Onlangs kwam ik bij het opruimen van de zolder mijn multomap tegen die ik altijd meenam naar catechisatie en jeugdvereniging. Ik bladerde er in en glimlachte om de vele aantekeningen, uitroeptekens, pijlen, maar ook tekeningen, hartjes en een jongensnaam die ik overal tussen de lesstof door gepriegeld had.
Ik zie mezelf nog zitten. Ik herinner mij de kleur van het licht en ruik de geur van het zaaltje op de bovenverdieping van het kerkgebouw, waar ik 6 jaar lang, samen met leeftijdsgenoten, 1 x in de week catechismus onderwijs volgde. Het laatste jaar was ‘belijdeniscatechisatie’, waarmee ik intensief werd klaargestoomd om toe te treden als volwaardig lid van de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt (GKV). Aansluitend deed ik op mijn 18e, uit diepe overtuiging, ‘belijdenis van mijn geloof’, waarna ik lid was in volle rechten en plichten van de GKV.
De glimlach op mijn gezicht maakte al snel plaats voor gevoelens van verbijstering en schaamte, toen ik de lesstof begon te lezen. Het is raar, want ik weet heel goed wat mij vroeger geleerd werd, maar nu ik het zwart op wit voor me zag, na al bijna 15 jaar geen lid meer te zijn van de GKV, ervoer ik het als schokkend. 15 jaar geleden was ik het hier dus nog roerend mee eens en geloofde ik in de onfeilbare waarheid van deze lesstof. Sterker nog, mijn hele generatie heeft binnen de GKV op deze manier leren denken. De generatie die nu zelf kinderen opvoedt.
Uitgebreid werd onze eigen Ware Leer besproken en daarnaast werd er per kerk op een rijtje gezet wat aan deze kerken niet deugde en waarom de GKV ten opzichte van die kerken ‘bijbelser’ en ‘waarachtiger’ was. Ik las met ingehouden adem de ene na de andere bladzijde, waarop diverse denominaties stelselmatig werden afgekeurd om de valse leer die zij verkondigden.
Voor belangstellenden heb ik enkele pagina’s toegevoegd.
De Nederlands Hervormde Kerk.
De Gereformeerde Synodale Kerken.
De Christelijke Gereformeerde Kerken.
De Nederlands Gereformeerde Kerken.
En er was het schema van de kerkscheuringen en belangrijkste ontwikkelingen die zich in de loop van de eeuwen binnen ‘De Kerk’ had voltrokken. Ik had het altijd als zeer bemoedigend ervaren hoe die ene rechte lijn, vanaf zeg maar ‘de bron’ uitkwam in de GKV. Ondanks alle verzoekingen en beproevingen van de duivel, die er al eeuwen lang waren geweest en die vele kerken en generaties hadden weten te misleiden, vielen wij gelukkig nog steeds onder het onderwijs van de Ware Leer.
Nu denk ik: wat een suggestieve en manipulerende uitwerking heeft deze tekening, door gebruik te maken van die ene rechte lijn en daar de naam van de GKV aan te koppelen! Het is natuurlijk maar net hoe je het tekent…
Maargoed, ik geloofde het toen. Het was een geruststellende gedachte dat in onze kerk de Ware Leer verkondigd werd. Dat was ook de reden waarom de kerkenraad met droefheid mededeelde dat een gemeentelid zich had onttrokken aan de GKV om lid te worden van bijvoorbeeld de Christelijk Gereformeerde Kerk (CGK). Als er echter iemand uit de CGK zich onttrok om bij de GKV, bij ons, lid te worden, was er grote vreugde. De vreugde om een zondaar die zich had bekeerd.
Want dat leerden we. De gelovigen die lid waren van de verkeerde kerken, waren zondaars. Ja natuurlijk, wij ook, o we waren zeker niet hoogmoedig, want slechts uit genade werd je immers behouden, maar wat was het ondertussen belangrijk hoe dit thema ‘genade’ uitgelegd werd en wat konden andere mensen daarin falen en misleid zijn.
We leerden ons hoofd te schudden om de groep mensen uit de Nederlands Hervormde Kerk (NHK) die qua leer erg veel op ons leken, de confessionelen en de Gereformeerde Bond. Zij bleven in de ‘foute’ NHK, omdat ze ‘een zieke moeder’ niet wilden verlaten. Ik vond dat in eerste instantie heel liefdevol klinken. Gelukkig kon de dominee mij met één zin doen inzien dat deze, mij sympathiek lijkende mensen, toch volslagen fout zaten, aangezien deze ‘zieke moeder’ immers een ‘ongehoorzame moeder’ was!
En zo leerde ik mijn hoofd te schudden om al die gelovigen die, zo lang ze zich niet bij ons aansloten, allemaal misleid waren. En ik leerde intens dankbaar te zijn omdat ik, door Gods genade, geboren was bij ouders die lid waren van de kerk met de Ware Leer.
Of nou ja, spreken over de Ware Leer werd uiteindelijk door veel mensen toch wat hoogmoedig gevonden. In alle nederigheid spraken we daarom vervolgens steeds vaker over ‘De Meest Ware Leer’.
Ik schaam mij.
En tegelijk ben ik blij dat ik daaruit gestapt ben. Dat ik nu niet meer hoef te geloven dat ik op het best mogelijke plekje terecht gekomen ben en meewarig het hoofd hoef te schudden om mensen die op net weer aan ander plekje staan met, logisch, andere uitzichten en inzichten.
Hoe haalden we het in ons hoofd om werkelijk te geloven, nota bene als in ‘zeker weten’, dat toevallig precies de ons aangeleerde inzichten overeen zouden komen met de ‘oorspronkelijke bedoeling’ van de ‘door God geïnspireerde’ bijbel? Filosofisch gezien ging mijns inziens op theologisch gebied alles fout toen bepaalde aannames werden geduid als ‘door de Heilige Geest geïnspireerd’ en andere aannames het stempel kregen van ‘duivels’. Wie bepaalde dat in vredesnaam? En waarom?
En waar was de ruimte om van (ingrijpende) inzichten te verschillen zonder elkaar hierom te moeten afwijzen en buitensluiten?
En wie heeft bepaald dat het ‘nederig’ en ‘gehoorzaam’ was om bovenstaande vragen niet te stellen, maar ‘hoogmoedig’ en ‘eigenwijs’ om dat wel te doen?
Waarom kan je alleen maar ‘nederig en gehoorzaam’ zijn wanneer je op deze leer, op de aannames die gedaan zijn in het verleden, ‘ja’ en ‘amen’ zegt?
Waarom is het hoogmoedig om de eigen leer in twijfel te trekken? (Ik weet het antwoord wel. We leerden namelijk dat het hoogmoedig was om je eigen verstand te gebruiken. Zowel je gevoel als je verstand moesten onderworpen zijn aan Christus. En blijkbaar was ‘Christus’ zo’n beetje gelijk te trekken aan de leer van de GKV?)
Waarom ben je niet hoogmoedig wanneer je deze toch bij uitstek ‘leer van hoogmoed’ in ‘gehoorzaamheid’ aanneemt als zijnde ‘onfeilbaar’ en ‘waar’?
Ben ik de enige die niet begrijpt wat er ‘nederig’ is aan ‘het gehoorzaam aanvaarden’ van het geloof in de onfeilbaarheid van de eigen leer?
Ach ja, er zullen in de afgelopen jaren heel veel dingen veranderd zijn.
Maar ik ben weinig hoopvol wanneer ik in een artikel als dit lees, hoe op precies dezelfde manier als het mij vroeger geleerd werd, ‘andersdenkenden’ afgewezen worden.
Afwijzing met de bijbel in de hand en het vermeende gelijk aan de eigen kant.
Een grotere vorm van misbruik van de bijbel kan ik mij niet voorstellen.
Nee, je bent niet de enige….
Dit is het plaatje dat ze in evangelische kringen gebruiken:
http://i.imgur.com/B7R9t.jpg
Briljant plaatje! 😉
Ik vind het prettig – en het was ook mijn bedoeling en hoop- dat hier nu verhalen bijkomen van mensen uit andere denominaties. Ik schreef dit namelijk helemaal niet om mij af te zetten tegen de GKV, maar wel tegen deze manier van denken die ik daar (maar ook elders, daar ga ik later nog over schrijven) opmerkte.
Ik denk dat er in elke denominatie wel verhalen zijn…. van twijfelaars, verlaters, maar ook slachtoffers…
Fijn dat dit een platform is waar verhalen gedeeld worden, in de posts en reacties. Nu al uit diverse denominaties.
Ook zijn er hier en daar mooie blogs te vinden die allemaal weer ingaan op een eigen achtergrond, verhaal of fase. Zo las ik net bijvoorbeeld het meer evangelische verhaal van @ZoekendGelovige.
https://zoekendgeloven.wordpress.com/2015/12/29/fasen-in-het-kwijtraken-van-goedgelovigheid/comment-page-1/#comment-9
en ook verhalen van Creatov, internettoerist of Wietze Baron.
Boeiend, die plekken waar gedeeld en geluisterd wordt!
Thanks!
Bij dit boeiende rijtje blogs, hoort de jouwe ook!
Ik ben ook heel blij met deze plekjes op internet. Het lijken er in rap tempo steeds meer te worden. Ik juich dat toe. Ook deze verhalen, van twijfelaars, afvalligen en slachtoffers moeten verteld worden. Misschien wel juist deze verhalen, aangezien er nog altijd taboes zijn die moeilijk doorbroken worden en mensen die in stilte en eenzaamheid lijden.
Dank je wel voor jouw blog, je reacties hier en alles wat je op die manier met anderen deelt. 🙂
Ik werd helemaal koud bij het lezen van je artikel. Ook ik kom uit de GVK, ben er op mijn 13e uitgegaan. Niet omdat ik toen al de foute vragen stelde, maar het waren mijn ouders die eruit gegooid werden. Mijn vader liet op de mannenvereniging zijn stem horen en liet merken dat het vreemd was je eigen inzichten de ware kerk te noemen. Hij stelde vragen en twijfelde aan de leer. Wat een doffe ellende die kerken.
