Gezonde grenzen en grenzeloze mensen

 

stopToen ik als 21-jarige voor het eerst in therapie ging, leerde ik twee belangrijke dingen:

  1. Mijn wil doet er WEL toe.
  2. Mijn grenzen zijn belangrijk en dien ik zelf te bepalen en aan te geven.

Met het aannemen van deze -voor mij- nieuwe regels, was ‘Operatie Herprogrammering’ van start gegaan.

Niet ontwikkeld

Dit bleek erg veel energie te kosten en in verschillende fases te verlopen. Er waren weken, maanden en in het begin ook jaren, dat er veel heftige emoties loskwamen en mijn herprogrammering qua energie-investering op een gedeelde eerste plaats kwam met mijn moederrol. Heftige jaren, waarin ik voor de maatschappij ‘ongeschikt’ was en regelmatig steun van een psycholoog nodig had.

In mijn geval waren mijn slecht ontwikkelde grenzen een rechtstreeks gevolg van een niet-ontwikkelde eigen wil. Dit had te maken met het religieuze gedachtegoed dat mij was bijgebracht en waarin geleerd werd dat het enkel draaide om wat De Ander wil.

Ik ken heel veel mensen die religieus werden opgevoed en deze religie later de rug hebben toegekeerd. Ik ken ook heel veel mensen die nog altijd religieus zijn. Velen van hen hebben een goed ontwikkeld besef van eigenwaarde en hanteren gezonde grenzen. Een religieuze opvoeding hoeft dus niet per definitie te leiden tot de problemen waar ik mee te maken kreeg.
Wel vermoed ik dat hoe meer belang er binnen de religie gehecht wordt aan (blinde!) volgzaamheid, onderdanigheid en gehoorzaamheid, hoe groter de kans is op de problemen zoals ik die heb ervaren.

Niet geaccepteerd

Ik heb de afgelopen maanden regelmatig gesprekken gehad met ex-christenen die allemaal aanlopen tegen een zelfde probleem.

Ze hebben inmiddels hun grenzen leren aangeven, maar ervaren dat deze grenzen binnen hun oude kring niet geaccepteerd worden.

Aangezien tot deze oude kring ook dikwijls de ouders en andere familieleden behoren, is deze kwestie niet eenvoudig op te lossen door ‘gewoon’ het contact te verbreken.

Hieronder enkele voorbeelden van grensconflicten waar bovengenoemde ex-christenen tegenaan lopen:

Ouders die, ondanks de volwassenheid van hun kinderen, nog steeds menen dat zij boven de kinderen gesteld zijn en hen zodoende de les lezen. Er wordt bijvoorbeeld van de ‘kinderen’ verwacht dat zij op zondag niet met de auto op visite komen of dat zij bepaalde kleding (niet) dragen. Er wordt afkeuring uitgesproken over de zondagsbesteding van de ‘kinderen’ en er wordt (óók in het huis van deze al jaren volwassen kinderen) hardop gebeden en uit de bijbel gelezen, zelfs al hebben deze ‘kinderen’ aangegeven dit niet meer te willen horen.

“Ze neemt me nooit serieus. Toen ik aangegeven had dat ik te depressief was voor het wekelijkse bezoekje van Ma, stond ze toch doodleuk op de stoep. “Ja joh, daar knap je van op en ik ben toch je moeder! Gezellig hoor!” Ik voelde me te kwetsbaar en te depressief om de strijd aan te gaan en liet haar binnen, waarna ik vervolgens bijna drie uur lang haar problemen heb moeten aanhoren.”

Of ouders die hun kinderen op allerlei manieren ‘het evangelie’ blijven opdringen. Er worden boekjes gekocht en uitgedeeld, mails en brieven verstuurd en ook in gesprekken keren steevast uitdrukkingen als “de HERE wacht op je” terug, ondanks dat herhaaldelijk werd aangegeven dat dit niet op prijs wordt gesteld.

“Dat geloof je toch niet!? Ik heb een bijbel opgestuurd gekregen! Alsof ik die niet al lang gelezen heb!? Ik heb er niet voor niets afstand van gedaan! Een briefje erbij met “We weten dat je vindt dat dit niet meer bij je past, maar hierin lezen zou je zo goed doen!” Dat gaat toch veel te ver? Ik stuur hen toch ook geen bon voor een prostituee? Briefje erbij: “Ik weet dat jullie vinden dat dit niet bij jullie past, maar het zou jullie zo goed doen!” Ik heb de bijbel weer ingepakt en teruggestuurd. Met grote letters ‘Ongewenste reclame, retour afzender’ op het adreslabel geschreven. Nooit meer iets van gehoord.”

Wat is de ‘juiste’ reactie op dergelijk gedrag? Hoe bewaak je je duidelijk aangegeven grenzen, wanneer mensen deze niet respecteren? Het gaat dan om mensen waarvan je redelijkerwijs ook niet kunt verwachten dat deze je grenzen zullen accepteren. Mensen zonder grenzenbesef en daarmee dus als het ware mensen met een ‘sociale beperking’.

Niet opgelost

Wat bijvoorbeeld te doen, wanneer je de zoveelste kerst- of verjaardagskaart krijgt met daarop de woorden ‘Gods zegen’, terwijl je duidelijk hebt aangegeven dat je dit niet meer wilt? (“Je hebt ons maar te nemen zoals we zijn!”)

  1. Aannemen en zwijgend je emoties wegslikken?
  2. Aannemen en (meteen of achteraf) laten weten dat je dit ECHT niet meer wilt en nog maar eens duidelijk zeggen dat het je kwetst dat ze geen rekening met je gevoelens houden?
  3. Teruggegeven met de woorden: “Ik heb toch gezegd dat ik dit niet meer wil!”?
  4. Voor hun ogen de kaart verscheuren?
  5. Op hun verjaardag een kaart geven met daarop ‘godverdomme, alwéér jarig!?’? (Je hebt me maar te nemen zoals ik ben!)
  6. Het contact verbreken? “Jullie zijn pas weer welkom als jullie mij serieus nemen!” (“Zomaar het contact verbroken! En alles wat we deden was Gods zegen toewensen! Snap jij dat nou!? Het gaat niet goed met ons kind sinds het een opstandige weg bewandelt!”)

Ik weet het niet. Het zijn vragen die mij zowel gesteld worden als ook persoonlijk bezighouden. Juist omdat ik aan de ene kant mezelf, met mijn wens om gezonde grenzen te stellen èn te bewaken, alle ruimte wil geven die nodig is, en aan de andere kant mijn medemensen, van wie voor mij duidelijk is dat zij wat betreft grenzenbesef niet volledig ‘wilsbekwaam’ en ‘toerekeningsvatbaar’ zijn, serieus wil nemen.

Hoe zouden jullie dit doen? Hoe hebben jullie dit aangepakt en hoe pakte dit uit? Was je tevreden met het resultaat? Wie heeft er psychologisch en relationeel zinnige tips betreffende dit onderwerp?
Ik zou hier graag met jullie over in gesprek gaan, om voor iedereen die met dezelfde vragen rondloopt, hieronder jullie tips en adviezen te verzamelen in de reacties.

Dank jullie wel voor het meedenken en reageren!

hoe stop je mensen

About Inge

Aandachtig, openhartig, (zelf)kritisch en verbindend. Ervaringswerker rondom (het loslaten van) aangeleerde religie. Missie 1: Bruggen bouwen over de kloof tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen'. (Multicultureel) Missie 2: Religieus Trauma Syndroom (RTS) onder de aandacht brengen van betrokkenen, hulpverleners en religieuze groeperingen. (Taboedoorbrekend) Kernwaarden: Respect, Vrijheid en Vertrouwen (uitgaan van goede bedoelingen).

79 Responses

  1. Boeiend onderwerp, Inge!

    Ik kom er niet onderuit dat ik mijn leven lang geconfronteerd zal worden met mensen die totaal anders in het leven staan. Wanneer er goedbedoelde adviezen komen waar ik niets mee kan, die ik aanmatigend vind of pusherig…dan denk ik eerst maar es terug aan hoe ik zelf ook jarenlang precies wist hoe het zat en ongevraagd mijn geestelijke emmer uitstortte, met toelichtingen en bemoedigingen namens god. En hoe ik als ‘volwassendoop christen’ dacht over ‘kinderdoop christenen’: ‘ach ja, ze wandelen in het licht dat ze hebben’…

    Op zo’n zelfde manier kan ik nu ook omgaan met geliefden die vanuit hun geestelijke-bril-wereldbeeld denken, praten en voelen… Ik probeer vooral begrip te tonen door te beseffen dat ze het niet anders kunnen zien als zo. Dat het niet meer dan logisch is dat ze zich zorgen maken en me wat anders ‘gunnen’. Logisch vanuit hun godsbeeld en mensbeeld.

    Veroordeling gaat verder, en doet heel erg pijn! Zoals toen mijn ouders de overgang van GKV naar evangelisch afdeden als ‘sekte’ en ze niet naar mijn doop kwamen kijken…zullen ze niet nog heftiger reageren als ze zien hoe weinig ik nu nog met het geloof überhaupt kan? Ik heb toen voor optie 1 gekozen, past ook heel erg bij mijn opvoeding…steun en begrip en troost van anderen, gelijkgezinden, zijn dan van levensbelang, heb ik ervaren!

    Me er over opwinden heeft geen zin, ik verander mijn ouders toch niet en veel vrienden ook niet. Dus kies ik ervoor om er niet teveel aandacht aan te geven en te zoeken naar wat WEL verbindt.

    Dus zo’n kaart, daar zou ik niet op reageren. Zo’n bijbel zou ik lekker op marktplaats zetten, maar geen punt van maken. Ik voel geen enkele neiging om de ander ‘een lesje te leren’ of ‘met gelijke munt terug te betalen’. Maar ja, dat heeft dan ook wel weer met mijn socialisatie te maken. Ik heb geleerd de woorden van mijn vader niet met een korrel zout, maar met een pak zout te nemen. Ik heb geleerd dat conflictvermijding de beste manier is om de harmonie te bewaren. Ik heb geleerd steken onder water van me af te laten glijden en mijn eigen gang te gaan.

    Liked by 3 people

  2. Ik weet het niet. Ik ken natuurlijk dat trauma niet he? Ik heb wel, in veel mildere vorm uiteraard, af en toe wel eens last gehad van opdringerige Protestanten. In de jaren ’90 was het nog wel eens zo dat ze op straat stonden te evangeliseren en later, toen ik katholiek werd, kreeg ik dikwijls, want het is al met al een klein wereldje, allerlei samenzweringstheoriëen om de oren. Nu; ik ben een beetje een uniek geval, want misschien kun je wel zeggen dat juist uit die neiging om mezelf goed te verdedigen, mijn interesse voor apologetiek is ontstaan, en dan met name de ‘specialisatie’ op het ontmantelen van het ‘sola scriptura’-argument en het nominalisme.

    Enfin, lang verhaal kort; het zit in mijn karakter om de ‘vlucht vooruit’ te kiezen. Maar iedereen gaat daar anders mee om. Transparantie lijkt me erg belangrijk.

    Liked by 1 persoon

        1. @Inge Ik heb er sowieso niet zo’n probleem mee als mij een Bijbel gegeven wordt. 🙂 Maar ik interpreteer het even symbolisch als dat er mij iets opgedrongen wordt waar ik ab-so-luut niet op zit te wachten. Nu, als het om het geloof gaat, dan vind ik die discussies persoonlijk wel leuk, dus die zou ik aangaan. Maar zou dat niet het geval zijn, dán zou ik het gesprek voeren over hoe ongepast ik het zou vinden om door zoiets ‘overvallen’ te worden en wat dat met mij doet. Mijn ervaring is dat kwetsbaar opstellen ook een kracht kan zijn. Als je durft te zeggen dat je een bepaalde actie van iemand vervelend en pijnlijk vindt, dan moet iemand wel héél grof zijn om daar over heen te walsen. En in die uitzonderlijke gevallen dat iemand zóiets ook al zou doen, dan zou ik m’n punt eigenlijk al gemaakt hebben.

          @Johan ik weet niet zo goed wat ik met zulke reacties moet. Ik heb daar inhoudelijke best een hoop over te zeggen, maar het is wel weer zo’n reactie die hopeloos offtopic is. Als je wil, dan ben je welkom om me te ‘frienden’ op facebook en dan kun je al die onderwerpen afzonderlijk en op een redelijk tempo aandragen, en dan kan ik er op ingaan. Voor nu kan ik er slechts in algemene zin over zeggen dat als je niet meer in God gelooft, het ook weinig zin heeft om te geloven in zo’n almachtige en alomwezige ‘ersatz’-duivel. Want dát is in feite de rol die je de katholieke Kerk toeschrijft. Als je een punt wil zetten, zet dan ook echt een punt.

          Liked by 1 persoon

        2. Johan Nijhof

          Een echte katholiek schuwt zoals bekend de bijbel als de duivel het wijwater. Heb je wel eens een lijstje gemaakt van wat er overblijft van het geloof zonder die bijbel, die zo lange tijd het leke-kerkvolk ontraden en zelfs verboden werd? En dan bedoel ik niet het lijk van padre Pio, de lijkwade van Turijn of “il privilegio di branco”

          Like

  3. En aanvullend, ik heb wel andere lastige dingen te verwerken gehad en wat ik steeds weer gemerkt heb, is dat de échte vijand van binnen zit. Zaken die ik vroeger bedreigend vond, daar kan ik nou zelfs met enige vertedering op terug kijken. Ik kan me voorstellen dat als je een goede verwerking hebt gehad, je er wellicht ook zo in kunt staan als je bijvoorbeeld een Bijbel krijgt toegestuurd.

