutherse bisschop in de film wel heel letterlijk in de praktijk brengt. (Dit karakter is een van Bergmans grootste creaties, oordeelt een Amerikaanse recensent) Ik wilde dit melden als aanrader voor iedereen die deze website volgt.

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s