Wat een onrecht kan religie voortbrengen! Vooral wanneer er niet getornd mag worden aan de dogma’s. Wat erg voor je familie dat ze hier zo mee te maken hebben gehad en wat zal dit een pijn hebben gedaan en misschien nog wel doen…
Warme knuffel voor jou!
Dank je Inge, het doet vaak nog pijn. Mijn ouders zijn in 2011 en 2015 overleden. Voor mij voelt het nog als een jeugdtrauma. Een kind zou niet moeten meemaken dat haar ouders onrecht aan wordt gedaan, ik heb ze zien huilen van onmacht. Mijn vader is overspannen geweest. Maar hij heeft me wel leren nadenken en niet klakkeloos aannemen wat de dominee of de kerk zegt. Dat maakt je sterk, maar ook betekent het dat je je nergens meer geaccepteerd of thuis voelt. Wat kerken betreft. 5 jaar geleden ben ik er pas uitgegaan, kun je nagaan hoelang zoiets kan duren. Ik heb mijn kinderen nog meegenomen naar de kerk en toen ze allemaal afgehaakt waren ben ik er ook mee gestopt. Alleen God raak ik niet kwijt. 🙂 Maar ik begrijp je wel.
Wat ontzettend schrijnend… wat hartverscheurend… zoveel leed… Mensen kunnen elkaar echt stuk maken wanneer ze menen het gelijk en God aan hun kant te hebben… wanneer ze menen in naam van God te mogen handelen en afwijzen. Met de bijbel in de hand. De mensen die afgewezen worden, hebben dezelfde bijbel… maar trekken soms alleen andere conclusies… Wat erg voor je ouders… en wat erg voor jou, als kind, om zoveel leed te moeten aanzien bij je ouders. Elke ouder die hard moet werken om zichzelf staande te houden, kan met minder energie en aandacht zorg dragen voor zijn kinderen. Dat is een groot onrecht voor zowel de ouders als de kinderen.
Ik ben oprecht blij voor je dat je kunt zeggen dat je God niet kwijt raakt. Ik begrijp jou ook. 🙂
Zoooo herkenbaar weer!
En ja, ik schaam me ook zo.
Bij ons was het zo dat JN Darby in 18zoveel (door genade!) ontdekte wat Paulus en de Heer nu écht bedoelden en wat niemand anders al die bijna 1900 jaar begrepen had.
En nee, er was niet wéér een kerk geboren, want ‘wij’ wilden zeker niet tot het ‘Systeem’ horen.
Het Systeem… dat waren alle kerken die er dus niets van begrepen hadden.
Wij van de Vergadering begrepen het wel. In de hemel zou de Heer zeker zeggen dat wij gelijk hadden en dat al die christenen uit Het Systeem de Schrift niet goed gelezen hadden, anders hadden ze natúúrlijk begrepen hoe het zat met de volwassendoop, met een predikant die alle gaven in 1 persoon verenigd dacht te hebben, met het chiliasme, de leer van de bedelingen, het wekelijkse avondmaal, etc etc…
Er was verdriet als iemand verkering kreeg met een Hervormd meisje. We moesten maar bidden. En diep van binnen wisten ze het…dat ze op een dwaalweg zaten.
Evangeliseren? Op zich niet fout, maar zeker niet samen met de andere plaatselijke kerken. Het kon toch niet zo zijn dat door ons toedoen er iemand naar de Baptisten zou gaan ?
Bij ‘de kerken’ werd de Geest beperkt, beknot, want een dominee bereidde zelf zijn preek voor. Bij ons werd de liturgie van tevoren niet vastgesteld, waardoor de Geest wel vrijelijk kon spreken door de broeders heen, en niet belemmerd werd door menselijke voorbereidingen, maar ons duidelijk kon maken wat God zei.
(Ik was dan altijd in verwarring als twee broeders tegelijk een lied opgaven…een van de twee moest dan niet goed geluisterd hebben naar de Geest..)
Er is trouwens zo’n mopje, dfat zowel over de GKV als over de vergadering de ronde deed.
Je komt later in de hemel en je wordt rondgeleid door Petrus. Op een gegeven moment zegt hij dat je even stil moet zijn. Hij houdt halt bij een deur en zegt: ‘Hierachter zitten de vrijgemaakten cq de Darbisten, die denken dat ze hier alleen zitten…’
En dan lachten we besmuikt, oke, er zouden vast wel andere christenen in de hemel zijn, maar die hadden duidelijk wat minder opgelet..
Haha, je zult het niet geloven 😛 , maar zo herkenbaar weer! 😉 En dat mopje… dat kende ik ook hihihi, ik weet nog hoe ontzet ik was toen ik het voor het eerst hoorde en niet wist of ik nou mocht lachen of niet. Het was herkenbaar, maar het leek ook wel spottend. Natuurlijk zouden er ook mensen uit andere kerken in de hemel zijn en dat wisten we ook heel goed. In andere kerken konden immers ook wel mensen zitten die net zo dachten als wij? 😉
Ja, ik ben hier ook bepaald niet blij mee of trots op. Hoewel er ook wel weer legendevorming optreedt. Zo heb ik zelf nog nooit iemand horen zeggen, dat alleen Vrijgemaakten in de hemel komen. Behalve een zekere ds. Hoorn, wiens gedachten door de Synode van de GKV onomwonden werden afgewezen.
Maar hoogmoed en arrogantie was er zeker wel en daar schaam ik mij voor. Gelukkig geloven wij IN God, maar AAN de kerk.
Persoonlijk zeg ik: Laten we niet met het vuile badwater van menselijke kortzichtigheid en bekrompenheid ook het goddelijke Kind weggooien.
Goed dat je dat noemt, Henk, van die dominee Hoorn. Ik was en ben blij dat zijn gedachten toen afgewezen zijn. Een goede ontwikkeling, net als zoveel goede ontwikkelingen in o.a. de GKV. Ik weet dat veel dingen veranderd zijn. Maar er is nog altijd dat vasthouden aan de Drie Formulieren van Enigheid (Bestaande uit de Catechismus, de Dordtse Leerregels en de geloofsbelijdenis) waarin een tijdgebonden verklaring van (diverse thema’s in) de bijbel wordt gegeven en waarin onomwonden wordt vastgesteld wat de zuivere leer is en wat een dwaalleer. De Dordtse leerregels worden ook de Vijf Artikelen tegen de Remonstranten genoemd. Ik vind dit getuigen van een tenenkrommende hoogmoed. Waar mensen dezelfde bijbel gebruiken, zouden deze mensen elkaar in hun waarde moeten laten en nederig moeten zijn wanneer blijkt dat diezelfde bijbel voor velerlei uitleg vatbaar is. Dan moet je je niet verschansen achter je eigen uitleg en van daaruit met pijlen de ander beschieten. Dan moet je nederig erkennen dat het dus ook net zo goed anders zou kunnen zijn en dat het hier gaat om PERSOONLIJKE inzichten.
En je opmerking over dat kind en het badwater… zucht… Hoe vaak ik dat niet heb horen zeggen!
Laten we het alsjeblieft niet over dat kind gaan hebben. Want dan zal blijken dat wat de één het Kind noemt, voor de ander een pop blijkt te zijn waar je weliswaar mee kunt praten en troost bij kunt vinden, maar die nooit zal terug praten en ook geen kik zal geven wanneer hij/zij in een hoekje wordt geschopt. Voor mensen die deze pop als ‘Kind’ zien, is het uitermate schokkend wanneer anderen hiertegen schoppen. En terecht. Voor mensen die dit Kind als pop zien is het uitermate infantiel wanneer volwassenen nog altijd praten tegen een pop en zelfs denken dat de pop werkelijk luistert en terug praat.
Dus nee, laten we het niet over het kind/Kind hebben. Want daar gaat dit niet over. Kom er ook niet steeds mee aanzetten, want ik kom ook niet aanzetten met verhalen over een pop. Ik wil iedereen die wat dan ook gelooft in zijn/haar waarde laten en geen uitspraken doen of er in een pop, een kind of een Kind wordt gelooft. Hoe kan ik dat nou weten? Ik wil alleen maar wijzen op dat badwater. Want dat stinkt als de hel en moet dringend weggekiept worden. Eerlijk, daar zou zelfs een pop nog in kunnen verdrinken.
“Een grotere vorm van misbruik van de bijbel kan ik mij niet voorstellen”. daarmee heb je alles gezegd. En sorry dat ik je blog niet chronologisch lees, maar uiteindelijk zal dat wel goed komen. Ik ga nu bijvoorbeeld je blog sluiten en iets anders doen 🙂 … heb inmiddels toch een wp account 🙂 jammer dat ik te laat begreep dat ik mijn eigen naam had kunnen gebruiken i.p.v. mijn geboorte datum, sorry daarvoor, verandert niets aan mijn persoon en mening.
Het ergste is dat alle religies de Bijbel misbruiken, dat is dan ook een van de weinige overeenkomst die de verschillende monotheïstische religies hebben in mijn beleving.
Zeer herkenbaar, Inge! Er is gelukkig wel veel veranderd in de GKV… Dat clubje dat zichzelf nog steeds als de enige ware kerk ziet, bestaat gelukkig maar uit 1200 man/vrouw…Maar zo dachten we 30 jaar terug inderdaad allemaal in de GKV. Creepy! Zo aanmatigend.
Ik vond het heel stoer om als twintiger te zeggen dat ik over kerkmuren heen keek…ja,ja, echt een voorloper 😉
Maar als ik op de 20+vereniging opperde dat je ook wel avondmaal buiten de kerkdiensten kon vieren, bij mensen thuis…oei, dan zagen ze water branden!