    Liked by 1 persoon

  4. Rob

    Hier valt weinig advies te geven Inge, je geeft zelf de meest gevolgde weg al aan in dit soort strijd. 6 Punten waarvan ik met mijn brutale geest die kies, die het best bij me past, en ik zou dan met 5. beginnen “Op hun verjaardag een kaart geven (of versturen, omdat die mensen. ook al zijn ze jarig, jou als bezoek niet verdienen!) met daarop ‘godverdomme, alwéér jarig!?’? !!! Je hebt me maar te nemen zoals ik ben!!!!!”.
    Gelijke monniken, gelijke kappen.
    Tot aan het stukje over de Bijbel die werd opgestuurd heb je me wel tot kippenvel toe laten voelen in welke bekrompen omgeving je hebt moeten leven. Als je daarbij ook nog een vrijdenkers mentaliteit hebt, moet het opgesloten gevoel, voor jou echt verschrikkelijk zijn geweest.
    Je mag me wel een keer lenen, doe ik het woord voor je, kun jij ook niets verkeert zeggen.
    “Hoe stop je mensen die geen grenzen herkennen” vervangen door “hoe herken ik iemand die een ‘sociale beperking’ heeft?
    Hoe sneller je dit herkent, hoe minder diep ze je kunnen beschadigen. Je hebt zelf al een goede definitie gegeven van mensen met een sociale beperking, en juist jij zou ze4 na 5 woorden al kunnen herkennen. Mensen die in jouw beleving een sociale beperking hebben zou ik proberen op nette manier van mij weg te houden, echter ik vind een vergelijkbare oplossing als het paarden middel, punt 5 erg effectief. Soms moet je een spijker met een moker in hardhout slaan, als je begrijpt wat ik bedoel. Mogen de sociaal beperkten nog blij zijn dat zij in dit geval met hardhout worden vergeleken, ze klinken toch meer als een verstikkende mest laag.
    Ik zal de gerelateerde post ook lezen, Of christenen dommer zijn dan seculieren interesseert me eigenlijk niet, omdat zowel christenen als seculieren mij bewezen hebben ongeveer even dom te zijn. Dus er is een kans dat ik dat niet echt wil doorlezen, omdat het mijn eigen mening is dat ze even dom zijn. Waarin dom voor mij de betekenis heeft fat iemand al dan niet bewust, dom is gehouden, c.q. niets is geleerd. Dit soort domheid leidt in beide kampen tot een sociale beperking. Meestal kunnen domme mensen er zelf niets aan doen, omdat men het verdomd heeft ze iets bij te brengen.
    Tevens het bewijs Inge, dat jij gelukkig niet dom bent, al kan ik mij indenken dat er erg veel op je af is gekomen de afgelopen jaren. Het is een beetje als gewicht heffen, soms is het te zwaar en kun je het niet meer tillen. Dan heb je hulp nodig, en gevonden, al ben ik zelf op grond van eigen ervaring niet blij met psychologen, ze hebben me aangehoord, dat was het. Je voelt je beter als je het van je af kunt praten, het geeft net dat beetje extra kracht waardoor je weer licht ziet en door gaat, maar cht geholpen heeft het niet, het komt uiteindelijk altijd neer op jezelf. soms heb je mazzel en geven ze een bruikbare tip. Daarom ben ik met muziek aan de gang gegaan, maken en luistern naar anderen, om je zelf beter te voelen. Wellicht is een dergelijke oplossing voor jou ook bruikbaar, ga ondanks een rot gevoel beginnen aan iets dat je leuk vindt om te doen, of waar je van houdt het te doen, ga dat doen om je op te laden en een deel van de frustratie en boosheid energie terug te laten vloeien. In een dergelijk proces is negatieve input niet wenselijk, al zal het gebeuren.
    In het ergste geval kun je mensen nog een leuke kaart sturen, het voelt bijna net zo goed als je middelvinger opsteken. Ik heb zelf na dit stukje het idee dat je het geweldig doet! Een blog en zijn bezoekers lossen wellicht meer op dan een psycholoog ooit zal kunnen. Het zal me ook niet verwonderen dat dit blog een advies is geweest van iemand met kennis van het menselijk brein.
    Mocht je het zelf hebben bedacht, dan is bij jou van domheid geen sprake, en heb je het beste besluit genomen dat je kon maken, publiceren en van je af schrijven.
    Verder denk ik dat je jezelf al zo ver en goed geholpen hebt dat er niet zo veel advies aan toe te voegen is.
    Het enige advies dat ik verder nog kan geven, probeer elke dag te lachen, het compenseert verdriet op een prettige wijze. Ik heb zelf inmiddels meegekregen, een dag niet gelachen is een dag niet geleefd, en verdomd ze hebben gelijk, daarom ook dank voor dit stukje zoals ik het eerst mocht zien op Facebook, ik heb vandaag geleefd!
    Rob 🙂

    Liked by 1 persoon

    1. Vergeet nog te melden dat ik het niet geheel eens ben met optie 6. Ik zou zelf heel duidelijk maken waarom het beter is (voorlopig) geen contact te hebben. Ik heb tijd nodig om jullie te verwerken. Het is mijn eigen idee dat minder of geen contact, rust in “de tent” kan brengen, vooral je eigen tent. Als ik zou stoppen met reageren op dit blog, dan wordt dat toegelicht. Als je hier over 10 jaar bijvoorbeeld nog geen vooruitgang zou hebben geboekt dan zou ik gaan twijfelen of je nog wel te redden bent. Ik neem waarschijnlijk een periode langer dan dat, omdat ik leef in het besef dat een trauma afbouwen ongeveer zo lang kan duren als nodig was om het op te bouwen. Ik ben al blij voor je dat dit een kennelijk bespreekbaar onderwerp is, en dat is al een groot voordeel bij het verwerken van ellendige ervaringen. Ik ken ook situaties die slecht of niet bespreekbaar zijn in een groter publiek, mensen in die situatie hebben het vaak ook moeilijk, maar hebben vaak geen platform om hun probleem tastbaar en bespreekbaar te maken. Die mensen hebben soms het geluk een eenling tegen te komen waartegen ze toch hun probleem kunnen ventileren.
      Zo heb jij een blog, en heb ik van jou een “luisterend oor” gekregen, en zo kunnen we elkaar helpen denk ik. Ik neem een beetje uit jouw rugzakje, jij een beetje uit de mijne. Ik zou bijna willen spreken van een goede wisselwerking. Je bent ook een beetje therapie voor mij, en daar dank ik je voor. Zo hoop ik dat mijn schrijven jou ook een beetje helpt.

      Liked by 1 persoon

  5. Wolfgang

    Ben ik nou de enige die een groot gedeelte van die 6 punten een beetje kinderachtig vindt? Goed, ik besef dat het mes van twee kanten snijdt, maar aan de andere kant moet je er toch een beetje boven staan. Als ik een kaart met zegenswensen krijg, mogen ze dat doen. Ik respecteer hun geloof en als het oprecht bedoeld is, waardeer ik het gebaar. Hoe ik er zelf mee omga, beslis ik vervolgens zelf. Waarbij ik het uiteraard niet zou tolereren als iemand in mijn huis probeert om mij (terug) te bekeren en vervolgens praktijken op me loslaat die ik niet wil.

    Liked by 2 people

    1. Esther

      Dat snapte ik ook niet zo.

      Maar misschien dat het veel heftiger overkomt wanneer je zelf niet (meer) geloofd.

      Wij geloven zelf nog wel EN we ervaren soms een appel waar we niet op in kunnen gaan, verwachting en veroordeling.

      Maar dat is onze verantwoordelijkheid niet.

      Liked by 1 persoon

  6. Johan Nijhof

    Lieve Inge,
    Evenals jij hebben die familieleden waarschijnlijk last van opdringerige zo niet agressieve sociale controle. Daarom kan ik me wel voorstellen dat ze niet willen dat je op zondag per auto voor de deur komt of in hot pants bijv. Dat is een kwestie van botsende rechten. Een straatje verderop parkeren om de huichelarij in stand te houden lijkt me niet te veel gevergd. Mijn ouders hadden in de bezettingstijd de radio tenslotte ook in de kelder.
    Religieuze stalking is misschien het beste te negeren. Doe je eigen ding, je kunt er rustig doorheen praten of bellen of de tv aanzetten, want het is jouw eerbetoon immers niet. “de HERE wacht op je”: Wie zeg je? Hij heeft anders niet gebeld of gemaild. Het retour afzender sturen van een bijbel lijkt mij de ideale reactie. Als steuntje onder een wankel meubel kan natuurlijk ook. Te dik, dan een halve. Dat is een ironische reactie. Ironie is een scherp wapen, dat wel treft, maar nauwelijks gepareerd kan worden. 5 en 6 vind ik veel te vijandig. Zou ik niet doen, maar dat ligt misschien aan mijn milde karakter. :). Het voornaamste: leefse!

    Liked by 1 persoon

  7. Hans

    Moeilijk zoiets. Heb er met Inge al eens eerder over gehad. Het is denk ik heel persoonlijk wat je er mee doet. Belangrijk ook is wat je zelf wilt. Ik heb er altijd voor gekozen om de band met mijn ouders niet te verbreken. Conflicten ging ik zoveel mogelijk uit de weg. Gewoon door bijvoorbeeld weg te gaan. Ik kwam nu eenmaal uit dat nest maar was wel “hun vlees en bloed”. Zowel in nature als in nurture blijf je toch verbonden met je ouders. Of je dat nu leuk vindt of niet. Een breuk met mijn ouders zou daarom ook een breuk met mezelf zijn geweest. Ik was daar niet sterk genoeg voor. Ik zeg het maar eerlijk.
    Met rest van de familie had ik minder moeite. Indien nodig beet ik wel van me af. Maar pijn doet het natuurlijk altijd.
    Immers als kind moet je er letterlijk aan geloven. Wat in mijn optie gewoon kindermishandeling is, en waarvan de gevolgen zelfs verder kunnen reiken dan fysieke mishandeling. Je ontwikkelt je als kind niet op een gezonde manier. Bijvoorbeeld door het ontbreken van geborgenheid en veiligheid in het gezin. Of door het ontwikkelen van een negatief zelfbeeld en vergaande defensiemechanismen. Therapie is in dezen dan ook zeer aan te raden.
    Echter, gedane zaken nemen geen keer. Een ieder zal zelf zijn weg hierin moeten vinden. Een afvallige is als een dissident. Je staat vol in de wind. Maar een storm duurt niet eeuwig en dan gaat het leven gewoon weer door. Zolang je daar nog van kan genieten, zit je goed.

    Liked by 2 people

  8. Willem

    Herkenbaar Inge,

    Ik herinner me nog een vraag van mijn psycholoog: wat zijn jouw waarden in het leven. Ik kon daar geen antwoord op geven, want ik had geen idee wat mijn waarden waren. Daar ben ik heel veel over gaan lezen en onderzoeken (youtube).
    In mijn optiek kan het niet anders dan dat waarden gebaseerd zijn op een set van normen.

    Het is in mijn optiek heel gevaarlijk als een religie als een norm gehanteerd word. Het brengt ongelofelijk veel ellende. Helaas ben ik opgebracht met niet alleen een religie als een norm, maar daarnaast ook nog eens de “gereformeerde gemeente”. Dan wordt je beeldvorming helemaal eng. Nog enger wordt het als je de twee stromingen bekijkt, bevindelijk en schriftuurlijk.

    Verhitte discussies op verjaardagen, schepje ego er bovenop en chaos is kompleet.

    Het brengt ook heel veel schaamte met zich mee. Denk bijvoorbeeld als meisjes stiekem omkleden in een broek en ze komen net de dominee tegen. Het kind denkt “ik ben fout”. Waarom? Eigenlijk heeft ze geen idee, want het niet gelinked aan haar normen. Anders zou ze zich op recht schuldig voelen en denken “ik heb een fout gemaakt” en er aan werken om het nooit meer te doen. Dit gebeurt niet alleen met kinderen, maar net zo goed met volwassenen.

    Aanrader: Brene Brown, the gifts of imperfection. Love that book!

    Ik denk dat we als mensen een natuurlijke set van normen hebben. Vaak wordt er geargumenteerd dat zonder religie/geloof/bijbel geen normen mogelijk zijn. Volstrekte onzin. Andere aanrader: Sam Harris, The moral landscape.

    Van land tot land kunnen normen verschillen, maar zelf denk ik dat er (overlevings) normen zijn zoals, gij zult niet doodslaan. Het gebeurt helaas, maar uiteindelijk is het niet slim om elkaar dood te slaan. Een andere norm kan zijn, (niet) god lief te hebben met alles etc., (wel) uw naaste als uzelve.

    Stel dat we uitgaan van “uw naaste als uzelve” dan zouden daar een waarde bij kunne horen als, vrijwilligers werk voor ouderen of vluchtelingen helpen. Als ik dan de punten lees dan zouden punt 3, 4, 5 en 6 afvallen, daarmee raken we mensen en verhelpen niets dan alleen een escallatie van het probleem.

    Als we kijken naar “gij zult niet dooslaan” dan zou daarbij kunnen horen dat we ook “sociaal” niet doodslaan. Ik vind het bijna doodslag als iemand je probeert een te forceren om naar hun wil te leven. Inderdaad als iemand je een kaart stuurt enz. Dan blijft er voor mij maar een optie open en dat is punt 2.

    Op het moment dat je leeft naar je waarden (en dus ook gebaseerd op je normen) is er geen mogelijkheid voor punt 1. Ook al kan het soms heel moeilijk zijn, zeker als je conflict uit de weg wil gaan. Op die manier geef je dus ook je grenzen aan.

    Een ander book (sorry!) wat ik heel erg aanbeveel:
    Dr Izzo, The five secrets you must discover before you die.

    Okay, ik zal de “secrets” vertellen…..:
    1. Be true to yourself.
    Dat was voor mij een persoonlijk keerpunt om uit de depressie te komen…je kan echt niet zonder
    2. Leave no regrets
    Neem de risico’s maar probeer het tenminste. Leef.
    3. Become love
    Je kan niet zonder en wordt heel makkelijk om je grenzen aan te geven
    4. Live the moment
    En NIET morgen of gisteren….
    5. Give more than you take
    Dan zou de wereld er toch anders uitzien!

    Bedankt voor je website en het delen van je gedachten Inge!

    Life is a journey

    Liked by 1 persoon

    1. Antwoord voor Inge op Willem’s secret regel nummer 5 “Give more than you take”, (geef meer dan je neemt).
      Dan zou de wereld er toch anders uitzien!
      Ja, anders, maar niet beter.
      Advies 5. Wie meer blijft geven, dan hij of zij ontvangt (neemt) gaat in problemen raken. Je kunt in praktijk niet méér blijven geven dan je terug ontvangt, of zoals Willem stelt “neemt”. Het leidt tot uitputting van geld en/of goederen of van de geest. Verder heb ik bij deze zin een beetje een wrang gevoel alsof “nemen” een voorwaarde is om meer te (kunnen) geven. Ik zou Inge adviseren: “je hebt al genoeg gegeven, zorg dat je nu eerst neemt voor je ook maar iets weg geeft”. Ook geeft dit “nemen” het gevoel dat je iemand wel iets wilt geven, als je er maar iets voor terug krijgt, al is het minder.
      Voor een goede geestelijk gezondheid, is meer geven dan je ontvangt, of “neemt ” een verkeerde instelling die niets méér oplevert dan uitholling van de eigen persoonlijkheid. Als we dan toch adviezen geven laten we Inge dan alsjeblieft niet adviseren om meer te geven dan ze mag ontvangen, en dit voor één of ander vaag gevoel dat iemand zich geweldig voelt als die meer geeft dan ie neemt. Als ik iets geef of iemand help, komt dat uit mijn hart, en verlang ik daar niets voor terug.

      Do not give more than you have!

      In de wereld waarin wij nu leven zal iemand waarvan we weten dat die meer geeft dan neemt, al spoedig worden misbruikt. Om Inge te behoeden voor dit misbruik wil ik dat ze inziet dat “Dan zou de wereld er toch anders uit zou zien” onvoldoende is om meer te blijven geven dan ze kan nemen. Als het morgen oorlog zou zijn, dan zou de wereld er toch anders uitzien!
      Het zal wel moeilijk te begrijpen zijn voor je, willem, maar er zijn waarden waar geen norm aan te pas komt.
      Als je dan schrijft “maar zelf denk ik dat er (overlevings) normen zijn zoals, gij zult niet doodslaan.” dan weet ik dat iemand zonder normbesef dit heeft bedacht. Een gebod is geen norm, het is (bijna) een wet voor de kerk, het is een bestaande wet in het burgerlijk wetboek van strafrecht.
      Zo lijk je het meest op een restant van een door Balkenende gehersenspoeld deel van onze bevolking, die normen en waarden met de paplepel is ingegoten zonder te weten wat normen en waarden werkelijk zijn, en zonder dat daar een duidelijk kader aan is gegeven. De meest besproken zaken binnen het normen en waarden debat ging over respect dat we voor alles, iedereen en overal moesten hebben, en dat hufterigheid, of disrespect op grond van ónze normen en waarden in onze samenleving niet getolereerd zouden worden. Dat jij 3 boeken adviseert omdat jij ze geweldig vindt vind ik aardig, met de vraag, weet je zeker dat Inge daar iets aan heeft? Als dat wel zo is, zou je op grond van je eigen principe “geef meer weg dan je neemt” de boeken moeten aanbieden. Daarbij ga ik er van uit dat je de boeken die je adviseert in huis, en gelezen hebt.

      Je “secrets” in het Nederlands:
      1) wees eerlijk tegen jezelf.
      2) heb geen spijt
      3) word liefde ( heb ik wat moeite mee omdat mensen bij “love” de vreemdste dingen kunnen bedenken)
      4) leef nu.
      5) zie begin reactie, daar begin ik niet nog eens over.
      Dit zijn gewoon oude volkswijsheden bijna zo oud als de weg naar Rome.

      Misschien beter dat Inge die boeken (nog) niet koopt

      Hieronder kan Inge zich desgewenst oriënteren of de boeken tips zin hebben.

      Brene Brown, the gifts of imperfection.

      Sam Harris, The moral landscape. als een lezing.

      bespreking Dr Izzo, The five secrets you must discover before you die.

      Het is niet anders dan het is, en zoals Izzo al zegt, er wordt niets nieuws vertelt alleen oude bestaande waarden hergebruikt.
      Brown is in ieder geval ook een goed humorist en wellicht net zo prettig om te lezen als naar te luisteren.
      Volgens mij kun je in deze mensen wel veel van jezelf herkennen. Maar echt iets nieuws gaan ze je volgens mij niet vertellen.

      Mijn eigen 3 regels zouden zijn; wees eerlijk, wees jezelf, en geef nooit op!

      Rob

      Liked by 1 persoon

      1. Volgens mij bedoelen we wel het zelfde, maar gebruiken we andere woorden om daar expressie aan te geven. Zo concludeer ik uit jouw antwoord dat nemen tot ontevredenheid leidt, en is dus op zich al verwerpelijk. Zelf ben ik opgevoed met het idee nooit te nemen, en verwacht niets, dan kan het nooit tegenvallen. Ik las in Willems woorden een hele oude uit Nederland, het is geven en nemen (in de maatschappij/wereld). Dit kan volgens mij alleen langdurig stand houden als het op gelijke basis gebeurt. En het gaat hier in mijn beleving om gevoelens over brengen, en dat het zou lonen altijd je positief te profileren, omdat mensen zich daardoor prettig voelen. Er is ongeveer even veel energie nodig om iemand te complimenteren, als om iemand tot de grond af te branden. Beide energieën wekken een resulterende energie op, die afhankelijk van de eerste input zich zal uiten in een positieve of een negatieve energie. Een simpel voorbeeld zou zijn jou punt 5.Op hun verjaardag een kaart geven met daarop ‘godverdomme, alwéér jarig!?’? (Je hebt me maar te nemen zoals ik ben!) (Haha!) Je kent mijn reactie, het is voor mij niet allen leuk omdat een ander die boodschap krijgt, ik zou er bij zelf ontvangen hard om lachen en de gever bedanken en wijzen op het feit dat ik je toch al neem zoals je bent? Maar met mijn voorstelling vermogen (fantasie) kan ik mij ook een karakter voorstellen die minder coulant zal omgaan met de gegeven boodschap. Mensen die aanstoot nemen van zo een leuke persoonlijke boodschap bijvoorbeeld. Of die jouw theorie kinderachtig vinden, en daarmee al geen respect tonen voor jouw gevoelens. Je merkt dan ook op je blog in een aantal antwoorden dat de adviezen heel ik gericht zijn, zonder ook maar te laten blijken je te begrijpen, wat ik weer opmaak uit de extra energie die jij geeft om Willem en Esther nog eens extra toe te lichten wat je bedoelt. Als ik een Bijbel zou ontvangen zou ik eerst bekijken welke Bijbel, er zijn vele vertalingen en vele herschrijvingen, ik wil dus eerst weten uit welke richting de wind komt. Indien het een goed leesbare duidelijke en goed begrijpbare druk is, dan zet ik in de binnenkant van de kaft van wie ik hem kreeg, en met welk doel. Afhankelijk van de persoon en de bedoeling er achter gaat een Bijbel dan de boekenkast met naslagwerken in. Is het een Bijbel op basis van negatieve energie, dan komt mijn naam in de kaft, en de reden waarom ik denk dat het mij is toegestuurd. Die Bijbel wordt per opbod verkocht onder het kopje Gesigneerde Bijbel te koop t.e.a.b. /bieden.
        Alles dat met een dergelijke negatieve lading in mijn leef omgeving tracht binnen te dringen wordt niet toegelaten, behoudens de onderzoek periode. Veel van mijn post komt niet verder dan de hal omdat ik inmiddels een oog heb gekregen voor niet gewenste boodschappen en cadeaus. handig want ook de grijze en groene bak staan in de buurt. De kern is dat je vraag feitelijk alleen door jou zelf kan worden gegeven, de enige waarheid van Willem die minder negatief is; “Hoe ik er zelf mee omga, beslis ik vervolgens zelf.” Je vraagt naar ervaringen en bruikbare oplossingen, en je geeft 6 mogelijkheden hoe je zaken zou kunnen oplossen.

        1.Aannemen en zwijgend je emoties wegslikken?

        Nee, daarmee neem je een last op je die je helemaal niet wil dragen, ik heb daarom het hart op de tong en verdedig mij waar ik wordt aangevallen, ook al is dat een aanval op mijn emoties, geen mens heeft het recht om mij slecht en minderwaardig te vinden. Als ik niet minimaal iemands gelijke kan zijn dan kan die ander niets voor mij zijn, want die heeft geen respect voor de mening die ik gevormd heb door mijn opvoeding en levenservaring.

        2.Aannemen en (meteen of achteraf) laten weten dat je dit ECHT niet meer wilt en nog maar eens duidelijk zeggen dat het je kwetst dat ze geen rekening met je gevoelens houden?

        Nee en ja, de koe bij de hoorns vatten kost minder energie dan opkroppen. Opgekropte gevoelens niet goed kunnen verwerken kan zelfs tot lichamelijke klachten leiden, zo kunnen mensen wel degelijk overlijden aan een gebroken hart.

        3.Teruggegeven met de woorden: “Ik heb toch gezegd dat ik dit niet meer wil!”?

        Zou kunnen, omdat ik graag zo snel mogelijk schoon schip maak.

        4.Voor hun ogen de kaart verscheuren?

        Nee, dergelijke negatieve uitingen gaan aan je knagen. Als je iets niet duidelijk zegt, kun je het nogmaals, anders uitleggen, een kaart die verscheurt is, is niet meer te repareren. Mijn ding? Ik stuur hem terug met de boodschap adres onbekend. Of hij gaat als zoveel post de grijze bak in, zoveelste poging, daar reageer ik niet eens meer op. Let wel ik zou dergelijke mensen met hun verjaardag niet willen bezoeken. Ik zou ze ook niet uitnodigen op mijn verjaardag, en ik zou ze de deur weigeren als ze onuitgenodigd zich komen opdringen. Goed voorbeeld waar ik het anders heb aangepakt, mijn ouders hebben heel lang moeite gehad met de vrouw waar ik van hou. Zo erg dat ik mijn vader en moeder de deur heb uitgezet om het gebrek aan respect dat mijn moeder voor haar had. En ik ben ook de persoon niet om drie uur met tegenzin (negatieve energie) naar de non-problemen (nog meer negatieve energie) van een ander te gaan zitten luisteren familie of niet. Het heeft jaren geduurd voor de relatie met mijn ouders (moeder) weer goed was, maar het kwam uiteindelijk goed. Als het niet goed was gekomen, had dat aan mijn persoonlijk leven niet veel veranderd. Ik ben al vanaf mijn 17e jaar min of meer zelfstandig en de laatste kwart eeuw heb ik met mijn vrouw doorgebracht.

        5.Op hun verjaardag een kaart geven met daarop ‘godverdomme, alwéér jarig!?’? (Je hebt me maar te nemen zoals ik ben!)

        Dit ga ik niet nogmaals uitleggen, maar afhankelijk van de belangrijkheid van de persoon zou ik dit makkelijk kunnen doen, ik zou de kaart inpakken met een lintje versieren, en na het lezen goed op de reactie letten, en me daarna bescheuren. Als je denkt een dergelijke optie nodig te hebben om een mening duidelijk te maken, kun jij je ook afvragen of dat wel zin heeft, want klaarblijkelijk heeft de persoon waarvoor het bedoelt is een egoïst met een plaat beton voor zijn hoofd.

        6.Het contact verbreken? “Jullie zijn pas weer welkom als jullie mij serieus nemen!” (“Zomaar het contact verbroken! En alles wat we deden was Gods zegen toewensen! Snap jij dat nou!? Het gaat niet goed met ons kind sinds het een opstandige weg bewandelt!”)

        Als mensen het kind gebruiken om duidelijk te maken dat ze het met jouw ideeën en gevoelens niet eens zijn “Het gaat niet goed met ons kind sinds het een opstandige weg bewandelt”, Lieve Inge sommige mensen schuwen niets om hun gelijk te willen krijgen, in een poging macht over je handelen en denken te krijgen. Ik ben er juist van overtuigt dat je een hele goede moeder bent, juist omdat jij uit alles laat blijken juist goed te willen doen en handelen. Het enige dat je daarvoor terug verlangt is dat men je mening respecteert, en dat een andere zienswijze of schrijfwijze niet per definitie fout hoeft te zijn, omdat iemand met een andere mening dat vindt. Jij bent een goed kind! En met jouw kinderen is ook niets mis!

        Wellicht is dit antwoord beter geformuleerd Inge. Ik ben met je, niet tegen je. Mocht mijn moeder het in haar hoofd halen mij ooit te vertellen dat mijn vrouw fout is omdat ze gereformeerd is, dan zeg ik haar in het gezicht, Mam, je bent nu te ver gegaan, ik wil je niet meer zien! En als dat kwartje niet valt dan moet ik even gebruik maken van de negatieve basis en vriendelijk te verzoeken op te donderen uit mijn huis, en voor je je mening hebt bijgesteld, niet terug komen!
        Ik heb er dan ook meer pijn van als mijn vrouw wordt beledigd, dan wanneer ik daarvoor iemand straf door hem voorlopig niet te willen zien. En die ander kan daar uit zelf opmaken wat hij/zij wil. Als die mensen dan kunnen bedenken dat het toch wel erg is dat zij hun goede invloed en raad niet meer kunnen of mogen uitdelen, en men vervolgens over gaat tot geschreven pressie middelen als “Wij geloven zelf nog wel EN we ervaren soms een appel waar we niet op in kunnen gaan, verwachting en veroordeling.” en verzinsels als “Zomaar het contact verbroken! En alles wat we deden was Gods zegen toewensen! Snap jij dat nou!? Het gaat niet goed met ons kind sinds het een opstandige weg bewandelt!”.

        Met mijn vrije opvoeding had ik mij al niet gedragen op een manier die uit lokt tot verbreken van contacten. Met mijn vrije opvoeding zou ik trots zijn op “mijn meisje” dat ze eindelijk volwassen is, en zelf heeft leren denken.

        Dan heb je weer gelijk zie ik, wij verschillen in opvating. De overeenkomst die wij echter wel hebben is van wederzijds respect, en elkaars mening respecteren.
        Verschillen in opvatting zijn moeilijk op ware energieke waarden te schatten omdat wij de motieven voor een andere zienswijze niet zien of begrijpen. De overeenkomsten zijn een zo grote positieve energie, dat ik denk dat wij elkaar wel kunnen respecteren en waarderen om de persoonlijke mening, want dat is wat iedereen mag hebben, een eigen persoonlijke mening, dat is in Nederland één van de grondrechten.

        🙂 zo zie je dat mijn oplossingen de jouwe niet zullen zijn, omdat je 6 manieren hebt proberen te bedenken om een boodschap op iemand over te brengen waarvan je nog steeds niet weet welke te kiezen, of welke te gebruiken. Omdat je als goed mens eigenlijk niemand wil beschadigen, beledigen of schofferen (pijn doen), maar toch graag tot die ander zou willen doordringen, zodat die beseft dat jouw besluiten de kerk niet minder maar sterker kunnen maken. Dat jouw mening zonder bezwaar voor hel en verdoemenis en Gods veroordelingen mag worden gehoord.

        In een andere reactie werd al als grap voorgesteld een eigen kerk te beginnen. Lubach heeft laten zien hoe eenvoudig het is een eigen geloof en kerk te beginnen. Dat geeft mij een gevoel dat de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt ook zo simpel tot stand is gekomen, en in de kern dus niets meer is, dan mijn huidige kerk. Een papieren formule bekrachtigd door een wettelijk verplichtte inschrijving bij de kamer van koophandel, al was het alleen maar om vrijgesteld te worden van belasting over inkomsten. En zo verworden kerken in mijn beleving tot supermarkten, met als handels doel mensen God en Hiernamaals te verkopen. In ruil voor Uw gift zal de “supermarkt” voor U zorgen en U vertellen hoe U moet leven en wat U daarvoor moet doen, tot het graf, opdat U gespaart blijft en de hemel of het paradijs zonder enig probleem kunt betreden. Wie niet luistert zal wel voelen, want die kan verwachten een veroordeling, en we hebben er wel vaak genoeg voor gewaarschuwd, maar het is verder onze verantwoording niet. Wij bidden nu voor de veroordeling van Inge, opdat het kind maar snel verlost is van haar zondig leven.
        Je maakte mij juist blij met je verhaal dat je “het allemaal wel of niet geloofde”, maar je het toch tot afvallige had geschopt. Voor mij houd dat in dat je eindelijk volwassen begint te worden. Dat is namelijk een hoofdeigenschap van een volwassene, (zie mijn reacties en die van andere volwassenen die reageren) zelf kunnen denken en besluiten nemen! Van huis uit krijg je, als het goed is, zoveel moreel besef mee dat je perfect aan voelt wat goed en fout is. Je wordt voornamelijk met emoties beïnvloed en gemanipuleerd. Ken jij het ook? “nou heb je mama verdrietig gemaakt!” kinderen doen alles om een blije goedlachse en goedgeefse moeder te hebben. Tenzij je zoals mijn vrouw moet opgroeien met een moeder die alleen maar verdrietig kan zijn omdat zij in 1 jaar tijd haar man en twee zoons verloor aan individuele ongevallen. Om ondanks een zo groot verlies God niets kwalijk te nemen of te verlaten, daar had ik wel respect voor. Het is dan ook een klein wondertje dat juist mijn zoontje een klein kettertje in zonde geboren (zonder huwelijk) uit een stel ongedoopte ongelovigen, mijn vrouw haar moeder minder verdrietig heeft kunnen maken. Mijn schoonmoeder wist dat hij ziek was en niet lang te leven had. Natuurlijk heeft ze geprobeerd bang te maken voor God. “”Jij gaat nog wel eens op je knieën (voor God)” waarop ik haar heb gezegd dat dát in dit leven niet zal gebeuren. Ik ben als 14 jarige op zondag in Broek op Langedijk bijna gestenigd door gereformeerde jongens. Heb Uw naasten lief, zoals U zelf. Daar gaan we, blijken die naasten toch alleen andere gereformeerden te zijn. Lid worden van een gereformeerde gemeente zou nu nog betekenen dat ik zwicht voor de druk van stenen gooiende jongetjes. Ik wil niet lid worden van een kerk die mij voor een inwijding het liefst de hersens in slaat omdat ik goddeloos ben zolang ik mij niet tot hun kerk bekeer. Nou onder dergelijk regime blijf ik liever voor een ander goddeloos, ik denk het zelf beter te weten. God is overal, oh ja? Ja zegt de dominee. Oh ja, ook bij ons in de tuin? Ja ook bij jullie in de tuin. Dat kan niet want we hebben helemaal geen tuin.(Fonds Jansen) Zou God hier zijn toorn over uit spreken en het jongetje veroordelen tot de hel? Dat is iets dat ik niet kan en wil geloven. God is voor een ieder die er voor open staat, ongeacht kleur, nationaliteit, politieke of seksuele voorkeur, rijkdom, armoe of geslacht. Het is mij in mijn leven opgevallen dat mensen met een geloof stabieler overkomen dan mensen die zeggen geen geloof te hebben, dat wil zeggen als het een vrijwillig geloof in god is.
        Islamitische staat is al meer genoemd op je blog, het voorbeeld van een verplicht geloof, en wreed extremisme om macht uit te oefenen. In het verlengde de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt. Een kerk die ongehoorzaamheid streng straft, en die een onbetwist gezag eist en uit oefent op haar volgelingen. Wie niet luistert kan zelfs de toegang tot de gemeente ontzegt worden. Nou dat is verschrikkelijk! Nu heb jij de liefde van God verloren, en kun je alleen zijn toorn nog verwachten.
        Daar zijn God en ik het helemaal niet mee eens. Ik voorzie dat in de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt meer mensen zullen drossen (scheepvaart term voor ‘ervandoor gaan, weglopen’). omdat ook zij gaan zien. Geloof is niet op te leggen of af te dwingen, geloof neem je aan of overkomt je.