Bij het doen van belijdenis heb ik de dominee trouwens duidelijk verteld dat ik hiermee ‘ja’ zei tegen God, en niet tegen de GKV voor de rest van m’n leven. Een jaar of 9 later was ik vertrokken naar een evangelische gemeente. Maar zo’n stap nam je niet lichtzinnig, dan moest je wel hele goede argumenten hebben dat de leer in de GKV niet deugde! Dus allemaal informatie uitgeprint over die gemeente waar we naar toe wilden gaan. Maar mijn vader smeet de papieren na drie zinnen lezen van zich af en sneerde “Sekte!” en daarmee was het gesprek zo ongeveer doodgeslagen…
Wat erg voor je… en dan deed je zo je best om alles uit te zoeken en duidelijk te maken..! Ik herken dat overigens heel erg. Wanneer je geleerd is dat er een ‘ware’ leer en een ‘valse’ leer is, dan zijn veranderende inzichten zeer ingrijpend en die wil je dan ook het liefst meteen met iedereen delen. Want wanneer iets anders ‘waar’ blijkt te zijn, dan moet dit andere ook verkondigd worden! Ik zie je liefde en je zorg naar je vader. En zijn weerstand was mogelijk precies diezelfde liefde en zorg, waarmee hij wilde beschermen wat volgens hem de ‘ware’ leer zou zijn. Maar wat erg dat jouw oprechte zoeken en veranderen van mening al bij voorbaat zo miskend werden. Wat erg dat er niet naar je geluisterd werd en dat je niet serieus genomen werd…
Hi inge
Zo frappant…ik was me zolder aan het opruimen deze dagen en kwam daar tapes tegen van mijn bekeringsweekend, doopdienst en 1 van mijn eerste preken die ik heb gehouden …met als titel ‘ are you really saved’ Ik kan nu werkelijk niet begrijpen dat ik toen niet verder keek dan me neus lang was. Ook nog een uitwerking gevonden van de studies die ik gaf van de alpha cursus. De argumenten die ik daar gebruikte waren en zijn echt zo ontzettend zwak …. Ik weerleg die argumenten nu met gemak. In die tijd zat ik in zo’n klein wereldje dat je ook geen tegen argumenten hoorde of mee geconfronteerd werd.
Ik ben de tapes maar niet gaan luisteren …ik herinner me genoeg om er al een misselijk gevoel ervan te krijgen.
mooi verhelderend klokkeluidend geschreven stuk ….
Haha, toevallig, Arjen! Ja, dat misselijkmakende gevoel had ik ook toen ik mijn eigen inleidingen terug las. Het stond bol van de aannames en de stelligheid droop er vanaf!
Toch denk ik dat het goed is om hiernaar te kijken en daarmee dat kind, die jong-volwassene van toen, te omarmen in zijn/haar pogen een goed mens te zijn. Zo dachten we toen nou eenmaal. Dat was ons zo geleerd. En wie weet hoe tenenkrommend ik mijn vandaag geschreven stukjes over tien jaar zal ervaren… Ik weet alleen dat ik het goed bedoel. Net als toen. 🙂
Een aantal mensen hier en op FB vindt herkenning. Dat werkt helend en troostend.
Er zijn ook mensen die schrijven: ‘Ja, maar dit was vroeger, Het is nu al veel beter.Zo extreem is het echt niet meer. en er zijn bovendien ook heel veel goede dingen’.
Daar gaat het hier op deze site niet om.
Inge geeft de beschrijving als van een traumatische jeugd.
Je ouders hebben je emotioneel mishandeld en je bent flink beschadigd. Op een gegeven moment heb je afstand genomen van je ouders en bij het helen van je innerlijk merkte je nog meer wat dit allemaal met je gedaan heeft.
Je wilt dit delen met anderen die ook zo’n jeugd hebben gehad, bij dezlefde of andere ouderds, maar sommige broers en zussen zeggen tegen je: ‘Joh, je zult wel gelijk hebben, maar pa en moe zijn echt wel veranderd! En bovendien bedoelden ze het allemaal niet zo. Je moet ook de goede dingen willen zien’.
Dat kan best en het is heel erg fijn dat ze veranderd zijn. Hoewel: een zeker voortschrijdend inzicht is wel het minste wat je mag verwachten.
Het staat echter buiten kijf dat er iets in de basis niet klopte bij pa en moe. Pa en moe waren toen nl ook volwassen. Het gaat niet om een keer met het verkeerde been uit bed stappen, je kinderen een keer onheus bejegenen of een andere te vergeven miskleun. Het gaat om iets fundamenteels. En we hebben eerlijk gezegd jk nogal moeite met pa en moe gekregen…want dit klopte heel erg niet.
Net als de groenteboer die altijd riep: Deze appels zijn perfect en gezond! Ik heb de beste!
De appel blijkt rotte plekken te hebben. De groenteboer zegt: Oke, er zaten rotte plekken, maar die zijn nu echt weggesneden!
Helaas, wij haken af. Het kan best zijn dat de rest van de appel nog te eten is, maar eigenlijk geloven we hem niet meer zo..Bovendien zitten zijn leugens ons nog flink dwars.
Dank je wel, Marieke! Dat is nou precies het punt dat ik ook wil maken. Goeie vergelijking, met ouders die hun kinderen emotioneel mishandelen. Het is niet voldoende, wanneer deze ouders op een dag inzien dat ze verkeerd bezig zijn geweest en vanaf dat moment stoppen met het emotioneel mishandelen van hun kinderen. Het zou getuigen van verantwoordelijkheidsgevoel wanneer deze ouders zich op zijn minst zouden bekommeren om de door hen aangerichte schade bij hun kinderen.
Op Facebook schreef ik deze reactie:
“Spreek ik met Inge Bosscha?”
“Ehm… ja, dat klopt, dat ben ik. En wie bent u?”
“Ik ben xxxxxx. Je kent mij niet. Ik ken jou ook niet. Ik heb je telefoonnummer van je ouders doorgekregen.
Ik zal even uitleggen waarom ik je bel. Ik heb begrepen dat jij vanaf 1989 tot en met 1995 catechisatielessen hebt ontvangen binnen de GKV. Klopt dat?”
“Dat kan wel kloppen ja, de precieze jaartallen weet ik zo even niet. Maar hoezo?”
“De GKV probeert momenteel om alle mogelijke gedupeerden op te sporen. Wij nemen onze verantwoordelijkheid heel seri…”
“Wacht even… ‘gedupeerden’ zei u? Hoe bedoelt u? Zat er soms asbest in dat zaaltje waar we cat. kregen?”
“Oh, neem me niet kwalijk, ik dacht dat je al op de hoogte zou zijn. Nee, het gaat niet om asbest. Het gaat om wat we jou, en anderen, geleerd hebben. Dat was als het ware ook giftig. Maar dan met name voor je sociale vorming en je rationele en emotionele ontwikkeling.
We hebben in alle grote kranten, zowel de landelijke als de regionale, spijtbrieven laten plaatsen. Ik dacht dat je dat wellicht gezien had, vandaar dat ik er gelijk over begon.”
“Ik weet even niet wat…. Tjonge…. Dit had ik nooit verwacht… ”
“Nee, die reactie horen we vaker. We zijn vroeger zo stellig geweest, dat de mensen die dat meemaakten zich bijna niet voor kunnen stellen dat het nu zo anders is. We zijn overigens ook een aantal leden kwijtgeraakt.
Maar in elk geval, we realiseren ons nu dat we toen veel te veel gericht waren op ‘de juiste uitleg’ van de bijbel. Maar we hebben met onze definities van deze ‘juiste uitleg’ ook onze grenzen strak afgebakend en mensen buitengesloten die het niet met ons eens waren.
Daarmee gaven we eigenlijk alleen maar ruimte aan onze eigen gedachten, waarvan we aannamen dat die door God geïnspireerd waren. We beperkten echter de ruimte van God en van de veelkleurige gemeente. We hebben daar oprecht spijt van.
En we realiseren ons dat we schade hebben veroorzaakt bij mensen, soms ook bij hele families. We waren scheidingbrengend bezig en leerden de jeugd, jou dus ook, om scheidingbrengend te denken. Om de wereld in te delen in ‘wij’ en ‘zij’.
We hebben aandachtig geluisterd naar de verhalen van mensen die te maken kregen met soms heel veel onrecht dat hen door ons of door onze leden werd aangedaan. Soms voelen mensen zich zelfs voor het leven misvormd.
Dat maakt dat we het boetekleed hebben aangedaan. Voor deze mensen, maar ook voor gelovigen in andere kerken, die wij zo nodig hebben moeten veroordelen. We dragen dit boetekleed voor iedereen die zich door ons onheus bejegend of beschadigd voelt of heeft gevoeld.”
(Wegens onvoldoende ‘voortschrijdend inzicht’ heeft bovenstaand gesprek helaas nog niet plaatsgevonden.)
Dank je Inge, voor opnieuw, ook voor mij, een herkenbaar verhaal. Eveneens zijn de reacties me op het lijf geschreven!
Je maakt tongen los en wat is dat goed….. eindelijk, zonder je te hoeven schamen, kunnen zeggen: “Het klopte niet, maar ik dacht ook zo, ik wist niet beter, het was een opvoedingsresultaat”.
Als volwassene zat ik in de Ware Kerk. Nee, niet de GKV, niet de Vergadering en niet….. enz. En toch zat ik in de enige echte kerk, waar God en Jezus en de Heilige Geest aanwezig waren. Een moderne, vol evangelische, fundamentalistische kerk, overgewaaid uit Amerika. Ook hier was b.v volwassen doop de enige juiste doop, want zo stond het in de bijbel. En de bijbel werd van kaft tot kaft voor waar aangenomen.
Verblindend makende aannames.
In de middelgrote stad waar ik destijds woonde, waren er 26 kerken, kerkgenootschappen of hoe je het noemde. Geen onderling contact, altijd klonk het: “In die en die kerk hebben ze geen volwassen doop, betalen ze geen tienden, of is er geen bevrijding van de duivel mogelijk…..enz. enz.”. Nee, iedere kerk geloofde in zijn enige ware gelijk en de andere kerken deugden niet.
Zit je er midden in, dan kun je niet anders.
Sta je er buiten, dan is het om te lachen en te huilen tegelijk.
Leefse, Aaltje.