        Een lang antwoord, maar ik heb het niet voor elkaar gekregen om in het schrijven van mijn gevoelens dingen weg te strepen zonder de samenhang geweld aan te doen. Het doel was in eerste instantie een antwoord te geven op de vraag “wat zou jij doen 1 tot en met 6” Dat heb ik gedaan. Het is waarschijnlijk dat een gedachte nooit alleen komt, dat heb ik ervaren tijdens dit typen. De gebeurtenissen die ik beschrijf zijn niet gefingeerd. Dit zijn mijn ideeën, gedachten, oplossingen en besluiten. En heb daarvan nog geen spijt of last gehad. Jouw pijn is ook een beetje mijn pijn. Ik ben blij je bondgenoot te mogen zijn. Je bent ook vrij om mij een zeur te vinden, of mij van je blog te bannen, dat zal aan mijn respect voor jou niet veel veranderen. Sommige mensen stelen onbedoeld je hart om een mening of hun handelen. Wie dat voor elkaar krijgt heeft mijn respect en aandacht.

        Ik ben de softie die gevoelig is voor emotionele wantoestanden. Ik zet soms mijn gevoel om in muziek.

        Rob

        Like

        1. Inge denk aan jezelf. Dat doe ik ook. Ik verdeel mijn dagelijkse tijd 1) aan jouw blog, 2) het nieuws een beetje volgen, 3) Guild Wars 2 spelen (ook een uitstekende verstrooiing in een vriendelijk community voor mij), en 4) zorgen dat mijn vrouw alles heeft en krijgt dat ze nodig heeft om verder voorspoedig te herstellen. Tussen dit alles door communiceer ik met mijn kennissen kring. Als mijn vrouw hersteld is, zal je zien dat ik minder frequent online ben, omdat we dan weer lekker alles kunnen doen dat we graag doen 🙂
          Aan tijd hebben we allemaal een gebrek denk ik, ik heb door wat men zegt een slaap gebrek iets meer tijd over om geheel op te gaan in jouw blog of een van de andere afleidingen die ik heb. Ik discussieer net met mijn vrouw over jouw probleem. ook zij is net als ik van mening dat je ouders niet kunt veranderen. Zij heeft als jongste van haar gezin moeten knokken met haar zusters en moeder omdat ze in de kern de zelfde problemen had met haar kerk als jij. Daarom heeft zij er geen moeite mee dat ik veel op je blog aanwezig ben. Wij hebben in wederzijds respect samen een theorie omtrent geloof en God of Goden op gebouwd waar we beide mee kunnen leven. Ook zij hoopt net als ik dat er wel een God blijkt te zijn, en ons leven op aarde een proef of test is, om juist onze geestelijke schepper te ontmoeten, en te horen van hem/haar wat je goed en fout hebt gedaan. Maar toch in eerste plaats net als ik om een kans te krijgen mensen waarom je gaf, en die je echt mist, terug te zien.
          Bedankt juist voor je blog, en dat ik het heb mogen vinden… Toch goed om dagelijks het nieuws een beetje bij te houden.

          Rob 🙂

          Liked by 1 persoon

    2. Edward Apcar

      Mag ik even terugkomen op het onderwerp ‘normen en waarden’?

      Ik zie het zo: De mensheid heeft al sinds het allereerste begin van zijn mens-zijn een instinctieve set van waarden meegekregen. Deze waarden zijn universeel en noodzakelijk om als soort te overleven. In een paar woorden: eerlijkheid, betrouwbaarheid. respect voor leven en welzijn van de medemens, loyaliteit.
      Er is ook een gezegde dat al deze waarden omvat: “Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat een ander dan ook niet”. Het is het eigen autonome geweten dat hier de grenzen bepaalt.
      Het is in dit gebied van het menselijk denken en doen dat termen als ‘moreel’ en ’ethisch’ betekenis hebben.
      Er zit één manco aan: Vanouds worden deze waarden alleen erkend biinnen stamverband. Naar buitenstaanders toe worden ze niet of veel minder erkend. Dit noemen we het ‘wij-zij gevoel en het is instinctief beperkt tot groepen van hooguit rond de 50 individuen.
      Omdat wij niet meer in stammen of clans leven, maar in veel grotere multiculturele samenlevingen levert dit problemen op.

      Met normen ligt het iets anders.
      Die zijn cultuurgebonden en gaan over allerlei bijverschijnselen en randvoorwaarden rondom de universele waarden. Zij hebben betrekking op afspraken, tradities, gewoonten en vooroordelen die binnen de groep, de cultuur, gelden.
      Naast de universele waarden ontwikkelen culturen ook altijd hun eigen waardenstelsels Die zijn dus ook cultuurgebonden. Je kunt ze als ‘secundair’ beschouwen, maar binnen de eigen cultuur gelden ze als uiterst belangrijk.
      Deze normensets veranderen ook met de ontwikkelingen binnen de samenleving waarin ze gelden. Dit in tegenstelling tot de universele waarden die tijdloos en niet cultuurgebonden zijn.

      Een kwalijke zaak is nu dat religie de universele waarden heeft gekaapt en ingekapseld in het eigen door god gegeven normenstelsel. Elke stroming zijn eigen stelsel.
      Zo hebben ze het monopolie op moraal en ethiek kunnen opeisen. Met het gevolg dat gelovigen hun hele moraliteit aan hun ‘god’, of liever gezegd aan de interpretaties van hun apologeet van dienst ophangen.
      Omdat deze religieuze normenstelsels meestal vele eeuwn geleden in de vorm van wetten en leefregels zijn vastgelegd en al die tijd statisch zijn gebleven raken gelovigen in onze moderne samenlevingen regelmatig in een morele spagaat.
      Ik denk hierbij aan de positie van vrouwen of homoseksuelen, aan het denken over abortus of euthanasie om een paar voorbeelden te noemen.

      Liked by 2 people

    1. @Wolfgang Ik hoop stilletjes dat jij dat alleen vindt. Wat is er kinderachtig aan een koekje van eigen deeg? Het is precies zoals je het zegt: Hoe Inge er mee om wil gaan, beslist zij zelf. Niets kinderachtigs aan een eigen mening.
      En dan nog wie goed leest, maakt hier uit op, dat Inge zelf manieren heeft getheoretiseerd, om een sociaal gemankeerde, iets duidelijk te maken. Vervolgens vraagt ze toch duidelijk hoe zouden jullie het doen?

      hier nogmaals de laatste alinea, omdat de meeste lezers die overslaan:

      Hoe zouden jullie dit doen? Hoe hebben jullie dit aangepakt en hoe pakte dit uit? Was je tevreden met het resultaat? Wie heeft er psychologisch en relationeel zinnige tips betreffende dit onderwerp?
      Ik zou hier graag met jullie over in gesprek gaan, om voor iedereen die met dezelfde vragen rondloopt, hieronder jullie tips en adviezen te verzamelen in de reacties.
      Wolfgang, het is droevig, maar het “antwoord” in jouw bijdrage mist bijna alle gevraagde kern punten.

      Is het je bij terug lezen opgevallen dat jij schrijft wat jij waarschijnlijk zou doen. Inge vraagt je toch niet wat je misschien zou doen, Inge vraagt wat je gedaan hebt en of het werkte voor je.
      Lees deze zin nog eens hard op:

      Hoe ik er zelf mee omga, beslis ik vervolgens zelf. Waarbij ik het uiteraard niet zou tolereren als iemand in mijn huis probeert om mij (terug) te bekeren en vervolgens praktijken op me loslaat die ik niet wil.

      Wat was hierin het bruikbare deel voor Inge?

      @Esther Wil jij me wijzen waar Inge zegt niet (meer) te geloven? Ik heb wel twijfel bij Inge gelezen, maar niet het direct afwijzen van God. Als Inge zegt “Ik geloof niet meer…”, dan zou dat ook het geloof, de indoctrinatie en de leer van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt kunnen zijn.
      Ik vind de rest van je antwoord een belediging; “we ervaren soms een appel waar we niet op in kunnen gaan, verwachting en veroordeling.” Je hebt het lef niet zoals Inge, om het beestje bij de naam te noemen. Het laat maar weinig ruimte over voor fouten. Geen lef om hier over een rotte appel te schrijven? Ik kan U, vanuit mijn overtuiging mede delen dat wie zo denkt, van God een veroordeling kan verwachten.
      “Maar dat is onze verantwoordelijkheid niet.” dat blijkt toch gerelateerd aan verwachting en veroordeling. Denkt U werkelijk dat God deze engel der vrijdenkerij gaat oordelen omdat jij feitelijk Inge voor rotte Appel uit maakt? Denkt U werkelijk dat God zo achterlijk is? God trapt hier niet in, U heeft vast wel eens van Judas Iscariot gehoord en gelezen? Daar zou je zo familie van kunnen zijn. Weet je ook hoe het met hem is afgelopen? Nou sterkte dan maar. Amen!
      Als U verder beledigende tekst meent te moeten plaatsen dan krenkt U mij dergelijk diep dat ik Uw tekst religieus beledigd voor mij en een bedreiging van Inge vindt, en hiervan aangifte zal doen. Aangifte is in mijn geval de verwachting dat U een veroordeling gaat krijgen. Als je had bedacht dat we hier allemaal achterlijk zijn, dan wordt het tijd dat je wakker wordt, en gaat nadenken over de impact van je opmerking. Maar daar had jij je handen al voor in onschuld gewassen met de prachtige proza volzin “Maar dat is onze verantwoordelijkheid niet.” Wel mevrouw dat is het nu juist wel. U heeft zojuist gezegd in plat Nederlands:

      We hebben een rotte appel waarmee we niet mogen/willen praten/omgaan, maar we zijn in volle verwachting van een veroordeling… (door God, wie anders?).

      Weet je wie zoiets kan bedenken? juist, iemand die zelf alle kwaliteiten heeft van een rotte appel.

      En dan nog als reactie op meneer Wolfgang, die meent te moeten laten blijken een échte grote volwassene te zijn door 6 bruikbare manieren om een mens met een sociale beperking iets duidelijk te maken af schiet als kinderachtig, zonder zich ook maar een moment te kunnen of willen verplaatsen in het leven en karakter van een ander.
      Wij geloven zelf nog wel EN … dat zou zo maar over kunnen zijn, want je hebt mij diep beledigd door op zo een vieze manier iemands schone, eerlijke en zuivere blog te vervuilen. God ziet niet alleen alles, Hij leest ook, en wat zou God er van vinden als je zijn engel beledigd en veroordeelt wilt zien, en er dan heel laf onderuit probeert te komen door te stellen Maar dat is onze verantwoordelijkheid niet…
      Maar God, Inge en ik weten dat jij dit hebt geschreven. Ik zal dat in mijn gebeden duidelijk maken aan God. Jij gaat hier niet mee wegkomen, in ieder geval niet zonder mijn reactie.

      Jullie zijn het voorbeeld van waarom ik een gerelateerd artikel met de titel “Zijn christenen dommer dan seculieren?” niet wil lezen. Dat lijkt me na het lezen van jullie reactie niet nodig.

      Rob Cassteele Koedijk

      Like

        1. Natuurlijk Inge. Ik zal mij proberen in te houden. Het veranderd niets aan mijn interpretatie van het commentaar van Esther. Als jij je niet voelt aangesproken is dat ok. Ik neem wel aanstoot van dergelijk insinuaties. Je kunt in je eigen oude gemeente vragen op welke hoogte ik mij op hun ladder zou bevinden met betrekking tot waar het geloven en het ware geloof betreft. Ik denk dat we daar ergens onderaan een sportje moeten delen momenteel. Natuurlijk bedoelt ze appél van appelleren aan ongehoorzaamheid en andere goddeloze zaken en verleidingen. Zoals op staan tegen het kerkelijk gezag.
          Daarom heb ik “verwachting en veroordeling” binnen de context van post, zwaar opgenomen.

          Stukje van Esther zoals ik het gelezen en gevoelt heb:
          ______________________________________________________________
          1)Dat snapte ik ook niet zo.

          2)Maar misschien dat het veel heftiger overkomt wanneer je zelf niet (meer) geloofd.

          3)Wij geloven zelf nog wel EN we ervaren soms een appél waar we niet op in kunnen gaan, verwachting en veroordeling.

          4)Maar dat is onze verantwoordelijkheid niet.
          ______________________________________________________________
          1) Hiermee vertelt Esther niet te begrijpen dat jij 6 voorbeelden hebt bedacht om iemand die jouw een onprettig gevoel geeft, duidelijk te maken dat je daar niet van gediend bent en dat je het graag anders hebt.
          2) Het (meer) in deze zin betekent dat jEsther vindt dat jij eens geloofde in de enige echte God in de enige ware kerk, maar nu je die verlaten hebt, je ook geen echte God of geloof meer kunt hebben. Zonder de genade van de enige echte God zal jouw leiden wel veel heftiger zijn.
          3) Wij zijn (nog) wel lid van de kerk, en komen ook voor verleidingen te staan waaraan wij niet aan toegeven zoals jij doet omdat de verwachting is dat wie zondigt veroordeeld zal worden.
          4) Zij gedraagt zich netjes en zal daarom niet gestraft (veroordeelt) worden, omdat zij niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor de fouten en misstappen die jij maakt.
          ______________________________________________________________

          Ik heb geprobeerd op andere manieren naar Esther’s woorden te kijken, ik heb er geen positieve energie uit kunnen halen.
          “Wij geloven zelf nog wel” alsof ze wil zeggen, als dat veranderd, zou het jouw schuld ook nog kunnen zijn ( de gevolgen van omgang met een afvallige). Dat kan ook gebeuren op de dag dat ze wél toegeeft aan een verleidelijk appél waaraan ze beter niet had kunnen toegeven. En de zondige verleidingen zijn zo talrijk dat die kans dus niet 0% is, want ook Esther is maar een mens. Ik kan niet inschatten wat de gevolgen zijn voor leden van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt wanneer die regelmatig nieuwsgierig zijn naar jouw blog, en erger, er op reageren. Met de reactie van Esther heeft ze me laten zien hoe groot de macht van haar kerk over haar is. Ik ben van mening dat er door Esther goed is nagedacht welke woorden te gebruiken, omdat ze wel weet dat er meer mensen zijn die dit blog bekijken dan er reageren, en wat de gevolgen zouden kunnen zijn van sympathiseren met jou.

          Mocht het zo zijn dat jij gebukt gaat onder de minder leuke gevoelens die ik anderen hier mogelijk bezorg met mijn woorden, roep me dan nogmaals tot de orde.

          Natuurlijk is het niet de bedoeling om mensen te schofferen, maar ik neem het recht om negatieve energie te pareren met mijn woorden. Ik voel het niet mijn plicht positieve energie te geven waar ik negatieve ervaar. Het is een gevoel, je kent het als geen ander, daarom heb je dit blog. Daarom vind ik dat geven en nemen in evenwicht zouden moeten zijn voor een goed balans.

          Sans rancune.

          Rob

          Like

        2. “Even over de gkv: ik ben deze site niet begonnen als een hetze tegen deze kerk.” Ik kan in mijn reacties geen hetze tegen de gkv ontdekken of lezen. Ieder moet de weg volgen waarbij ie zich prettig voelt. Ik denk wel een mening te mogen hebben over wat ik vind over de handelswijze van diverse stromingen. Ik heb al eens geschreven dat ik een hekel aan onrecht heb. Ik heb inmiddels de onwrikbare overtuiging dat jij heel onrechtvaardig wordt behandelt. Geen hetze, maar wel een constatering dat de gkv een groot gebrek heeft, en dat is dat ze geen taal hebben ontwikkelt waarmee en waardoor je met alle schapen van alle geloven kunt blijven communiceren. Ik val over het uitsluiten van anders denkenden. En ik ben in menige echte politieke dictatuur geweest, mensen nemen daar veel meer besluiten gebaseerd op angst voor het regime dan om rationele reden. Zo voel ik dat bij veel kerkjes. Kort door de bocht zegt dus de gkv luister en volg of je raakt ons als vrienden kwijt. Dergelijke vriendschap is in mijn beleving geen echte vriendschap, sorry. Het heeft bij mij nooit gewerkt, verplichtte vriendschappen.

          Rob

          Liked by 1 persoon

        3. Johan Nijhof

          Misschien een heel klein mosterdzaadje na een copieuze maaltijd, maar appel, we hebben een tijdje appèl geschreven, moet sinds het laatste groene boekje opéens weer zonder accent grave, wat ook logischer is voor een Frans woord zonder accent. Excuses namens mijn vakgenoten, dat ze deze verwarring hebben veroorzaakt

          Liked by 1 persoon

  9. Opa Jos

    Ingelief,

    ik leerde vroeger op school netjes de Nederlandse spreekwoorden en gezegden.
    Een daarvan is voor mijn “grensbewaking” essentieel : zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

    Mijn jongste zus trouwde met een man van een protestantse richting en gedurende hun huwelijk zijn ze overgestapt naar een of andere hele strenge kerk. Ik weet niet eens welke maar dat doet er nu ook niet toe.

    Jaren terug toen ze bij ons op verjaardagsvisite waren deelde die man, voor zij met hun twee jonge zoontjes weer naar huis gingen, religieuze blaadjes uit aan de aanwezige gasten. In eerste instantie sta je perplex van zo’n brutaliteit maar gelukkig reageer ik nogal snel. Ik heb ze toegezegd dat ik op de volgende verjaardag bij hun wat seksboekjes voor de jongens mee zou nemen.

    Ze waren sneller buiten dan dat ik ze er zelf uit had kunnen gooien. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat die volgende verjaardag niet meer aan de orde gekomen is.

    Voor wat betreft jouw zes punten :
    ad. 1 je emoties wegslikken is onverstandig, hiermee wordt hun probleem jouw probleem en dat moet je ze zeker niet gunnen.
    ad.2 meldt ze maar dat je de kaart hebt opgeborgen in de map “Gezien en gelachen” en vraag welk gedeelte van “dat wil ik niet” ze niet begrijpen.
    ad. 3 teruggeven is me te veel moeite.
    ad. 4 zou grappig zijn maar dan voelen ze zich nog de martelaar ook.
    ad. 5 is zeker een ludieke aanrader.
    ad. 6 is afhankelijk van hoe hinderlijk ze bezig blijven.

    In het geval van mijn zus is het contact verbroken en daar kan ik prima mee leven.

    Iemands geloof verdient mijns inziens geen enkel respect, al helemaal niet het mijne. Ik kan alleen respect opbrengen als diegene mij niet met zijn waandenkbeelden lastigvalt.

    Liefs en leefse,

    Jos.

    Liked by 2 people

      1. Je geeft jezelf hier het beste antwoord Inge 🙂 “ik denk dat het nog veel meer mijn probleem is wanneer ik ga proberen hen, hoe dan ook, iets duidelijk te maken. ”
        Je zegt zelf al “Dat werkt namelijk niet! ” Dus doe je dat niet. Het is toch geen schande om iemand beleeft te vragen een onderwerp van gesprek te veranderen?
        Zo begrijp ik wat je bedoelt en pas ik mijn toon aan, maar begrijp dat het nu meer moeite kost iemand te overtuigen van jou gevoelens, dan ja en amen knikken. Dan weet ik wat ik zou kiezen. Het is niet de weg van de minste weerstand, als je het verdragen van mensen en hun mening tot kunst verheft. Als er wel sprake zou zijn van gelijkwaardigheid, dan was optie 5 niet nodig, want dan zou je doel bereikt zijn.

        maar in dit geval levert het ws alleen volkomen ontreddering op*1) en de gedachte dat Inge mss psychisch niet helemaal goed is… borderline, manisch depressief, zoiets…*2)
        1, is die ontreddering het gevolg van pogingen om hen iets duidelijk te maken, of juist van het zwijgend accepteren?

        Heb je ze die diagnoses echt zelf horen zeggen? Of denk je dat ze je behandelen op een manier die jou het idee geeft dat je niet helemaal goed bij je hoofd moet zijn, of een borderline, die wel haast manisch depressief moet zijn om op deze manier gelijkwaardige behandeling “te eisen”?

        Voor je contact verbreekt, het lijkt een beetje op het verscheuren van een “goed bedoelt” kaartje. Voor je het contact verbreekt zou in toch het kaartje proberen maar “(Je hebt me maar te nemen zoals ik ben!)” vervangen door zoiets als “Schrik niet, maar ik ben hier als mijzelf. sorry, Inge.” en niet tussen haakjes, je sluit jezelf daarmee uit en op en geeft anderen de kans de zin te negeren zoals mensen wel vaker zinnen en woorden tussen haakjes negeren.
        Nu vraag ik voel je het verschil? tussen de ene en de andere presentatie? Ze worden beide niet echt geaccepteerd omdat je te maken hebt met eveneens nog in de gehersenspoelde roze wolk van het GKV levende ouders.

        Is het onderstaande werkelijk gebeurt of is het wederom een manier waarop jij denkt dat je het eventueel zou willen aanpakken?
        “Jullie zijn pas weer welkom als jullie mij serieus nemen!” (“Zomaar het contact verbroken! En alles wat we deden was Gods zegen toewensen! Snap jij dat nou!? Het gaat niet goed met ons kind sinds het een opstandige weg bewandelt!”)

        Ik ga er van uit dat je zelfstandig leeft en woont, niet bij je ouders. Dat op zich geeft je een voordeel, je kunt de zelfde argumenten gebruiken om juist anders te denken en te leven dan je ouders. Ik ga er dan ook nuchter van uit dat er voor monotheïsten maar 1 God is. Dan zullen je ouders ook moeten leren leven met het gegeven dat hun God, monotheïstisch gedacht, ook de mijne is. En wellicht de jouwe, maar god “spreekt” mij in een andere taal aan. Ik bid rechtstreeks met en tot God. Daar kan de gkv helemaal niets tegen doen. Ja, zeggen dat mijn god vals is, maar dan krijg ik juist weer een stok aangereikt waarmee ik kan slaan, jouw god is de zelfde als de mijn en van de Paus protestanten moslims. Moeilijk hé, om het begrip “één God”, aan mensen duidelijk te krijgen. Ach daar heb ik als gelovige problemen over met alle andere geloven, die mij stuk voor stuk met bedreiging van hel en verdoemenis proberen over te halen hun god toch echt het best en dé echte God. Ik heb er ooit een gag over gemaakt, 3 stoelen, 3 mannen met baarden, in een setting van wie van de drie, met een shot van de laatste ronde. Op de stoelen der heren stond meneer 1 God, meneer 2 Allah, meneer 4 Jahwe, en dan hoor je een presentator vragen, Wil de echte Almachtige zich nu op staan? Waarop de drie heren aarzelend alle drie gaan staan en de quiz master eindigt met wel iedereen heeft gewonnen en de heren gaan met lege handen naar huis 🙂

        Ik herken mij totaal niet in dat je psychisch niet helemaal goed zou zijn, of een borderline. En, kan een manisch depressieve Inge wel een blog bijhouden en toch zo positief over komen en antwoord geven?

        En nu even tijd voor een traan. Ik hang al meer dan 14 uur op je blog, en weet je waar ik het meest dankbaar voor ben? Door met jou bezig te zijn heb ik 14 uur niet gedacht aan dode kinderen, vrouwen met kanker, aids. Ik heb tot dit moment even echte rust gehad in mijn hoofd.

        Het is heel duaal, maar eigenlijk zou ik je ouders moeten bedanken dat zij door hun handelen dat ik jou hier en in de krant in eerste plaats, heb mogen ontmoeten.

        De rust en gelijkwaardigheid die jij zo nodig hebt, heb je mij zojuist voor 11 uur gegeven. Het valt me nu pas op omdat door een moment op de televisie even een moment werd herinnert aan droevige dingen.

        Ik hoop nog lang een digitale verbinding met je te mogen hebben.
        Daarom hoop ik dat we jou op je blog toch een goed gevoel geven, ook al is het nog niet zoals je graag zou willen. Robert zei mij altijd, geef nooit op! Dat is dan misschien het beste advies dat ik kan overbrengen, geef nooit op.

        Rob

        Like

        1. Eenzaam ben ik niet. Ik denk dat jouw blog mij de broodnodige verstrooiing en ontspanning geeft. Juist de reacties van een aantal van je blog volgers zijn interessant genoeg om er over na te denken en er op te reageren. Je blog is voor mij ook zoiets als gedeelde smart is halve smart. En ik heb het gevoel dat als wij buren waren geweest er een goed contact was ontstaan tussen onze families.
          Mijn vrouw helpt me hier half omdat zij de gene is die de meeste kennis van bijbel en Religie heeft van ons twee. Ik heb door haar gereformeerde achtergrond religie en de kerk op weer een ander manier leren kennen. Ik moet juist van haar zeggen dat mijn schoonmoeder, zelf van een behoorlijk strenge kerk, mij altijd goed behandeld als aanstaande schoonzoon. Ze heeft slecht 1 keer tegen me gezegd “jongen jij gaat nog wel eens op de knieën…” Zij heeft dat bij leven niet meegemaakt. Ze heeft het grootste respect getoond toen ik mijn kind verloor, wat voor haar echt zwaar was, zij was al bekent met verlies. Ik ben blij dat ik goed met Roberts dood kon om gaan, dat is voor mijn schoonmoeder een steun geweest. Ik heb dat hoofdstuk dan ook niet echt kunnen afsluiten. Vroeger had ik veel vriendjes, nu niet meer. Ik zie dat luchtig, alle vriendjes en vriendinnetjes die ik had kregen een eigen leven en een gezin en kinderen. Grootste vrienden killer is denk ik verhuizingen van ouders. Dat is dan weer aardig van Facebook, ik heb een aantal oude school vrienden en vriendinnen in mijn lijst. Ze hebben allemaal hun eigen gezinnen en families. Voor hen zijn inmiddels de kleinkinderen belangrijker dan andere mensen. Je hebt net als ik en iedereen maar 24 uur per dag. Ik heb ook in andere reacties al laten lezen dat het lezen van alles tijd kost, en dat ik nog niet alles gelezen heb van jou, en er zijn ook veel reacties die mij niet aanspreken, die ik vaak niet uit lees om de inhoudt.
          Mijn andere held die ook niet bestaat is Tijl Uilenspiegel. Ik heb het originele verhaal in een 3e druk gelezen geschreven door Charles de Koster. De betekenis van de naam van Tijl is “U lieden ’s spiegel”. Charles de Koster laat met de figuur uilenspiegel de mistanden binnen de Katholieke kerk zien, zonder de kerk of God aan of af te vallen. uilenspiegel laat papen zien waarmee ze bezig zijn door een soort spiegel te zijn die het gedrag en inzichten reflecteert van de bazen van de kerk. Ik heb mij altijd een beetje verwant gevoelt aan Tijl, ook al is hij een niet bestaande figuur.
          Je blog is open voor iedereen, zoals kerken zouden moeten zijn. Je hebt ook bezoekers van alle geloven en ongeloven. Samen een heerlijke combinatie waar ik me erg tussen thuis voel, maar soms gaat dat ten koste van jou. Bij veel van je volgers vind ik de overeenkomst die pijn hebben heet. Niet lichamelijk, vooral geestelijk.

          Liked by 1 persoon

    1. Hoi Opa Jos, goed stuk, een brug te ver is in mijn beleving dat je beloofd op hun verjaardag aan hun kinderen seksboekjes uit te delen als vergelding voor het uitdelen aan jouw kinderen van religieuze blaadjes. We hebben gelukkig ook overeenkomsten in de 6 punten van Inge. Dat is punt 5, op dat niveau is Inge voor mij de cabaretier die vertelt over een geintje die zij eens heeft uitgehaald met een familielid. De breuk die jij bewust hebt gemaakt is natuurlijk wel van een ander kaliber dan wanneer het en vader of moeder betreft. Ook mijn voorbeeld aan Inge is in het kort, beter een breuk dan zelf gebroken.

      Like

      1. Opa Jos

        Beste Rob,

        jammer dat je zo’n moeite hebt met mijn pijlsnelle en briljante repliek op de uiterst onbehoorlijke handelwijze van mijn zwager.
        Hij had nog geluk dat ik dergelijke lectuur, zoals te doen gebruikelijk, niet in huis had want dan had ik mijn reactie direct in praktijk gebracht.

        Waarom zouden hij en de zijnen beschermd moeten worden waar ik en de mijnen door hem aan zijn onwelvoeglijkheden werden blootgesteld?

        Nu is in ieder geval het probleem opgelost en blijft ik van zijn fratsen verschoond.

        Liked by 2 people

  10. Kees Kaspers

    Ook ouders zijn het product van hun opvoeding, zij zijn in de stellige overtuiging dat zij het bij het rechte eind hebben. Zij hebben ook niet geleerd voor hun zelf op te komen en om zich in de gedachte gang van een anders denkende te verplaatsen of zijn onmachtig dit te doen. Zelf heb ik de religieuze opmerkingen met een liefdevolle glimlach aangehoord en mijn antwoord was altijd het zelfde: “ja moeder u weet hoe ik er over denk, Dan keek zij mij ook met een liefdevolle blik aan en zei: “ja jongen je bent oud en wijs genoeg”. Ik heb er zelf nooit een strijd van gemaakt, haar mening heb ik altijd gerespecteerd al was deze niet de mijne. Het aller belangrijkste vond ik dat de verhouding tussen ons goed en liefdevol bleef zonder mij daar in weg te cijferen en mijn moeder in haar waarde te laten in haar rotsvaste overtuiging in haar God.

    Liked by 3 people

    1. Marieke Visser

      Ja, het klopt zo dat onze ouders ook weer hun achtergrondverhaal hebben, en vaak van nog verder kwamen. (Zo ontstond bij die generatie langzamerhand de voorzichtige overtuiging dat het eventueel misschien ook mogelijk was dat er Rooms Katholieken behouden konden worden, mits ze natuurlijk het goede rijtje door liepen en afstand namen van het aanbidden van Maria en de beelden…)
      (Katholieken hier: ja, het is heel erg..sorry 😦 )

      Het is één om een grens te stellen en geweldig om dan een begrijpende ouder te hebben. Wat ik lastig vind is te zien dat mensen die me dierbaar zijn het echt heel erg vinden als iemand in hun nabije omgeving zich geen christen meer zou noemen. Ze zijn er echt volledig van overtuigd dat diegenen dan verloren zijn.
      Er is nog 1 ontsnappingsclausule waar ze zich vervolgens aan vastklampen: ‘Pietje/Marietje heeft zich ooit bekeerd en zich zelfs laten dopen. Als dat toen echt was, is Pietje/Marietje nog behouden, want hij/zij staat dan geschreven in het Boek des Levens en daar kan niemand ze meer uithalen. En dan is Pietje/Marietje nu alleen maar op een dwaalweg..