Ik ben ´geboren´ in de GKV, maar ik had (onder)zoekende en vragende ouders. Dat werd hun noodlottig toen ik 13 was. De rest van hun leven hebben ze gezocht en allerlei kerken van binnen gezien. Daardoor werd ik ook een zoekende en vragende. Veel kerken gehad, want ik dacht, dat God tenminste van me vroeg om ergens bij een gemeente te horen. Ook verschillende evangelische gemeentes. Daar zeggen ze letterlijk: in de reformatorische kerken is God niet meer: ze zijn wettisch, hebben de foute kinderdoop, enz. Maar dat men zelf minstens zo wettisch is, ziet men niet. Vooral de dwang om die doop, het hardop moeten bidden, je zonden belijden, kortom allerlei psychische folterpraktijken… heeft er voor gezorgd dat we daar ook hard weggerend zijn. We staan er nu ook al een aantal jaren buiten, het is idd om te lachen en te huilen. Het christendom is een keiharde religie, gebaseerd op angst. Angst voor God en angst om fouten te maken en in de gepredikte hel te komen. De woorden genade en liefde van God schijnt men niet gelezen te hebben. En als men het al gelezen heeft is het zeker niet op jou van toepassing, want jij zit fout. Tja. Ik zie het zo:
Religie zegt: volg onze regels, onze wetten.
Wij hebben het juiste perspectief op de wil van God.
Volg ons programma, dien Hem door te werken voor de Heer.
Je wilt toch niet veroordeeld worden, dus maak de juiste keuzes.
Je moet je aan de regels houden, goed je best doen.
Religie laat je voortdurend rennen, waar je doodmoe van wordt.
Het geeft angst, want doe ik het wel goed en ben ik wel op de juiste weg.
Genade zegt: Komt allen tot Mij, die vermoeit en belast zijn en Ik zal u rust geven. Ik zal je dragen in elk facet van je leven. Ik geef je alles wat je nodig hebt. Ik geef je vrede, waar je ook bent.
Ik accepteer je zoals je bent, gewoon omdat Ik van je hou.
Ik ben je Schepper en jij bent mijn creatie. Ik kies ervoor van je te houden, want Ik ben Liefde.
Dank je wel voor je reactie, Els! 🙂 Ik kwam het zelf ook overal tegen… de afwijzing van de dogma’s uit andere kerken. En inderdaad, het is angst. Want wanneer je erkent dat dit andere net zo goed waar zou kunnen zijn, dan moet je ook erkennen dat je niet weet wat de absolute waarheid is en dat je dus geen vaststaand fundament meer hebt. Voor sommige mensen is deze stap niet te doen.
Precies Aaltje! “Zit je er middenin, dan kun je niet anders. Sta je er buiten, dan is het om te lachen en te huilen tegelijk.”
Dank je wel voor je verhaal. Met elkaar vormen onze verhalen een soort dossier, een aanklacht naar het systeem van dogmatische, rigide religies en de schade die zij kunnen veroorzaken bij mensen die volgens hun denksystemen leren ‘denken’.
Wat is dat toch een prachtig fenomeen : de ware kerk.
Er zijn er meer dan drieduizend, verspreid over de hele wereld dus er is er altijd wel een bij je in de buurt…..
Dat mensen in een god geloven is best begrijpelijk.
Een kerkgenootschap is echter a priori verdacht want dat pleegt handel in geloof.
Lieve Inge, schaam je toch niet voor iets dat jou is aangedaan. Had je die instelling zelf verzonnen, nee toch?
Zelfs nu jij beter weet behandel je de daders nog met alle egards terwijl dat andersom niet zo blijkt te zijn.
We leven allang niet meer in de middeleeuwen maar gij zijt een edelvrouwe.
Liefs, Jos.
Dank je, Jos, lief van je! 🙂
Meestal schaam ik mij niet. Ik weet dat ik niet verantwoordelijk ben voor wat mij werd geleerd. Ik schaam mij ook niet voor mijn gereformeerd en ouderwets klinkende doopnamen. Ik gaf mezelf die namen toch niet? Het zegt iets over mijn achtergrond. En juist in het licht van die achtergrond kan ik soms ook blij en trots zijn op waar/wie ik nu ben.
Maar toch he… wanneer ik dan zwart op wit geconfronteerd word met ook mijn eigen stellige verkondigen van toen…. dan word ik koud van afgrijzen en tegelijk voel ik m’n wangen gloeien van schaamte. Het was zo eigen!
Maar het is natuurlijk wel heerlijk juist een puur heidense roepnaam te hebben, Naar de god Yng nog wel. Eerlijk waar, daar benijd ik je in.
Hihih Johan, dat snap ik wel, dat jij als man ook wel naar de god Yng vernoemd zou willen zijn. 😛 Ik als vrouw hoef niet zo nodig naar ‘Johan’ genoemd te worden, maar het toeval wil dat één van mijn doopnamen ‘Johanna’ is, dat zoveel betekent als ‘God is genadig’, maar dat wist je ongetwijfeld al. 😉
“Dat geloof van jou” is net een eindeloze evenwichtsbalk boven een ravijn. Eén misstapje en je bent de klos. Je moet wel een kanjer zijn om hier heelhuids overheen te komen.
Groet, Hans.
Zoiets ja…
Dank je wel. 🙂
Wat een prachtig geschreven analyse weer Inge: “we LEERDEN ons hoofd schudden.” Dat is subliem uitgedrukt. Wat geweldig dat je nu hebt afgeleerd je hoofd te schudden en weliswaar met afgrijzen, maar zonder haat naar je cathechisatie kijkt. Het was beslist onvermijdelijk, dat zulke ideeën zich in je hoofd nestelden 🙂 en een groot geluk dat je kritische verstand daarna zijn kansen greep. De islam heeft ruim anderhalf miljard volgelingen (o wacht, er kunnen natuurlijk intussen weer een flink aantal hun bomgordel in werking gesteld hebben), waarvan het gros onvoorwaardelijk gelooft, dat groene djinni (dat zijn de gevaarlijkste), op struisvogels door de woestijn jakkeren. Over kritisch verstand gesproken! De jongensnaam tussen je aantekeningen (steeds dezelfde?) bewijst, dat je gedachten al wel een zinniger vrije vlucht namen toen.
Dank je wel, Johan! 🙂
(Ja, steeds dezelfde naam, trouw he! 😉 )
Beste Inge,
Helaas, ook hier een “lotgenoot”, die inhoudelijk hetzelfde heeft meegemaakt, zij het in de Chr. Geref. Kerk.
Ook wij leerden de kerkgeschiedenis uit ons (blote) hoofd, en leerden feitelijk inhoudelijk hetzelfde, alleen met de rechte lijn geadresseerd aan de Chr. Geref. Kerk. M’n eigen vader placht te zeggen dat de CGK was ontstaan in 1834, en niet in 1892!
Zijn moeder (heb ik van overlevering) was van mening dat de GKV niet zelf een nieuwe kerk hadden hoeven stichten in 1944: “Ze hadden bij ons moeten komen. WIJ waren er immers al!”……..
Toen ik belijdenis deed was ik zo’n 21, en had ik veel vragen en antwoorden van de Catechismus uit mijn hoofd geleerd. Wat in mijn “voordeel” werkte was wel dat ik uit een “goed chr. geref. nest” stamde, en men wist dat op waarde te schatten (Blèèèèèh, m’n vinger in de keel, overgeven-opwekkende-bewegingen makend terwijl ik dit schrijf!).
Overigens deed ik voor een belangijk deel belijdenis om van het gezeur af te zijn!! Ik stond er met mijn eigen hart niet voor 100% achter, maar vertelde dit nooit aan iemand!
Op m’n 17e werkte ik in m’n vrije tijd bij een plaatselijke veehouder, waar vlakbij een groot G.K.V.-gezin woonde. Op één van de meisjes daarvan viel mijn oog, en op de ijsbaan leerden we elkaar wat beter kennen gedurende een winter die een aantal weken duurde. Dat klikte wonderbaarlijk goed, en ik kreeg goeie hoop dat dat weleens wat zou kunnen worden tussen ons………
Helaas, toen het er uiteindelijk in een gesprek op kwam bleek ze wel degelijk voor mij te voelen, maar door de kerkelijke grens te worden weerhouden! Haar vader zou haar uit-huis-zetten als ze voor mij zou willen kiezen (en dan hebben we hat alleen nog maar over verkering!). Vanaf die dag heb ik mij áltijd afgevraagd waarom de kerk zich de macht toe-eigent om over liefde te kunnen beslissen?!
Mijn oudste broer trouwde, geheel volgens verwachting, KEURIG met een “goed” chr. geref. meisje, en had dus kennelijk een “huwelijk-volgens-het-boekje”. Mijn ogen stonden eigenlijk al van jongs af aan wijder open……. 😉
Van de drie broers, waarvan ik dan de middelste ben, is mijn oudste broer met zijn hele gezin nog steeds trouw “op het paadje”, en dat geeft verwijdering. Hij heeft mij ooit uitspraken toegeslingerd die in een misdaadserie (misschien over R.T.S.??) niét zouden misstaan!! Hij zal ze zich waarschijnlijk niet eens meer herinneren, en voor een deel neem ik het hem niet eens kwalijk: hij raaskalt niets anders dan hoe hij “geprogrammeerd” is.
Inmiddels zijn we zo’n dertig jaar later en mijn verwondering is nog steeds niet weg of beantwoord, want het werkt nog steeds zo!
Echter heb ik er totáál geen last meer mee/van: ik ben al ruim 16 jaar bevrijd van welke vorm van religie ook!!
Mijn vrouw, afkomstig uit een sekte, heeft er al snel nadat we elkaar leerden kennen ook mee gebroken, en we “vieren” regelmatig de vrijheid waarin we nu leven.
Geen verstikkende leefregels meer, die dan tóch weer zo-zo worden uitgelegd dat je eigen kerk hiermee z’n eigen paadje schoonveegt, geen dogma’s, geen “verplichtingen-waar-je-niet-van-houdt-maar-die-je-tóch-moet-vervullen”……….
Héérlijk, zo’n gróót gevoel van ruimte te mogen ervaren in ons leven!! Dát willen we ook juist onze kinderen leren: leef vanuit Liefde (Ja, mét een Hoofdletter!!), en je zult zien dat dát je leven inhoud geeft!!
Lieve Inge, ten slotte mijn diepe bewondering én complimenten voor je geweldige schrijfstijl!! Je weet exáct te beschrijven hoe het eraan toe gaat/ging! Subliem!!
En degene(n) die zich hier “op z’n teentjes getrapt voelt/voelen” heeft hier niets te zoeken!
Voor 2016 ALLE goeds gewenst!!
Dank je wel, Jan, voor het delen van je (soms zeer schrijnende) verhaal en je complimenten! 🙂
Wat erg voor je, dat je zoveel te maken hebt gehad met de scheiding-brengende kenmerken van religie.
En wat fijn voor jou en je vrouw dat jullie hier nu los van zijn. Dat jullie kinderen hier in elk geval niet meer mee geconfronteerd hoefden te worden.
Ik wens jullie veel Liefde toe. 🙂
Hoi Inge,
Mooi geschreven en herkenbaar. Heb er ook iets over geschreven, niet zozeer om er tegenin te gaan, maar misschien juist uit respect voor je verhaal; over hoe ik het ben gaan zien. Groeten!
Dank je wel voor je reactie en het onder de aandacht brengen van jouw visie. 🙂
Ik vind je openheid mooi. Ook de open blik naar andere meningen, iets wat kerken juist vaak missen. Groet, Hans.
Dag Inge
Wat een mooie beschrijving geef je van wat er speelt in de wereld van de kerken. Als ongelovige verbaas ik me al decennia lang over het feit dat mensen ervan overtuigd zijn dat god bestaat en dat god hun schepper is, terwijl er geen enkele aanwijzing is dat dit inderdaad zo is (god schrijf ik met een kleine letter ‘g’, maar dit is geen spelfout van me).
Ik moet wel toegeven dat ik me ook kan verwonderen over de vele schakeringen van het leven op deze planeet en ik niet weet waar dat alles vandaan komt. Dat niet weten lossen sommige mensen op door het aan (een) god toe te schrijven. Het lijkt me duidelijk dat als we niet weten waar het leven vandaan komt, dat dit geen bewijs is dat een god het heeft geschapen, maar een bewijs van dat we niet weten hoe het leven is ontstaan.
Los van de genoemde verbazing die ik voel in de richting van individuele gelovigen, ben ik misschien nog wel meer verbaasd over de opvattingen, of liever gezegd de zekerheden die kerkgenootschappen pretenderen te hebben rond geloofsopvattingen. Iedere kerk pretendeert het gelijk aan zijn kant te hebben en dat heb je mooi beschreven.
Mijn verbazing over dat onwrikbare gelijk van die kerken zit hem vooral in de vraag : “waar baseren jullie dat op”?
Er valt niets te weten over een god en wat die god van ons zou vragen, of hoe we over god moeten denken. Deze vermeende god heeft daar namelijk nooit mededelingen over gedaan, dus valt er niets maar dan ook helemaal niets te weten over een eventuele god. Er valt zelfs niets te vermoeden, want we weten helemaal niets over dat onderwerp. Alles is speculatie en komt voort uit eigen bedenksels.
Tot slot, je milde benadering richting gelovigen en kerk valt me opnieuw op. Gelukkig ben je binnen die mildheid wel heel duidelijk. Ik zou het zo niet kunnen, ik ben geneigd af en toe uit mijn slof te schieten rondom dit onderwerp.
Alvast een mooi en vrij 2016 .
Wim
Beste Wim,
ook ik schrijf bewust het woord god met een kleine “g”, zelfs aan het begin van een zin, liever zondigen tegen de regels van het Nederlands dan een verkeerde indruk wekken. Ik gebruik dat woord zeer tegen mijn zin om de teksten korter en duidelijk te houden, “het imaginaire vriendje in de lucht” levert bij herhaling lappen tekst op.
De schakeringen van het leven op deze planeet lijken mij evolutionaire aanpassingen van de verschillende soorten aan hun respectieve biotopen. Beschouwt men bijvoorbeeld in Naturalis te Leiden een rijtje skeletten van zoogdieren dan valt ontegenzeglijk op, dat er feitelijk geen verschillende concepten zijn.
Ook de giraffe met zijn meterslange nek heeft slechts zeven halswervels, net als u en ik.
Ik deel uw bewondering voor de mildheid en toch duidelijkheid die Inge telkenmale weet aan te leggen.
Ikzelf heb aanzienlijk minder geduld met de “zweverige” medemens, ik kan hier dus wel wat van opsteken.
Ik wens u en iedereen op deze site een dogmavrij 2016,
Jos.
Hallo Wim,
Ik kan me helemaal vinden in je benadering voor wat betreft je (m.i. cruciale) vraag: “Waar baseren jullie dat op?”
Feitelijk gezien is de bijbel samengesteld uit een heel aantal verschillende boeken, waarvan het merendeel de (ontstaans-)geschiedenis weergeeft van het Joodse volk. Waarom men op grond dáárvan dan de god van dit volk zich ineens toe-eigent als een “eigen” god, is mij steeds minder duidelijk. Uiteraard speelt de manier waarop dit volk zijn religie heeft weten te exporteren én exploiteren (tot op de dag van vandaag!!) hierin de belangrijkste rol. Zonder Romeinse rijk was er nu trouwens überhaupt geen christendom geweest.
Wie weet wordt over 5000 jaar het christendom, inclusief haar ontstaansgeschiedenis, afgedaan als “mythologie” zoals we nu de Griekse Oudheid menen te moeten benoemen!
Ik vraag mij al heel lang af wie of welke groep er beslissende keuze(s) heeft gemaakt uit welke boeken de bijbel uiteindelijk definitief werd samengesteld? Waarom zijn er bepaalde boeken in die keuze “buiten de boot” gevallen (men noemt die boeken geloof ik “apocriefe boeken”……. degene die me weet te corrigeren is hierbij uitgenodigd!). Wederom één van de vele voor mij onbeantwoord gebleven vragen.
Na veel tegenslagen, worsteling en zelfonderzoek met hulp van een goeie psycholoog (overigens, saillant detail: hij was een GKV-er!) kwam ik achter één van mijn sterkste eigenschappen: ik ben een non-conformist!!
M.vr.gr.
Een heel mooi, liefdevol en VRIJ 2016 gewenst!
Beste Jan,
het sjoemelen met “religieuze” teksten is geen onbekend verschijnsel. Waar de bijbel is opgebouwd uit 66 “toegestane boeken”, inderdaad onder weglating van een aantal “apocriefen”, is de quor’an opgebouwd uit 114 soera’s, 86 geopenbaard in Mekka en 28 in Medina.
Van deze 114 soera’s staan er slechts 3 op hun chronologische plaats, de soera’s 38, 71 en 82.
De rest is op een andere plaats terecht gekomen, door wie en waarom heeft geen mohammedaan mij ooit uit kunnen leggen.
Waarschijnlijk heeft het te maken met de abrogatie, een uiterst merkwaardig fenomeen in een boek dat stelt, kennis over te brengen en buiten elke twijfel te staan.
Abrogatie houdt, zoals wellicht bekend, in dat in geval van tegenstrijdigheid van twee stellingen, de nieuwste stelling de oudste ongeldig maakt.
Ik vraag mij dan in alle gemoedsrust af waarom die oudste stelling dan niet simpelweg verwijderd wordt maar dat komt dus niet aan de orde.
Het is dus zoiets als een rekenboek voor de lagere school waarin op bladzijde vier staat : 2 + 2 = 7 en op bladzijde zeven : 2 + 2 = 4.
Het is dan aan de leerlingen om uit te maken wat waar is.
Ik vermoed kwade opzet want in de eenentwintigste eeuw zien quor’an geleerden kans, hun studenten voor te houden dat de aarde niet om zijn as draait en dat vrouwen die auto rijden, bekkenafwijkingen oplopen.
Maar laten we het gezellig houden, ik sluit het lopende jaar graag af met een kwinkslag die mij omwille van mijn rooms katholieke (grijze) verleden en een weinig zelfspot vast wel vergeven zal worden :
Een rooms katholieke pastoor, een dominee en een rabbijn bespreken samen de verdeling van de collectegelden. Zegt de dominee : “Na de dienst trek ik op het plein voor de kerk een cirkel van twee meter en gooi het collectegeld de lucht in. Wat in de cirkel valt is voor de kerk, wat er buiten valt is voor mij”.
De rabbijn zegt met een glimlach : “Ik trek ook een cirkel maar die is drie meter en wat er buiten valt is voor de synagoge, wat er binnen valt is voor mij”.
Zegt de pastoor : “Ik begrijp dat gedoe met die cirkel niet. Ik gooi het collectegeld op, wat god hebben wil pakt hij en wat terug komt is voor mij”.
Wel moge het u bekomen……
Dank jullie wel voor jullie reacties!
Wim schreef: “Het lijkt me duidelijk dat als we niet weten waar het leven vandaan komt, dat dit geen bewijs is dat een god het heeft geschapen, maar een bewijs van dat we niet weten hoe het leven is ontstaan.”
Daar kan ik mij ook helemaal in vinden.
Er zijn christenen die geloven dat God wel mededelingen heeft gedaan over zijn bestaan en het ontstaan van de wereld. Zij geloven dat de bijbel door God geïnspireerd is en dus van God is. Dit staat namelijk in de bijbel. Je kunt dit ‘gelovig aannemen’ en je kunt ook vinden dat dit een cirkelredenering is.
Het wordt alleen zo naar, wanneer de mensen die dit ‘gelovig aannemen’ van andere mensen verwachten dat zij er ook op die manier naar kijken.
Wim schreef: “Mijn verbazing over dat onwrikbare gelijk van die kerken zit hem vooral in de vraag : “waar baseren jullie dat op”?”
Precies, dat is ook mijn punt.
Ik zou tegen sterk dogmatische kerken willen zeggen: “Waarom menen jullie dat iedereen net zo tegen de bijbel, God en de wereld aan zou moeten kijken als jullie gewend zijn om te doen? Hoe weten jullie dat jullie ‘gelijk’ zwaarder weegt dan het ‘gelijk’ van een ander?”