      Ik voel nog de knoop in m’n maag toen een bevriend echtpaar aan mijn ouders kwam vertellen dat hun zoon niet meer geloofde. Het was echt heel erg voor hen, en mijn ouders leden mee.
      Ze werden zowat gek van de gedachte dat hun zoon verloren ging.
      Ja, met hen heb ik dan toch te doen, dat vind ik moeilijker dan bv arrogantie.
      En ja, ik weet dat zieligheid ook gespeeld kan zijn, maar het kan bij sommigen echt heel diep zitten..Lastig, vind ik.

      Liked by 1 persoon

  11. internettoerist

    Dat zijn vaak heftige situaties, maar ik vind dat daar wel degelijk mag tegen ingegaan worden.
    Ik ken mensen die tot de evangelische kerk behoren. Daar valt niet mee te praten. Ze nemen de bijbel letterlijk en alles moet volgens de bijbel. Als deze mensen een ander zijn visie niet respecteren, dan hebben ze eigenlijk geen respect voor een anders denkend persoon. Ik maak geen conflict maar duid heel overtuigend de grenzen aan. Ik heb ook recht, als persoon, op mijn visie. Hetzelfde doe ik met fanatieke moslims.
    Als je niet afhankelijk bent van je ouders en dus op eigen benen kan staan, waarom zou je niet met hen breken als je er enkel depressief van wordt? Wat heb je aan ouders die je leven enkel willen verzuren?
    Ik had een aangetrouwde katholieke tante die altijd kruis- en maria-beelden cadeau gaf, terwijl ze heel goed wist dat ik een “ketter” ben. Ik heb haar recht in het gezicht verteld wat ik daar van vond, op een beleefde manier natuurlijk, maar toch ongezouten. Ze bleef dit soort “geschenken” geven. Ze wist dat ik ze nooit in ons huis zou plaatsen. Toen ze op de duur vroeg wat er met die “geschenken” gebeurd was, vertelde ik haar dat deze bij de vuilnis gedeponeerd werden. Een shock voor haar, maar vanaf toen is ze rekening gaan houden met onze visie. Als ze nog verder was gegaan, dan zou ik het contact verbroken hebben.
    Meestal zijn deze mensen heel kritisch naar een andere visie toe, terwijl ze hun eigen dwaasheden niet onder ogen zien. Hoe zei Jezus dat van die balk in je eigen oog? 😀
    Deze mensen zuigen hun kracht uit een ander, daarom hebben ze zo’n sterke behoefte aan mensen die hen gehoorzamen. Ik noem dat ‘energiezuigers’. Volgens mij moet je zo’n mensen wakker choqueren ofwel elk contact verbreken. Maakt niet uit of dat familie is of zelfs je ouders zijn, respect komt van twee kanten. Een mens die een ander ‘klein’ wil houden, heeft volgens mij geen zuivere intenties.
    Ik heb met een deel van mijn familie gebroken en heb daar nog geen seconde spijt van. Mijn leven is er aangenamer op geworden. De enige band die ik had waren de genen. Dat zegt genoeg, denk ik. 🙂

    Vriendelijke groet

    Liked by 1 persoon

  12. Ja, heel belangrijk om die 2 punten die je helemaal aan het begin van je post noemt te leren, Inge.
    De casus is niet zo eenvoudig lijkt me. Voor mij althans moeilijk om wat te zeggen over een ideale reactie in zo’n situatie.

    Misschien gaat het ook niet zo zeer om de situatie of om goed en kwaad, (iets waar grenzen toch al heel gauw over gaan….?)

    M.i. gaat het niet om ‘wat doe ik met de situatie’, maar meer om ‘wat doe ik met mezelf’…
    Iemand schreef pas om m’n blog vrij treffend “naar de ander luisteren kan alleen via je zelf”. Misschien zit de pijn wel in de “ongehoorde zelf”, waardoor je de daad van een ander inkleurt…?
    (Ik realiseer me dat ik dat misschien makkelijk opschrijf… …maar het zelf nog helemaal niet zo eenvoudig vind om uit te voeren!)

    Iets anders wat ik er nog over wil schrijven is dat ik geneigd ben om de ene reactie als ‘goed’ of ‘succesvol’ te zien en de andere niet. Maar misschien is het de kunst om vanuit het “naar je zelf luisteren” te doen wat op het moment zelf in je opkomt en dat te accepteren. Ik wil m’n ogen niet sluiten voor mijn eerdere reacties op situaties die misschien onhandig waren, maar er ook niet te veel mee bezig zijn.
    Eerlijk naar mezelf en assertief naar de ander. Voor mij is dat: eerlijk zijn naar en over mezelf, dan pas luisteren naar de ander, navragen wat ik niet begrijp, teruggeven hoe het gedrag (!) van de ander op me overkomt en dan een keuze maken voor een reactie van dat moment, (zonder die later zelf te bekritiseren).

    Excuses als ik wat te zweverig ben. Verder geen guru aspiraties… 😉

    Liked by 2 people

  13. Johan Nijhof

    “In mijn optiek kan het niet anders dan dat waarden gebaseerd zijn op een set van normen.” Voor het grootste deel ben ik het met je eens Willem, maar hier draai je de zaken om. In de barre tijden van Balkenende (de billenknijper!) werden we opeens vergast op de set “normen en waarden” Als linguist voelde ik meteen aan, dat daar iets wrong. Het is immers kenmerkend voor onze taal, dat het positieve eerst wordt genoemd, het negatieve daarna. Zie bijvoorbeeld “een rekening van winst en verlies” Omkeren kan niet. Goede en slechte dagen. Er viel dus te concluderen, dat voor Balkenende juist de normen het meest positieve waren. Normen zijn opgelegd, komen van buiten en zijn bedoeld om het kind in het tuigje te houden en de gek in het dwangbuis. J.-P. wilde de bevolking in het gareel. Uit de waarden worden normen afgeleid. Respect voor de vrouw leidt tot de kledingnorm van de burka. :). Uit “Het is in mijn optiek heel gevaarlijk als een religie als een norm gehanteerd wordt” laat je zien, dat je daar de norm wel degelijk als opgelegd ziet.

    Liked by 1 persoon

  14. Eduard

    Ha Inge,op het front van afwijzing vanwege geloofsafvalligheid heb ik weinig ervaring. Mijn ouders zijn blijkbaar al zo gehard door het leven en de afvalligheid van kinderen dat ze die weg in ieder geval niet gaan. Wel heb ik andere ´leegten´ in de relatie met hen. De overeenkomst in alle 6 manieren van reageren is denk ik dat je het verlangen vervult wil zien dat je ouders vanuit onvoorwaardelijke liefde zien waar je staat. En dat is nou juist het probleem. Dogmatische ouders kunnen niet voorbij hun wereldbeeld zich inleven of je respecteren op dit gebied. Dit druist te zeer in tegen hun diepe overtuiging. En dan voel je voorwaardelijke veroordeling, het tegenovergestelde. Volgens mij is de enige weg dat je stopt met het najagen van die behoefte aan hun adres. Ook al is die nog zo basaal, elementair en een soort van emotioneel levensbelang. Dan kun je de schade onder ogen zien, daarover rouwen en andere mensen vinden die je wel zien in wie je bent en waar je staat. En door vallen en opstaan leren dat je jezelf ook wat te geven hebt 😉 https://www.youtube.com/watch?v=RPhn9g6SEIU. En ieder zal voor zich moeten bepalen wat de grens is. Maar als je die mogelijke botsing weer gebruikt om door hen gezien te worden, loop je waarschijnlijk nieuwe teleurstelling op.

    Liked by 1 persoon

  15. Edward Apcar

    Inge,

    Een wijs man heeft ooit eens gezegd “Goede raad is een gevaarlijk geschenk”.
    Ik denk dat hij gelijk had. Ik zal daarom geen advies geven.
    Bovendien heb ik ook niet of nauwelijks in de positie verkeerd dat ik mijn atheïsme moest verdedigen tegenover overtuigde gelovigen. Mijn ‘inner circle’ is in al zijn veelkleurigheid altijd erg tolerant geweest.

    Streng gelovige ‘goede vrienden’ die ik had leren kennen op de hervormde kweekschool (lang geleden de voorloper van de Pabo) waar ik mijn opleiding genoot hebben ooit eens in een ‘goed gesprek’, zoals zij dat noemden, geprobeerd mij tot hun overtuiging over te halen. Ik heb hen toen enkele overwegingen aangegeven die voor mij reden waren om atheïst te zijn en hen gevraagd wát zij precies geloofden en waaróm zij dat geloofden. Een beroep gedaan dus op hun ratio.
    Zij kwamen op dat moment niet verder dan de bekende argumenten over ‘gods woord’ en zo, maar zij zouden er nog op terugkomen. Het ‘goede gesprek’ was daarmee beëindigd. We bleven nog een poosje gezellig bij elkaar en toen het tijd werd om afscheid te nemen gebeurde dat in alle vriendschap en met de belofte elkaar binnenkort weer te zien.
    Daar is niks meer van gekomen. Zij lieten niks meer van zich horen. Ik heb nog één zwakke poging gedaan. De vriendschap verwaterde toen snel en is uiteindelijk als een nachtkaars uitgegaan.

    Dit is het verhaal van een ‘goede’ vriendschap die door religie kapot gemaakt is.
    Niets, natuurlijk, vergeleken met verstoorde relaties tussen ouders en kinderen, maar ik wilde het wel met je delen.
    Ik wou maar zeggen: religie is niet rationeel. Religie maakt veel kapot.

    Wat betreft je 6 opties:
    Ik wil geen raad of advies geven. Wel mijn mening:
    optie 1 lijkt me onverstandig. Emoties opkroppen leidt altijd vroeg of laat tot een uitbarsting.
    optie 6 lijkt me iets voor als de relatie toch al erg slecht is. De laatste stap zogezegd.
    De andere vier kunnen, lijkt mij, op het goede moment en bij de juiste persoon precies de goede reactie zijn.
    Het is daarbij wel belangrijk die reactie voor jou als ontvanger van die kaart genoeg is om het daarbij te laten. Dat je je gevoelens voldoende hebtkunnen luchten. Dat er niet een beetje rancune is achtergebleven.
    (nb, met die ‘jou als ontvanger’ bedoel ik niet jou persoonlijk, maar degene die het betreft).

    Liked by 2 people

    1. “Ik wou maar zeggen: religie is niet rationeel. Religie maakt veel kapot.” Volgens mij is het niet de religie, maar zijn het de “fanatieke” religieuzen die relaties kapot maken. Ik kan een eventuele God en religie geen schuld geven van het fanatisme waarmee sommige mensen binnen een stroming tekeer gaan. Ik had vroeger een Katholiek vriendje, Theo Boekel, waarmee ik jaren vriendje was. De vriendschap verwaterde nadat Theo zijn beide ouders verloor, en hij bij een oom moest gaan wonen in een ander dorp, met een heel andere kijk op geloofsbeleving. Mijn schoonmoeder was gereformeerd, en heeft mij altijd goed behandeld. Zij heeft mijn twijfelen begrepen. Theo, mijn vriendje ging in mijn beleving zó goed om met de dood van zijn ouders, en hij vertelde dat zijn geloof hem veel had geholpen. Ik heb toen werkelijk overwogen om mij Katholiek te laten dopen. Het is er niet van gekomen. Theo en ik waren ongeveer 12 toen dit gebeurde. Kort daarna verhuisde ik naar Langedijk, daar is de vriendschap langzaam verwaterd.
      Het is door een aantal voor mij onverklaarbare gebeurtenissen waardoor ik de deur naar een mogelijke schepper/God/Hemelse Vader. Mijn huwelijk met een atheïste liep op de klippen, omdat mensen zonder geloof wellicht minder strakke grenzen stellen in zaken als loyaliteit naar de ander en trouw. Ik ben door mijn leven juist gaan geloven dat er meer is tussen hemel en aarde dan mensen kunnen waarnemen of bevatten. Ik ben echter nog geen monotheïstische religie tegen gekomen die zich bewezen heeft mij als gelovige waard te zijn. Het geval Inge maakt mij persistent in weigering deze stroming te gaan volgen, omdat ik daar ook van die fanatieke mensonwaardige leden tegen kom. Dit is niet beledigend bedoelt, ik weet even geen nettere zin om dit te omschrijven. Ik herken juist in Inge veel van mijzelf terug. Zij heeft gelukkig op het ogenblik maar één “gevecht”, met haar kerk, nou ja met de leiders en mede kerkgenoten. In een aantal gevallen werd ik verlieft op meisjes die zelf, net als Inge, bij een streng kerkje waren aangesloten via hun ouders. Als jongen en man, “zonder geloof”, is het heel eenvoudig om je tijdelijk aan te passen aan het regime van zo een kerkje. Het gaat echter stuk op het moment dat men mijn standpunten en inzichten in en over God gaan betwisten. Het is echter binnen elke religie betrekkelijk eenvoudig om punten te vinden die niet kloppen. Een leugen verdedigen zit niet in mijn aard. Dus einde verhaal, ik heb geen verkering meer, maar heb mijn relatie met wat men God noemt feitelijk in die periode versterkt.
      Waarom ik in God geloof is meer door gebeurtenissen dan door Bijbels en kerken.
      Ik wil met het volgende niet zielig over komen, maar mijn zoontje was ernstig ziek.
      De nacht dat hij overleed kwam ik 10 minuten te laat dan was afgesproken. Ik hoorde mijn zoontje roepen zie je wel, daar is ie, ik zei het toch, als mijn vader zegt dat hij komt, dan doet e dat. Ik mocht in die dagen bij hem blijven slapen. Omdat ik 10 minuten te laat was het al kinder-slaap tijd geworden. Dus zijn we gaan slapen. Die ochtend wordt ik door 2 zusters gewekt met de boodschap, meneer Cassteele Uw zoon is overleden. Als iemand is overleden is hij dood en kan niet meer bewegen. Als ik opsta bedenk ik dat we geen eens gedag hebben gezegd.
      als ik mij omdraai en naar mijn zoontje kijk, draait hij zijn hoofd iets en kijkt mij strak maar vriendelijk aan. Omdat ik ineens een zuster een sprong zie maken richting mijn zoontje en een stethoscoop op zijn borst zie houden, con ik concluderen dat deze het zelfde hebben gezien. als de zuster probeert een hartslag te vinden zeg ik tegen Robert, ga maar, je bent vrij, nooit meer een zieke dag, waarop zijn blik vertroebelde en zijn hoofdje iets op zij zakte. Als je rekent dat ik wist dat hij dood zou gaan lang voor het gebeurde, en ik al die tijd heb gebeden dat ik Robert een goede reis zou kunnen wensen, want ik heb mijn zoontje wel geleerd dat er “iets” is dat niemand kan bewijzen, maar waarvan ik, vader, volgeling ben. Omdat mijn zoon die tijd is gegund om elkaar toch een goede reis te wensen, ondanks dat de verpleging mijn zoon al heeft dood verklaart, heeft gemaakt dat het “iets” de benaming God heeft gekregen. God is voor mij een vereenvoudiging van een veelheid aan gebeurtenissen die volgens de boeken niet kunnen, maar die ik heb mogen meemaken zonder gebruik van drugs of hallucinogene stoffen.
      Het overlijden van mijn vader die Protestant was gedoopt was en het geloof in God op gaf, nadat zijn beste vriend, mijn moeders broer, door een ongeval om het leven kwam. Toch maak ik met mijn vader een soortgelijke ervaring als bij de dood van Robert mee. Daarom kon en kan ik geen overtuigd atheïst meer zijn. Religie is zo rot als de mensen die het uitoefenen. Dus Religie en God hebben geen schuld, de mens heeft dat.

      Je hebt een mooie reactie gegeven Edward, het lezen van jouw reactie samen met Inge’s reactie, hebben tot deze reactie geleid.