Ik moest delen van de Heidelbergse Cathagismus uit het hoofd leren. Zie daar nog esteeds niet het nut van in. Later kregen we lesboekjes. Waren ook onzinnig. Toen ik uitgetreden was kregen we een predikant. Deze had geen tijd voor cathegesatie. Moest op de kinderen passen. Had een vrouw die een eigen praktijk had. Leden gaven les.Maar deze lden hadden een slechte Bijbelse kennis. Ze weten niet dat er een verschil is tussen het evangelie van Johannes en de vier brieven van Johannis. Zo gaat de Kerk ten onder. Om de Kerk vol te krijgen lokt men mensen met de Top 2000.Jezus vroeg zich al af, of er nog gelovigen zouden zijn bij zijn wederkomst. Zou Jezus herkend worden bij zijn wederkomst? Zo was het ook toen hij veroordeeld was. Hij werd verworpen.door zijn eigen volk. En zo gaat het ook bij zijn wederkomst. Hij zal verworpen worden door de gelovigen.
Beste Gerard,
Gezellig dat je hier een kijkje komt nemen. Ja, sneu van die catechisatielessen. Je hoeft natuurlijk niets aan te nemen van de heidenen (3 Joh.:8), maar ik wil je toch verraden, dat er maar 3 brieven van Johannes in de bijbel terecht zijn gekomen. Zo gaat de Kerk ten onder. Die catechisatie kun je toch wel ergens inhalen?
Zou Jezus herkend worden bij zijn wederkomst? Ik denk het wel hoor: gemiddeld postuur, onopvallend uiterlijk (Jesaja 53:2b), gevorkte baard, naadloze mantel met gebedskwasten, en dan natuurlijk de stigmata. Dat zie je weinig meer vandaag de dag. Hoezo die vraag? Ik zie hem namelijk nog niet terugkomen. En als hij na rond de 2000 jaar opeens weer komt aanzakken vrees ik dat ook wij ongelovigen dat niet zo zien zitten.
Prettige jaarwisseling,
Johan Nijhof
Dank je wel voor je reactie, Gerard.
Misschien maakt het wel niet eens zo veel uit van wie je catechisatielessen gekregen hebt. Ik kan me wel voorstellen dat je het jammer vind dat er niet genoeg kennis aanwezig was bij de mensen van wie jij les kreeg, maar wat heb je aan een theologisch geschoolde catechismusdocent die vol is van zijn eigen inzichten en zijn eigen gelijk? Zelfs zo vol, dat op grond van bijbelteksten anders-gelovigen afgewezen werden…
Prachtig Inge, de reacties die je hebt weten uit te lokken. Ze leiden de aandacht misschien wel een beetje af van de blijvende emoties waarmee een aantal van ons door het leven moeten gaan na een pijnlijk afscheid. Wat me in de reacties ook opvalt is een beweging die je in de reformatorische kerken, zeker de Christelijk Gereformeerde en Nederlands Gereformeerde gezindten, ook kunt waarnemen. Rationele en dogmatische overwegingen beginnen minder te tellen en bij een aantal blijft er toch een diepe behoefte aan de armen van een krachtige en liefhebbende God bestaan. De “evangelische” stromingen oefenen hier dan ook een magnetische kracht op uit. Dogmatisch gezien zitten die nog best in de buurt. In de betere is volwassen doop niet persé een issue en als je denkt dat je al een kind van god bent, zonder Jezus ooit in je hart gevraagd hebben, dan doe je dat toch nog gewoon een keer, gewoon voor de zekerheid. Vraag is natuurlijk of je dan echt beter af bent, want ook daar komen afschuwelijke verstikkende toestanden voor. Zelf heb ik me van die invloeden redelijk vrij kunnen houden, maar zal voor altijd behept blijven met de herinneringen aan diepe bevredigende momenten in Zijn aanwezigheid, alleen of samen met een paar (dogmavrije??) anderen. Dan pak ik m’n gitaartje nog maar eens en zing: “King of my Life, I crown Thee now..”
Als zo’n Jezus-programma eenmaal krachtig in je brein is ingebrand, blijft het daar hangen evenals die leerstellige software waar veel van jullie nog last van hebben. Niettemin vreselijk blij nu vrij te zijn en mooie fantasieën te hebben vervangen door wat meer werkelijkheid en niet meer alleen in de wereld, maar ook van de wereld te zijn .
Dank je wel, Wietze, voor je herkenbare reactie!
Ik voel ook de pijn om een afscheid van zekerheid. Vroeger rolde ik mij op in mijn dekbed en verbeeldde mij dan dat ik in de handpalm van God de Vader lag. Dat voelde zo veilig! Ik wist wel dat het mijn dekbed was, maar ik wist ook dat ik wel degelijk ECHT in Gods hand was.
Dat weet ik nu niet meer. Ik krul mij nog altijd graag op in mijn dekbed en het voelt nog net zo behaaglijk en warm. Maar die extra dimensie, dat intense gevoel van verbondenheid, van door en door gekend en geliefd zijn… dat is verdwenen…
Er is nog iets anders dat me dwars zit. Ik peins me suf en kom er niet uit, dus gooi het maar in de groep.
Het is, samenvattend, de ongelooflijke domheid die ik tegenkwam/-kom.
Ik vraag me dus af of je domheid overal vindt in gelijke hoeveelheden (dat hoop ik dan maar!) of dat christenen toch iets minder zelf nadenken omdat ze dat afgeleerd hebben…
Een aantal voorbeelden:
-als christenen dingen zeggen als: ‘Jona zat in de vis, maar als in de Bijbel had gestaan dat de vis in Jona zat, had ik het ook geloofd. Denk maar aan kameel en oog vd naald. dat is net zo gek als vis in Jona’
-Niet mogen zeggen dat er fouten staan in de Bijbel. Dat kan niet!
-Dingen zeggen als: God gaf Noach de ideale Goddelijke maten voor de ark’, terwijl je als je wat googelt zo ziet dat er in die tijd allang boten met die maten rondvoeren.
-Het enorm simpele zwart-wit denken. Goed waren David, Jozef, Salomo, Hizkia, Mozes, Benjamin, Abraham, Ruth. Fout waren Naomi, Saul, Ismael, Eva, de broers van David, de broers van Jozef uitgezonderd Ruben dan.
(Je zult maar een broer van Jozef zijn. Je broer wordt voorgetrokken door je vader, krijgt de mooiste kleren en hoeft niet te werken. Vervolgens komt hij je vertellen dat jij voor ‘m zal buigen zoals hem in een droom gezegd wordt. Maar nee, wij hoorden ’s zondags dat we vooral op Jezus, Jozef en David moesten gaan lijken)
Ik tref/trof over het algemeen een simpelheid aan in het lezen van de Bijbel. Er was geen oog voor de Joodse cultuur van overdrijving (kameel en naald idd), voor de Joodse manier van discussiëren met God (Ruth en Job). de Bijbel werd overgezet naar het NL van nu. Zonder problemen. Als Jezus en zijn discipelen nu leefden zouden ze op zondag een pak aanhebben, Maria een rok, en de vleesgeworden redelijkheid zijn. Een soort Gien Karssen ofzo.
Onlangs nog bij een preek. (Af en toe hoor ik er nog een.) ‘Broeders en zusters, wat kunnen we hier van leren? Naomi stond op tegen God. Dat was niet goed, ze had deemoedig moeten worden! Naomi noemde zichzelf Mara. Dat was niet goed, want ze was nu bitter. Nee, dan Ruth! Zij koos voor God! Zij luisterde naar haar schoonmoeder! Zij werkte hard!’
(Wie gaat er nu s nachts bij iemand in bed kruipen…maar goed)
Herkennen jullie dit?
Waar zijn de christenen die zomaar in het openbaar een discussie durven aangaan met een heiden,
Ze zijn er wel, Thijs vd Brink bv. En er zijn ongetwijfeld nog wel meer christenen die niet flauwvallen als je kritische vragen stelt, maar vaak zag/zie ik, als je vragen stelt, een slakkengedrag: voelhoorntjes snel in en opkrullen in je eigen huisje, en niet praten maar vooral bij jezelf weten dat God aan jouw kant staat. En in stilte lijden.
Die teksten als ‘in de wereld lijdt gij verdrukking’.. en ‘wie niet voor mij is, is tegen mij’ helpt natuurlijk ook niet mee, en is al een basis voor een bepaald soort slachtofferigheid.
Nog wat voorbeelden:
-In de trein een gesprek beginnen en een monoloog houden over het evangelie to iemand die geen kant op kan en helemaal geen zin heeft in een discussie of gesprek.
Want er staat immers: ‘Houdt aan, tijdig en ontijdig’. En dan ’s zondags vertellen dat je het evangelie hebt mogen vertellen aan iemand die duidelijk hongerig was, dat het enige dat je weet is dat de persoon in kwestie Bart uit Den helder was en of we voor Bart willen bidden want Bart moet nu wel kiezen.
Arme Bart. Die wordt nooit christen, gelijk heeft-ie.
-Niet lukken in de maatschappij vanwege je niet ontwikkelde sociale vaardigheden en dan zeggen dat je een roeping hebt voor de bediening. en zo geldelijk ondersteund worden, op markt gaan staan met bijbels kraampje, etc etc.
-En het allerergste:
Vooral niet meedoen met de wereld, maar een eigen christelijke variant van alles maken, die bijna altijd een niveautje lager is van kwaliteit. VRESELIJK!!!
Geen Wikipedia maar Christipedia.
Geen Blendle maar Candle (Waarom nou…worden christenen besmet als ze een niet-christelijk = vijandig (??) kranteartikel lezen?)
Niet meedoen met de boekenprijzen maar eigen christelijke boekenprijzen opstarten. Niveau weer stuk lager idd. Eigen omroep
Eigen kranten
Eigen politieke partijen.
In andere landen is dit veel meer gemengd. Zo jammer. Ik werk samen met een paar christenen en dat gaat prima.
Als ik in een alg boekhandel kom en ik zie een aparte kast met chr boeken: vreselijk. Is dat voor de christenen zodat ze zeker zijn dat ze een veilig boek uitzoeken, zonder seks en mét bidden na het eten?
Tot mijn grote verdriet zag ik onlangs Chaim Potok in de chr kast staan. Had ‘m zowat overgeheveld naar onze niet-christelijke kasten. Hoe durven ze Potok te annexeren! 🙂
Ik vind het zo jammer eigenlijk. Ik wil met respect met iedereen omgaan, met inbegrip van eigen overtuiging. Maar zowel dit slachtoffergedrag als wel het overal ‘eigen christelijke varianten hebben’ van alles, dwingt geen respect af.