      Rob

      Liked by 1 persoon

      1. Edward Apcar

        Rob,

        Ik probeer mijn standpunt met zo weinig mogelijk woorden uiteen te zetten:

        Mijn probleem met religie is dat mensen gelóven.
        Zij geloven klakkeloos en kritiekloos dat hun voorgangers en apologeten al die eeuwen door de waarheid gesproken hebben. Zij geloven dat hun ‘heilige schrift’ het woord van ‘god’ is. Klakkeloos, kritiekloos, zonder twijfel.
        Het simpele (rationele) feit dat iedere apologeet, iedere voorganger, beweert dat zíjn waarheid dé waarheid is en al die andere valse waarheden zijn, zou al genoeg moeten zijn om te twijfelen. maar dat gebeurt niet. En als er al getwijfeld wordt stapt men over naar een andere stroming. Er nog steeds klakkeloos van uitgaand dat ‘god’ bestaat en dat de ‘heilige schrift’ zijn woord is.
        Het is deze houding die ik als niet rationeel bestempel.
        Het is deze houding die de gelovige vatbaar maakt voor de leugens van religie.

        Altijd en overal, in alle tijden, in alle culturen zijn er gewetenloze opportunisten geweest die de goedgelovigheid, de naïveteit, van hun medemensen misbruikt hebben om er zelf beter van te worden. ‘Oplichterij’ wordt dat genoemd. Maar gewone oplichterij is meestal vrij kleinschalig en valt na korte tijd wel door de mand.
        Religie echter is grootschalige oplichterij Religie heeft zich in de loop van de menselijke geschiedenis ontwikkeld van de fantasierijke poging om de wereld te verklaren die zij oorspronkelijk was tot een denkpatroon waar een paar elkaar beconcurrerende machtsorganisaties die elkaar te vuur en te zwaard bestrijden gebruik van maken om de wereldpolitiek te domineren, de wereldbevolking te eehh… (tiranniseren is misschien een wat groot woord, maar ik weet op dit moment geen eufemisme hiervoor te bedenken) en die een zware sleeprem zijn voor de voortgang van de menselijke beschaving.

        Maar deze blog is een podium waarop de microproblemen van religie besproken worden en wat ik nu opgeschreven heb raakt aan het macroprobleem ervan dus ga ik er niet dieper op in.

        Één ding wil ik wel heel duidelijk stellen: Atheïsten zijn niet beter of slechter dan theïsten. Trouw en loyaliteit naar de ander staan daar los van. Het enige dat atheïsten van theïsten onderscheidt is dat zij niet in een hogere macht geloven en dat hun integriteit of het ontbreken daarvan uit henzelf komt en niet door ‘god’ wordt bepaald.
        In feite zijn atheïsten in dezen integerder dan theïsten. Zij zijn trouw en loyaal, eerlijk en betrouwbaar of het tegenovergestelde daarvan, vanuit hun eigen zelfverantwoordelijke mens-zijn. Hun moraliteit of immoraliteit wordt bepaald door hun eigen autonome geweten.
        Theïsten hebben hier een hogere macht, ‘god’ genaamd voor nodig. Dit maakt hen vatbaar voor de leugens van hun voorgangers.

        Liked by 2 people

        1. Dank je, volkomen duidelijk, ik heb in mijn reacties ook proberen te vertellen dat mijn omgang met mensen niet wordt bepaald door ras, geloof-of niet, geaardheid of geslacht. Of theïsten hier werkelijk een hogere macht voor nodig hebben is mij niet duidelijk, wat wel duidelijk is voor mij, is dat theïsten God of de hogere machten misbruiken. Ik heb zelf de stelling aangenomen dat ieder mens in staat is leugens te vertellen, ongeacht eerder genoemde kwaliteiten. Dus er van uitgaan dat voorganger allen maar, of af en toe leugens vertellen kan ik niet zeggen. Er is er nog nooit een geweest die tegen mij heeft gelogen, ook omdat ik mensen daar weinig kans toe geef.

          Liked by 1 persoon

        2. Edward Apcar

          Theïsten (mensen die in god geloven) geven zelf de argumenten.
          Één voorbeeld: (over het huwelijk) “Wat god verenigd heeft mag de mens niet scheiden”. Ander voorbeeld: Zes dagen duurde de schepping. De zevende werd door god tot rustdag bestempeld. De gelovige wijdt die dag aan zijn god en nergens anders aan. Op deze manier wordt het hele denken en doen van gelovigen bepaald. Moreel juist handelen betekent handelen naar deze normen.
          Voor mij als atheïst is moreel handelen rekening houden met het welzijn van de mensen om mij heen, eerlijk, betrouwbaar en trouw zijn. Niet ‘omdat god het wil’, maar vanuit mijn eigen medemenselijkheid. Mijn eigen autonome geweten is mijn maatstaf. Empathie het zintuig.

          En theïsten misbruiken niet god of de hogere machten, maar het geloof daarin.
          En voorgangers liegen niet. Niet bewust. Niet over dit onderwerp.
          De boodschap zelf die zij brengen en die zij vaak ook zelf geloven is de leugen. M.a.w. De meeste voorgangers zijn zelf gelovigen.
          Als drugsverslaafden die drugs dealen.

          (Sorry Inge. Ik móést hier een paar misverstanden uit de wereld helpen)

          Liked by 2 people

        3. Sorry voor het verkeert spellen van je naam op momenten Edward. “Wat god verenigd heeft mag de mens niet scheiden”. Daar doe ik niet aan, ik heb diverse kerk huwelijken mee gemaakt, maar God niet gezien tijden de ceremonie. Een mens sluit het huwelijk punt. Ik denk dat sommige argumenten die je aandraagt achterhaald zijn, we hebben nu koop zondagen en sommige winkels zijn al normaal open in het weekend, God en religie hebben de 24/7 economie niet kunnen tegen houden. Als ouderwetse “ongelovige” zou ik het liefst weer naar een zondag rustdag situatie. Op die dag gaan veel ongelovigen dan ook het bos, de heide de zee en andere bezien en bezoek waardige “aanbidden”.
          Mijn moreel besef is behoorlijk ontwikkelt. Ik ben opgevoed door een moeder die zelf door de 2e wereld oorlog atheïst is geworden. Dat ik er door mijn leven wel toe ben gekomen om in God te willen geloven heeft mijn moreel besef dan ook niet veranderd, want dat had ik van huis uit zonder God al meegekregen.
          Ik wil dan ook stellen dat mijn moreel besef niet gevoed wordt uit angst voor een straf van God. Ik vind het jammer dat de mens zich in de loop der tijd zo slecht heeft gedragen dat ik in de Bijbel moet ontdekken dat God ons feitelijk een dikke middelvinger heeft gegeven. Als het Adam en Eva verhaal al waar is, dan ook het verhaal van de vrijgevochten Lilith, die Adam niet kon hanteren, die Adam, ik herken in het dagelijks leven vele Adams en vele Eva’s. Ik voel mij geen Adam, maar ik heb wel mijn eigen Lilith gevonden, na een mislukt huwelijk met een Eva.
          Veel mensen vergeten ook de wijze lessen van Jezus. Zelfs als die niet bestaan zou hebben blijven de dan verzonnen even waardevol. Van Jezus heb ik juist aangenomen alles zelf te onderzoeken en daar mijn eigen mening over te vormen.
          Zo zijn er Gods wetten, en landswetten, toch aardig dat de Bijbel dan een hint geeft dat je wetten van het land waar je bent ook moet respecteren. Een kwinkslag van een slimmerik om je aan nog meer wetten te onderwerpen, of gewoon een goed advies? Atheïsten kunnen zich voordoen als moraal ridders, het is toch meestal het persoonlijk handelen waarop mensen werkelijk beoordeeld worden door andere mensen, en ik weet uit mijn leven dat het met religie minder te maken heeft dan jij beschrijft en zou willen dat het was. Let wel, ik spreek hier voor mijzelf, niet namens anderen. Ik probeer je ook geen religie of geloof aan te smeren. Ik probeer je te laten zien dat er ook een gouden middenweg is die ruimte laat voor beide gelijken, dat God wel of niet bestaat. Mijn fantasie geeft God een kans.

          Rob

          Like

        4. Edward we hebben hooguit een verschil in inzicht. het blijft een feit dat het bestaan zowel als het niet bestaan, door mensen, niet is aan te tonen. Zo zij mijn opa altijd ik geloof allen in de natuur. Hij werd altijd een beetje pissig als ik dan kaatste, maar dan geloof je toch ergens in? Er zijn mensen die er van overtuigt zijn dat wetenschap alle antwoorden geeft, en zij al zo veel kunnen bewijzen dan ze met een bijna stelligheid kunnen stellen dat God niet bestaat. De wetenschap mag echter tot het bewijs geleverd is niet uitgaan van veronderstellingen. En de wetenschap, nu al enige duizenden jaren oud, heeft nog steeds het voor of tegendeel van God bewezen. Geloof is (voor mij) net als wiskunde een ongelijke vergelijking, en die zijn nu eenmaal moeilijke op te lossen. Er staan maar erg weinig werkelijk contradicties in de Bijbel. Het wordt zo een beetje meer een “wat was er eerder de kip of het ei” verhaal. Daar schermt men dan graag weer met evolutie en Darwin. Als je iets moet noemen die echt fouten heeft gemaakt, dan is het Darwin wel, en die evolutie theorie, zie je? Evolutie THEORIE! Dat zijn zo van die dingen die een geloof mogelijk maken. Ik heb een blog geopend speciaal om hier likes te kunnen uitdelen. Ik zal die ruimte benutten om mijn theorie omtrent geloof en ontstaan van de mens, zal wel een tijdje duren, ik heb veel tijd, maar ook weer niet zoveel. Ik denk dat als er een God zou bestaan Hij het je niet eens kwalijk neemt dat je dat nooit geloofd hebt. Ik denk dat God je leven niet beoordeeld op hoe vaak je hebt gebeden of naar de kerk bent geweest. Ik maak uit de Bijbel op dat het een soort leefregels zijn waar wie goed leest iets aan kan hebben. Die leefregels gingen voor alle huidige regels en wetten uit, die, als we de Bijbel als leidraad zouden gebruiken zoals die bedoelt is, helemaal niet nodig zouden hebben. De mens blijft kennelijk zijn leven lang bloot staan aan verleidingen die je soms onbewust in hun macht nemen. Ik heb dat met harddrugs gehad. Ik kan God mijn fouten niet kwalijk nemen, niet god heeft opdracht gegeven eens heroïne te gaan proberen. Ik denk ook dat ik niet geloof dat ik een duivel hiervan de schuld kan geven. I have to blame myself for all mistakes I made. Ik heb het overleefd en heb geleerd dat harddrugs je leven echt verpesten, al heb je als je verslaaft bent voor dat argument geen reden, en onder invloed van drugs kun je heel veel ontkennen. Zo hebben we allemaal onze eigen motieven om wel of niet te geloven. Als je geloof gelijk stelt aan fantasie, dan kan ik alleen concluderen dat fantasie hele mooie dingen heeft voort gebracht, I-phone, internet, communicatie met de hele wereld, films noem maar op. Daarom kan ik het geloof in een God niet loslaten, als geloof fantasie is kunnen daar dus ook mooie dingen uit voort komen.
          Inderdaad ook foute dingen, maar fantasie van wetenschappers hebben zo een atoomwapen gecreëerd. Ik hoop op het uiteindelijk gezond verstand van de mensheid. al is dat iets waarvan ik dan moedeloos wordt op zwakke momenten.
          En Edward, volgens mij ben jij ook een goed mens, anders had het verhaal van Inge je niet bezig gehouden. Al heb ik bedacht dat je dat zou kunnen hebben gedaan om een mede “ongelovige” te steunen in haar ongeloof, omdat jij overtuigd ben van zijn niet bestaan. Kijk weer een stokje gesneden om een klapje te geven, dan heb je toch een overtuiging? Zo kan ik met een beetje fantasie van het niet bestaan een religie maken 🙂

          Like

        5. Wim Kiewiet

          Rob

          Je verhaal raakt helaas kant noch wal. Je opmerking over de evolutietheorie
          maakt alleen maar duidelijk dat je geen kennis hebt wat het woord “theorie” in de wetenschap betekent, dit nogal onnozele argument gebruiken gelovigen wel vaker. Zie :

          http://kloptdatwel.nl/2012/04/06/het-is-maar-een-theorie/

          Verder je opmerking dat de wetenschap niet heeft kunnen bewijzen dat god NIET bestaat is ook zo’n drogredenering waar gelovigen heel vaak mee komen aanzetten.
          Gelovigen doen dat in de veronderstelling dat het in de wedstrijd “god bestaat” tegen “god bestaat niet” de stand dan 1-1 is, een onzinnige aanname.
          Je kunt per definitie niet bewijzen dat iets niet bestaat. Dit is een algemeen aanvaard principe in de logica zoals die wordt gehanteerd in de filosofie en de wiskunde. Een voorbeeld als poging je dit duidelijk te maken.
          Als ik beweer dat er binnenin een maan van de planeet Jupiter duizenden kleine rode mannetjes en vrouwtjes leven, dan zal een ieder zeggen : bewijs dat eens!
          Dat kan ik natuurlijk niet, maar dan kan ik tegenwerpen : maar je kunt ook niet bewijzen dat die rode wezentjes NIET bestaan. Is mijn stelling nu waarschijnlijker geworden, is deze daardoor aannemelijker, is de stand nu 1-1?
          Uiteraard niet. De regel is nu eenmaal, wie iets poneert dient het ook te bewijzen en degenen die de stelling niet zondermeer geloven behoeven helemaal niet de onjuistheid aan te tonen. Of zoals door een wijs man ooit is gezegd : “Iets wat zonder bewijs wordt beweerd kan ook zonder bewijs terzijde worden geschoven.
          Verder, vind ik het (persoonlijke mening) nogal ongepast, om het vriendelijk te zeggen, dat je steeds opnieuw met jouw op niets gebaseerde geloof in god en jouw geloof in de bijbel komt aanzetten, terwijl dit blog nu juist bedoeld is om ondersteuning te bieden aan mensen die het grote sprookjesboek (bijbel) en die fantasievriendjes (god, jezus) achter zich willen laten.
          Tot slot, doe iets aan je Nederlands. Je bijdragen barsten van de tenenkrommende (grammatica)fouten. Het brengt het hoge niveau van dit blog aanzienlijke schade toe.
          gegroet
          Wim

          Like

        6. Edward Apcar

          Wim,

          Je bent me net te vlug af. Ook ik heb het een en ander op en aan te merken, maar dat laat ik nu maar zitten.
          Alleen een paar aanvullingen.
          Wetenschap is per definitie twijfelen. Zoeken naar bewijzen. Soms worden die bewijzen gevonden, of zo lijkt het dan, maar er zijn altijd redenen om verder te zoeken. Altijd nieuwe inzichten die eerdere bewijzen aantasten. En dat is goed. Zo ontwikkelt de wetenschap zich. Zo komt de mensheid verder.
          Dat is het grote verschil met religie. Een religieus mens weet het zéker. De christen weet al tweeduizend jaar heel zeker dat god bestaat. Daar is geen twijfel over mogelijk, al is daar in al die tijd zelfs nog geen schim van een schijn van bewijs voor gevonden.
          Het is idioot om dan van de ongelovige, de atheïst, te verlangen dat hij bewijst dat god niet bestaat.