Herkenbaar? Of is dit de overgevoelige periode die hoort bij losmakingsproces? 🙂
Beste Marieke,
Het is jou dus ook opgevallen? Van mijn zwager, die een bekend hoogleraar neurowetenschappen is, heb ik begrepen, dat er veel in hersenen kan veranderen, bijvoorbeeld na een trauma kunnen andere delen de specifieke taak overnemen. Toch is het natuurlijk voor de rijkdom aan verbindingen tussen neuronen belangrijk, dat hersenen vroeg beginnen logisch te functioneren. Bij creationisten schort er, als ze beweren dat de mens gelijktijdig met de dinosauriërs geleefd heeft, kennelijk iets aan dat logisch fuctioneren. Als een koolstofdatering ten gerieve van die redenering opeens zo’n 168 miljoen jaar mis kan kleunen, is aannemelijk, dat je de aanhangers van die theorie letterlijk alles wijs kunt maken.
Nadat ik enkele jaren in Alphen a/d Rijn had gewoond, en me met politiek onledig hield, kon ik een bepaalde leegte in de blik van staatkundig gereformeerden goed plaatsen.
De lijkwade van Turijn, waarbij niet alleen de koolstofdatering totaal niet klopt, maar het hele concept van een gezichtsafdruk op een lijkwade zonder dat er sprake is van vervorming, uitrekking bij met name de neus, van geen kant deugt, laat zien dat het bij andere geloofsrichtingen ook goed mis is. Paus JPII erkende royaal dat ze mogelijk niet echt was, maar, zei hij: nuttig voor de bevordering van de vroomheid. En jawel hoor, daarop ging hij er doodgemoedereerd een uurtje prostaat voor liggen bidden.
En hoe elementair mis is het gegaan als je gelooft dat de zon in een poel op aarde ondergaat? Geen wonder dat het dan niets meer wordt met Pythagoras en Thales.
De opvallend talrijke uitblinkers in de joodse gemeenschap zijn waarschijnlijk vooral het gevolg van het jong trainen van het redeneren (Wat was vandaag op school je tekst, mijn zoon?, om het dan nog even dunnetjes over te doen)
Het oog van de naald is, heb ik althans gelezen, de benaming voor het kleine voetgangerspoortje, naast de grote stadspoort, vergelijk ons Buitenhof in Den Haag. Kamelen gingen uiteraard door de grote poort.
Met vriendelijke groet,
Johan Nijhof
Wow Marieke, ik loop met precies hetzelfde rond.
Ik ben zelfs bezig met een nieuw stukje over dit onderwerp.
Jouw beschrijving van het slakkengedrag vind ik briljant gevonden. Zo herkenbaar ook!
Mijn IQ is met 15 -20 punten toegenomen sinds ik uit de kerk van mijn jeugd gestapt ben. Of het ermee te maken heeft weet ik niet voor 100% zeker, want er zijn enorm veel dingen ten goede veranderd in mijn leven sinds die tijd. Maar ik vermoed wel degelijk een verband. Ik voel letterlijk meer ruimte in mijn hersens en in mijn gevoel. Mijn ‘bereik’ is toegenomen nu de christelijke koepel verwijderd is. Zoiets…
Binnenkort meer hierover! 🙂
Geweldig! Ik wacht vol spanning af! Haha, herkenbaar van dat IQ 🙂 . Hoewel er bij ons meer dan gemiddeld HBO-ers zaten. Dus ik snap het gewoon niet. Het lijkt of er een soort kortsluiting optreedt bij dingen die je niet MAG denken: vervolgens denk je ze dus ook niet. Ofzoiets.
Weet je dat je een kameel kunt zien in zijn geheel als je die bekijkt door het oogje van de naald? In de tijd van Jona leefden er wellicht (er was nog geen sprake van overbevissing) vissen die groot genoeg waren. En natuurlijk geloof ik dat de vis ook een keer in Jona was, gekookt, gebakken en in kleine hapklare brokjes. De mate van de Ark, weet je zeker dat Google je ware antwoorden geeft? Of geloof je dat Google onvoorwaardelijk gelijk heeft, zoals de dominee en pastoor dat met de Bijbel doen? Natuurlijk willen kerken dat we ons gedragen naar de goede voorbeelden, dat zijn dan ook de voorbeelden dat je maar beter op Jezus, David of Jozef kunt lijken, opdat zij weten dat je gehoorzamen zult. En Jezus als zwaard van Damocles boven de achtertuin, want we weten allemaal wat er gebeurde met Jezus, dus wellicht is zijn voorbeeld te veel van het goede. Je stelling dat het in andere landen beter verdeelt is, is bijvoorbeeld een leugen, en ik vraag me af waar je die informatie hebt gevonden. Als zeevarende heb ik veel mogen meemaken maar dat alles beter verdeeld is, is niet waar. Als iemand waar dan ook over geloof begint te zeveren kap ik dat 3 maal beleefd af voor ik een schop geef, waar ik dan ook nog netjes voor waarschuw. Als student had ik al een klein spandoekje op zak met het opschrift “stop of ik schop!”. Respect is iets dat je moet verdienen en je volgens mij niet kan afdwingen. Ik zou mij in de trein ongevraagd in deze monoloog mengen, en aan Bart vragen of hij het wel wil horen, want tussen de regels door lees ik dat ik aan Bart had kunnen zien dat hij het vervelend gezeik vond. Ik denk dat ik Bart wel een lach of glimlach had bezorgd, Als het een persoonlijke christelijke variant is, wat is daar mis mee? Ik zou het boek van Chaim Potok ergens elders hebben ingeschoven, tussen de kookboeken of de dames romans of zo. Die hoort inderdaad niet op de christelijke afdeling, en ik ben dan ook van mening dat dit mogelijk eerder een grap is van een intellectuele jood dan een werkelijke annexatie. Respect tonen, is dat noodzakelijk? Volgens mij niet, maar iemand met fatsoen behandelen is wel het minst dat een minimaal gelovige zou moeten kunnen opbrengen. Inderdaad Christipedia, wellicht overdreven, maar misschien kan Inge beamen dat er een tijd was dat je jezelf zo veel mogelijk moest behoeden voor zondigheden. Voor mij wilde de pagina niet openen, kon dus niet onderzoeken welke stroompjes hier aan mee doen, of er verantwoordelijk voor zijn. http://bijbel.wikidot.com/christipedia ging wel open, en ik vond het al hoopvol dat Jehova niet te vinden was op die site. Ik zie het als goed bedoelde hulp voor mensen in nood die antwoorden willen, en voor bijbel fanaten, om direct vanuit de christipedia te kunnen dicteren. Ik waak echter voor zaken uit een derde hand, ze hebben de Bijbel ook al vaker aangepast, en of het werkelijk goed vertaald is valt nog te bezien. Jouw schrijven is niet echt herkenbaar voor mij, ik ga er dan ook voor het gemak van uit dat dit de overgevoelige periode is, die hoort bij losmakingsproces. Mijn vrouw heeft juist de belijdenis geweigerd, omdat die niet in overeenstemming was met haar gevoelens, en daarom heeft god haar nu bestraft met kanker, althans volgens een harde kern van overdreven gelovigen. Wij zelf zien het eerder als gevolg van rampen als Chernobyl en Fukushima en ander fout handelen van mensen, waar geen God aan te pas komt.
Hoi Johan, Dank voor je reactie. Hm, ik was zelf niet op neuronen ed gekomen, dacht meer in de richting van het effect van isolement, beïnvloeding, leren van de ander eerder iets aan te nemen.. Van neuronen heb ik verder geen verstand..:)
En gelukkig zijn er ook goeie uitzonderingen, ik noemde Tijs vd Brink al, ook iemand als Cees Dekker durft voor zijn evolutionistische mening te staan en gaat niet mee met de chr massa.
Tegen de groep ingaan is lastig.
Ik weet dat er in onze kerk enkele mensen gingen stemmen. Dat was niet de bedoeling, want ‘wij zijn niet van deze wereld’. Hier zag je weer hoe gevoelig het lag als je een uitzondering was. Er werd dan tegen je gezegd: ‘Het kan wel zijn, broeder, dat u het geen probleem vindt, maar het gaat er om wat de Heer vindt!’ Dat deed wat met je, hoor.
Dat smalle poortverhaal: die uitleg ken ik ook wel. Ik denk eerder dat dat een escape is onder christenen die het al te bar voorkwam, maar met een naald wordt geen klein poortje bedoeld.
Dat zie je ook als je op commentaren googelt.
Er is hier sprake van Joodse manier van spreken, van overdrijven, om ergens kracht bij te zetten. En wij Westerlingen denken dat we het letterlijk moeten nemen..
Wat mij altijd een raadsel gebleven is, is de houding van zware geloofsrichtingen ten opzichte van taalgebruik en muziek. Zo het achtervoegsel –e bij here, dat oorspronkelijk een onderscheid maakte tussen manlijk en vrouwelijk (-ja en –jo) en toen die vormen in het afslijtingsproces samenvielen, was het een kwestie van tijd, dat ook de –e het loodje zou leggen. Dat was in het normale taalgebruik eind middeleeuwen al gebeurd, en ik vrees met groten vreze, dat de Statenvertaling daarin bewust ouderwets was. De dubbelvorm Here Here kwam in zwang, en sommigen achten het zelfs oneerbiedig, de reeds negentiende-eeuwse spellingsregels te volgen en schrijven dus: Heere Heere. En wat is de functie van het respectievelijk in de Hebreeuwse en Aramese taal laten staan van Halleluja en amen? De reformatie was immers voorstander van het gebruik van de volkstaal. Ook toen men er achter was gekomen dat de naamsvorm Jehova nooit bestaan had, werd het gebruik daarvan niet gecorrigeerd of gestaakt. Alleen schaamte om de blunder toe te geven?