          Wat betreft de evolutietheorie:
          Daar zijn inderdaad geen wiskundig houdbare keiharde bewijzen voor. Althans niet van het soort dat aanhangers van het ‘intelligent design’-dogma willen accepteren. Maar de aanwijzingen dat die theorie goed is zijn zo groot in aantal, en zo overtuigend, dat ik erin geloof.
          De evolutie is zelfs nu nog zichtbaar gaande. We maken er gebruik van én tegelijkertijd is het een probleem.
          Veefokkers en tuinders houden zich ermee bezig. Er is in ons land zelfs een hele universiteit die zich ermee bezighoudt. Wat is ‘veredeling’ anders dan versnelde en gestuurde evolutie?
          En gentechnologie: kunstmatige en gerichte evolutie. Niets anders.

          Maar ook de natuurlijke, zeg maar spontane, evolutie gaat nog steeds door en is nog steeds zichtbaar.
          Voorbeeldje: De multiresistente ‘ziekenhuisbacterie’ MRSA, een groot probleem in de gezondheidszorg. Resultaat van evolutie. Survival of the fittest. (Niet ,overleving van de sterkste, maar ‘overleving van de best aangepaste’) Onze antibiotica doodden misschien 99,99% van de oorspronkelijke stam. De resterende 0,01 procent had, puur toevallig, (de onvermijdelijkheid van het toeval) een kleine mutatie in het genoom gehad en overleefde daardoor. Deze 0,01% (dit getal verzin ik om aan te geven dat het om minieme percentages gaat, in de wereld van bacteriën en virussen zijn dat dan toch nog onvoorstelbare aantallen). Deze 0,01 % dus, vermenigvuldigde zich en zo ontwikkelde zich langzaamaan een resistente stam. Dit proces herhaalde zich met alle antibiotica die gebruikt werden, zodat we nu opgescheept zitten met een potentieel dodelijke bacterie die bestand is tegen alle bekende antibiotica. En er zijn nog heel veel van dit soort voorbeelden.
          Ook bij de insectenbestrijding zitten we met dit probleem, maar het voert te ver om daar nu dieper op in te gaan.

          Liked by 2 people

        7. Verder, vind ik het (persoonlijke mening) nogal ongepast, om het vriendelijk te zeggen, dat je steeds opnieuw met jouw op niets gebaseerde geloof in god en jouw geloof in de bijbel komt aanzetten, terwijl dit blog nu juist bedoeld is om ondersteuning te bieden aan mensen die het grote sprookjesboek (bijbel) en die fantasievriendjes (god, jezus) achter zich willen laten.
          Tot slot, doe iets aan je Nederlands. Je bijdragen barsten van de tenenkrommende (grammatica)fouten. Het brengt het hoge niveau van dit blog aanzienlijke schade toe.

          Ja meneer, ik zal het nooit meer doen meneer. Wel eens van hersenbeschadiging gehoord als gevolg van diabetes? Vast niet.
          Kijk, jij bent er dan van overtuigd dat Inge niet meer in het sprookjes boek geloofd. Alweer een mening die ik niet deel, want dát heeft Inge volgens mij nergens expliciet gemeld.
          Ik heb het idee dat schrijffouten minder storend zijn dan onbeschoft gedrag. Jij bent het vast helemaal met je zelf eens. En dan heb ik het lef om daar zelf een mening over te hebben.
          Ik ben blij dat je met deze reactie meer inzicht in jezelf hebt gegeven. Ik heb het begrepen Rob en God-0, Wim zonder God-1.

          Ik hoop dat ik je hiermee tevreden bent.

          “Als ik beweer dat er binnenin een maan van de planeet Jupiter duizenden kleine rode mannetjes en vrouwtjes leven,”

          Wil ik besluiten met, wie zoiets bedenk is toch wel rijp voor Willibrord in Heilo 🙂

          Kijk, nu staan we weer gelijk.

          En dat eigenwijze linkje van je heb ik natuurlijk niet gevolgd. Ik denk voldoende kennis te hebben van wat theorie en filosofie betekenen.

          Ik wens je een prettig leven. Jij gaat op de lijst van mensen waarmee ik het contact moet vermijden. Niet om geloof of ongeloof, maar om je onbeschoftheid.

          Geloof is net gokken. Als je gelooft dat je zult winnen, en je doet dat ook kun je zeggen dat het een waar geloof was.
          Verlies je daarentegen, dan heeft je geloof je in de steek gelaten, alle reden om maar niet meer te geloven.

          Ik heb voor jou en Inge en alle andere mensen op het blog dit nog eens na gezien op fouten. Mocht er toch nog één of meer inzitten, dan heb jij pech, ik maak nu eenmaal fouten, komt voornamelijk omdat ik mens ben.

          Like

  16. Arjan

    Ik denk dat veel al gezegd is in alle reacties. Maar mij is opgevallen dat mensen heel erg blind zijn voor hun dwaasheden. Bijvoorbeeld als je wijst op contradicties/fouten in de bijbel. In dit voorbeeld worden teksten verdraaid of andere apologetische trucjes uitgehaald(onbewust) om niet te hoeven toegeven dat er misschien iets niet helemaal klopt. Stel je voor dat je iemand verteld dat je je goed voelt en dat steeds anders interpreteert(denkt dat het niet helemaal zo is). die gene neemt je woord niet serieus, daar word je toch gestoord van??

    Het bovenstaande voorbeeld is voor mij iets wat weinig impact heeft. Iets wat bijv. wel Impact heeft is dat als je niet mee bid tijdens het eten je afkeurend aangekeken word. Ook nadat je aangegeven hebt dat ze mijn visie op die manier niet accepteren en me een vervelend gevoel geven door me af te wijzen.

    Het vreemdste is nog dat ze blijkbaar fiat hebben om te kijken tijdens het bidden. Het is blijkbaar nodig om me af te keuren ook al ben ik niet storend bezig.(ik heb alleen mijn ogen open)

    Dit zijn maar 2 voorbeelden maar deze miscommunicatie, ontkenning en afkeuring kun je natuurlijk in meerdere situaties tegenkomen.

    Het kost tijd voor mensen om iets in te zien. tot die tijd kun je alleen aangeven wanneer er te ver word gegaan. Dat is helaas wel eens frustrerend.

    Liked by 2 people

    1. Ik zie herkende dwaasheden bij mijzelf juist als leer moment, en leren, daar ben ik nog nooit moe van geworden, alleen geestelijk wijzer. Ik heb heel vaak bij tafels aangeschoven waar een gebed voor het eten normaal tot een plicht jegens God was. Zouden gelovigen dan toch medelijden hebben met een “niet gelovige”?
      Ik heb juist nooit afkeuring of afkeurende blikken ervaren. Dat schijnt pas te gebeuren als je eenmaal lid bent geworden, of bent, van een kerk, en je doet niet mee met wat de normale gang van zake wordt geacht.
      Daar is een woord voor, ik zou hypocrisie willen gebruiken.
      Verder ben ik het helemaal met je eens, ik heb dan ook aan sommige tafels “stil bidden” ervaren, dat is heel relax en je krijgt geen afkeuring als je handen maar minimaal tegen elkaar houdt.

      Liked by 1 persoon

      1. Arjan

        Rob,

        Ik ben christelijk opgevoed. Dus daar heb je gelijk in. maar mijn punt is dat als je aangeef dat je niet wil dat je afgekeurd word om wat je vind je gewoon genegeerd word blijkt uit de daden. omdat correctie af en toe nog gegeven word op dit specifieke punt. alhoewel het misschien iets te maken heeft met voorbeeld functie tegenover andere gezinsleden, dan nog vind ik niet dat ik hypocriet moet doen alsof ik mee doe.

        Fijn dat jij die afkeuring niet ervaren heb. En blij dat je zelf-dwaasheden als leerpunt ziet. dat is mooi. Is het wel eens lastig om je eigen domme dingen in te zien?

        Liked by 2 people

  17. Dat sommige mensen religieus zijn lijkt mij heel normaal. Of je het wil of niet, je wordt beïnvloedt door onze christelijk geïnspireerde westelijke cultuur. Mijn vrouw hecht veel belang aan tradionele waarden en gebruiken Zij verzamelt bv de familie bijeen voor een gezellige wafelbak met Lichtmis of een familiediner met Kerstmis. Het is dan steeds een gezellig moment.
    Mijn vrouw gaat 2x per week in een abdij naar een katholieke misviering. Ondanks dat ikzelf vrijdenker ben, ga ik toch tekens mee, uit respect voor de overtuiging van mijn vrouw. Ik geef geen kritiek op haar geloof en zij geeft geen kritiek op mijn inzichten.
    Het komt steeds op hetzelfde neer: Respect voor de ander, zonder het respect voor zichzelf te verliezen.
    Ik hoop dat mijn openhartig verhaal je een beetje kon helpen.

    Liked by 2 people

  18. Als ik de reacties lees ben ik verwonderd dat in Nederland nog zulke fanatieke standpunten ingenomen worden door sommige religies. Men laat blijkbaar zo maar vriendschappen en familierelaties kapot schieten omdat er een verschil is van religie. Ik heb tientallen vrienden en vriendinnen, maar weet van de meeste gewoon niet of ze al dan niet religieus zijn. Er zijn wel enkelen die hun gedachtengoed willen opdringen. Meestal worden die mensen dan, met een grap, weer met de voeten op de grond gezet.

    Liked by 2 people

    1. Mijn familie is ook stuk. En niet door religieuze of politieke twisten, maar omdat de persoon die de hele familie bijeen hield door een ongeval overleed. Zelfde bij de familie van mijn vrouw, na de dood van de verbindende broer, alles ging stuk. juist omdat die allemaal gereformeerd waren zou je denken dat er toch eenheid moest zijn. Nee, eigen belang was in haar familie voor de 2 oudere zusjes veel belangrijker. Daarnaast is er door de over gebleven broer en 2 zusjes erg gestreden om de “macht” in huis. Ze hebben mijn vrouw lelijk beschadigd, en ik ga er geheel in mee dat zij ze nooit meer wil zien, tenzij ze mag slaan op schoppen. Ik ben het met haar eens dat mensen die je uitwonen en/of leeg zuigen beter kunt mijden dan tot vriend hebben. Met ouders light dat toch anders dan met broers zussen of verdere familie. En dat daar voor Inge de kneep zit, die in dit geval wel een religieuze oorzaak heeft. En met mensen die iets opdringen zijn wij geen vrienden, of het nu geloofsverkopers zijn of stofzuigerverkopers aan de deur wordt niets gekocht. Wat ik bijvoorbeeld prettig vind van mijn eigen overtuiging, is, dat die feitelijk bij alles zou kunnen aansluiten, ook bij overtuigt atheïsten. Ik ben er ook van overtuigd dat familiebreuk minder vaak gaat om religie dan wel om andere zaken “van belang”. Mijn familie van mijn moeders kant spatte uiteen na de dood van mijn oom. Dit uiteenspatten kwam omdat mijn stief opa in de oorlog zich aansloot bij de wapen ss. En omdat de man daardoor alle stiefkinderen een stempel bezorgede, die voelbaar was bij het zoeken naar werk. Ik bedoel maar, het is echt niet alleen religie dat meer stuk maakt dan je lief is. Tevens denk ik dat het niet alleen aan Nederlanders is voorbehouden om fanatiek standpunten in te nemen. 🙂

      Rob

      Het scheppingsverhaal van Rob duurt nog even, er wordt aan gewerkt.

      Liked by 2 people

    2. Arjan

      Armand,

      Ik waardeer dat je met mij deelt,

      Er is niet zo veel mis met gebruiken als je ze niet overschat als iets heiligs ofzo.

      Je hebt gelijk met het stuk over respect, over en weer!. Maar dit loopt dus niet altijd vlekkeloos.

      Je bedoeld dat er voor het eten gebeden moet worden als standpunt? die standpunten worden zeker gehandhaafd. Het is niet zo dat ik helemaal afgeschreven ben ofzo voor hen, maar die afwijzingkjes voel je wel.

      By the way ik heb niet echt een goed beeld van wat normaal zou moeten zijn op dit moment. Mijn naaste omgeving is voornamelijk protestants dus dat was normaal.

      Liked by 1 persoon

      1. Arjan, normaal leven, is leven in harmony met de natuur en respect daarvoor opbrengen. De natuur dat zijn uiteraard ook de mensen waar je mee samen leeft b.v. gezin, familie, werkomgeving.
        Respect komt van beide zijden. Mijn vrouw is katholiek en hecht veel belang aan religieuze tradities. Ikzelf ben vrijdenker en kijk en luister soms meewarig naar de mythen die in de verschillende kerken verteld worden en door mensen letterlijk geloofd worden. Toch respecteren we elkaars principes. Begrijp mij niet verkeerd, de joodse, christelijke, boeddhistische en arabische religieuze geschriften bevatten mooie en inspirerende teksten. Wie daar positieve energie uithaalt en zijn leven daardoor laat beïnvloeden zal veelal gelukkig zijn. We moeten die teksten niet letterlijk nemen. Ze zijn geschiedkundig, mythologisch en moraliserend.
        Ik geloof b.v. niet, als god al bestaat, dat hij of zij zich maar iets van ons aantrekt. Een liefdevolle, almachtige god die misdaden, zoals moorden, verkrachtingen en martelingen in de arabische en afrikaanse gebieden toelaat en het leven van die mensen tot een hel maakt, met de belofte dat na hun dood de hemel wacht, zal zich voor het internationaal tribunaal maar moeilijk kunnen verdedigen, wegens aanklacht van schuldig verzuim.
        We hebben ons leven maar gedeeltelijk in de hand. Tegenslagen kunnen zwaar inhakken op ons geluk, maar als we het deel waar we zelf invloed op hebben in de positieve richting sturen, zullen de tegenslagen minder hard te verwerken zijn. Ikzelf heb zware tegenslagen gekend. Vrienden en vriendinnen vragen zich soms af hoe mijn vrouw en ikzelf nog gelukkig kunnen zijn. Een zaak is zeker: Aan het verleden kan je niets veranderen. Het heden heb je, voor een deel, in de hand, gebruik het heden om je toekomst te bepalen.

        Liked by 3 people

        1. Arjan

          Bedankt voor het bericht.

          Ik denk ook dat religie niet iets voor mij is. En ik denk ook dat sommige dogmatische dingen mij remmen in mijn zijn. Daarom ben ik niet van plan ze te volgen. En natuurlijk dat ik inzie dat sommige delen van religie gewoon fantasie zijn of op zn best onopgeloste beweringen.

          Ik snap het respect waar je op doelt. En vind het knap dat jij en je vrouw daar in verschillen en desondanks gewoon samen zijn. Ik zou het niet fijn vinden denk ik als mijn vrouw sterk religieus zou zijn.

          Hoe zorg je dat je je vrouw niet beledigt/pijn doet door wat jouw perspectief is? Begrijpt zij dat je het zo ziet? Kun je over dit soort dingen met haar praten, en heb je dan geen miscommunicatie?

          Mijn familie haalt er wss iets positiefs uit, ik haal dat er niet uit. Het probleem is een beetje dat er verkondigt wordt dat het de enige weg naar ”waar” geluk is. Daardoor krijgen mensen een ik heb gelijk gevoel.

          ”Aan het verleden valt niks te veranderen” 🙂

          Liked by 1 persoon

        2. Arjan, wij maken er echt geen punt van dat wij een verschillende visie hebben op het godsbeeld. We respecteren dat en hebben daar wel eens een gesprek over, maar een zware discutie hoort er niet bij. Ook met vrienden hebben we daar nooit een discutie over.
          Mijn zoon, schoondochter en kleinzoon zijn vrijzinnig. Soms, als een of ander probleem opduikt, zegt mijn vrouw wel eens: Je zou beter wat meer geloof hebben. Verder wordt daar niet over gediscuteerd en zeker niet zwaar aan getild. Als er bv. een examen is voor mijn kleinzoon, zegt mijn mijn vrouw: Ik zal eens een kaarsje laten branden. De kleinzoon vindt dat goed. Hij voelt dat zijn oma meeleeft in moeilijke momenten en dat werkt positief.

          Liked by 1 persoon

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s