Oorspronkelijk waren ook meningsverschillen over taal de reden van het zingen op hele noten. De psalmberijming van Marnix, die veel poetischer was, moest het vanwege het gebruik van het zwaar verouderde du afleggen tegen Datheen, die wel gij gebruikte. Gij was eigenlijk een meervoudsvorm, en als leerling van Calvijn redeneerde Marnix rechtlijnig: een meervoudsvorm voor God kón niet. Dat scheepte ons dus op met het onwelluidende galmen, waarvan je ook als ongelovige nog veel hinder hebt als je ’s zondags langs een kerk wandelt. En niet alleen dan! Ik woonde 10 jaar geleden nog in hartje Den Haag, vlak bij de Grote Marktstraat, waar in de weekeinden het psalmeren zeer hoorbaar door het dubbele glas van de ramen drong, en op de zomerdag open ramen onmogelijk maakte. Reden te over dus, om er eens op af te stappen. “U gelooft toch dat God almachtig, alwetend en alwijs is?”, vroeg ik de voorganger. Na een bevestigend antwoord ging ik verder: “Dan heeft hij toch ook beslist een absoluut gehoor”. Dat viel ook niet te ontkennen. “Uw gezang is niet om aan te horen, ik ben niet echt muzikaal, maar heb er al last van”. “U gelooft vast ook in het bestaan van de hel, met een eeuwig vuur?” Blijkbaar voelde de voorganger al nattigheid, maar hij knikte. “Hebt u zich dan nooit afgevraagd, wie daar terecht komen?” Toch een overduidelijke wenk, maar het maakte geen einde aan de overlast. Ik snap het niet. Anglicanen (en sinds ons jongste schisma van deze week ook de Amerikaanse episcopalen) hebben prima koren, en ook het Mormoonse koor in Utah is beroemd. Erg nodig kan die akoestische vervuiling lijkt me niet zijn.
Weer een interessant onderwerp!
Ik vind dat Heere Heere ook fascinerend, alsof wij Nederlanders het net iets beter begrepen hadden, hoe het in de Bijbel moest staan.
Dat brullend zingen: een aardig deel van mijn familie bevindt zich in bevindelijke kringen (Herst herv, Ger Gem, Oud Ger Gem etc), ik ken het verschijnsel. Soms bestonden mijn neven het om, als ze vonden dat het orgel te snel speelde, nog harder te brullen en de rest van het kerkvolk mee te krijgen, zodat de organist zich ook moest aanpassen.
Ja, waarom dat brullen?
Een letterlijke opvatting van ‘Alles wat adem heeft, love de Heere’? Laat er vooral geen longblaasje zijn dat niet meedoet!
Ik vermoed dat het als teken van grote toewijding wordt gezien. ‘Voor de Heere ben je niet beschroomd’, zoiets.
Ik weet wel van eerdere discussies hierover. dan zei iemand dat het zingen niet zo mooi was (niet iemand vd genoemde kerken), en dan werd er gezegd: de Heere ziet het hart aan, het gaat niet om de vorm.
Hetgeen natuurlijk onzin is, anders konden er net zo goed spreekkoren worden aangeheven.
Ook is er een huiverigheid voor teveel emoties, die zomaar los zouden komen bij ‘mooie liedjes’
Ik ben die map kwijt en dat vind ik nu wel jammer.
Maar wat ik eigenlijk heel erg vind is de opmerking: het is niet meer zo erg in de gkv. Dat betekent dat ik voor niks zo behandeld ben? Dat ik voor niks gezien werd als een slechte, zondige, afvallige? Dat ik genegeerd werd omdat…ja, waarom eigenlijk? Dat mijn kinderen behandeld werden alsof hun moeder melaats was? Blijf nu maar zo streng, dan voelt het ‘eerlijker’.
Ik ben geneigd mijn vrouw te geloven, die heeft mij geleerd dat kerkjes en stromingen met een dubbele of drie dubbele naam het ergst en meest fanatiek of benepen zijn. Ik lees hier alweer een bevestiging van mijn geloof.
In een van de eerdere reacties waarschuwt Henk voor ‘legendevorming’: hij herkent het beeld niet (helemaal) dat door Inge wordt geschetst.
Ik moet zeggen dat deze gedachte ook bij mij opkwam toen ik het las: het stukje blinkt nu niet bepaald uit in objectiviteit..: als hier en daar een nuance wordt gemist krijg je al gauw een vertekend beeld…
Ik vermoed zelfs dat Inge de ‘overkoepelende gedachte’ achter de (destijdse) leer van de GKv niet heeft meegekregen..geen wonder dus dat er een vertekend beeld ontstaat..
In het kort: de leer van ‘ware kerk’ berust op twee fundamentale Bijbelse principes: (kerkelijke) eenheid en de ‘vindbaarheid’ van objective (Bijbelse) waarheid.
Als we deze principes toepassen krijgen we het volgende: ten eerste: zodra men toegeeft (!) dat God Zich duidelijk heeft uitgedrukt zodat we ‘waar’ van ‘onwaar’ kunnen onderscheiden kunnen we (dus) ook ‘ware kerk’ van ‘valse kerk’ onderscheiden…ja: ook hier geldt de wet van de non-contradictie…!
Ten tweede: omdat het Christelijke geloof staat of valt bij (objectieve) waarheid EN vanwege het bijbelse principe van eenheid onder Christenen spreekt het voor zich dat iedere Christen ‘een ware kerk’ opzoekt EN dat die ‘ware kerken’ zich samenvoegen zodat men ECHT een is…..lijkt me een bijbels en daarom loffelijk streven!
Ik denk aan al die kerken die op grond van dezelfde bijbel tot fundamenteel verschillende conclusies komen en elkaar hierom vervolgens ‘moeten’ afwijzen…
Ik denk aan hoe het zoeken naar kerken om mee samen te werken vooral betekent dat gezocht wordt naar kerken die al min of meer hetzelfde denken…
Nee daar is niks loffelijks aan.
Aannemen dat die ene juiste waarheid bestaat, is nog tot daaraantoe, maar aannemen dat deze waarheid door jou (w kerk) beleden wordt, is niet alleen hoogmoedig, maar ook discriminerend. Bovendien werken dergelijke rigide gedachtegangen radicalisering in de hand.
Dat is niet loffelijk. Dat is schadelijk.
..Het wordt al duidelijker waar de schoen wringt..Mag ik vragen: geloof jij in de ‘wet van de non-contradictie’ en in (de ‘bereikbaarheid’ van) van objectieve waarheid?
Ik ben geen fan van het geleuter van Aristoteles. Dit is een wet die je aanneemt of afkeurt, Ari zou het niet leuk vinden te vernemen dat in 2016 iemand zou vragen of iemand in de wet van non-contradictie zou “geloven”, dus doen alsof de wet waar is. Daar was het Ari toch onder andere om te doen, bewijzen dat God niet te bewijzen valt? Objectieve waarheid geldt naar mijn idee in de wetenschap thuis. Het leven heeft mij bewezen dat zoiets als objectieve waarheid van vele factoren afhankelijk is, en de grootse onzekere onbekende in die vergelijking is de mens zelf.
Ari komt dan nog uit een cultuur van meerdere goden, en dát is niet meer op ons van toepassing. Ik zou daarom zelf stellen dat de wet van de non-contradictie en objectieve waarheid niet waar zijn.
..en nog een vraagje: geloof je nog in het bestaan van God of heb je alles overboord gezet?
Gezien de oorzaak en het doel van dit blog, doet dat niet ter zake. Maar dat is mijn objectieve waarheid.
Rolf, ik reageer even op jou. Je praat op een wat aanmatigende toon, moet ik zeggen.
De schrijfster ‘zou de overkoepelende gedachte van de kerk niet goed hebben meegekregen’ , jij ‘hebt al door waar de schoen wringt’, etc etc.
Wat we hier doen is gezamenlijk optrekken, en we wisselen ervaringen en gedachten uit. Niet meer en niet minder. We hebben hier geen diagnoses of geleerde taal nodig
Wat jij doet: je zorgt dat alles weer in het schema past. En dan klopt het weer.
Ook zo’n opmerking als : ‘Heb je alles overboord gezet’ herken ik van vroeger, zo werd er onder ons gepraat als er iemand die wij kenden. niet meer geloofde. Hij had
‘alles overboord gezet’, wat erg en vreselijk.
Het suggereert dat je heel rigoureus iets van je kostbare lading hebt weggegooid, en dan bedoel je geen ballast…
Zo rigoureus werkt dat niet, he.Hoogstens kijken we af en toe terug en zien we waar we nu staan, maar het geloof is geen bulk zand die je al dan niet in 1 splitseconde
besluit overboord te kieperen.
Als laatste: er zullen ongetwijfeld objectieve waarheden zijn.
1 plus 1 is 2 is een objectieve waarheid.
iets als ‘; ik woon in Arnhem’ is ook een waarheid, maar minder zeker, omdat die berust op afspraken ipv op logica.
Maar over dingen als ‘bestaat God’ of ‘bestaat God niet’ zal niemand van ons zeggen dat hij/zij zeker weet dat het het een of het ander is. En nee, ajb niet antwoorden met: ‘Ja Hij bestaat, ik heb hem vanmorgen nog gesproken’ . Een mens die iets wil geloven zal alles wat die richting op wijst, ook zo duiden. Ik heb hier al eerder verteld dat ik een patiente heb die zeker weet dat ze geen kanker heeft, omdat ze wat geneeskrachtige stenen in haar kleding draagt. Haar bewijs: ze heeft geen kanker. En als ze het ooit wel krijgt, komt het door de stenen dat ze het niet eerder heeft gehad…
Dus ja, er zijn zeker objectieve waarheden, maar nee, een heleboel daarvan zullen wij nooit 100 % zeker weten. Ook hier past bescheidenheid wat betreft onze begrenzingen en mogelijkheden.
Marieke Visser, dit antwoord krijgt op een schaal van 0-10 een 12! Het zegt mij, “je staat niet alleen” dank voor je reactie 🙂
Hallo Marieke,
Bedankt voor je reactie.
Je zegt: “Wat we (!) hier doen is gezamenlijk optrekken, en we wisselen ervaringen en gedachten uit. Niet meer en niet minder. We hebben hier geen diagnoses of geleerde taal nodig”…mijn welgemeende excuses: ik had niet door dat het hier gaat om een onderonsje van gelijkdenkenden met een strakke gedragscode waar andersdenkenden niet welkom zijn…ik had van deze blog begrepen dat nu juist dit soort ‘rigide denken’ uit den boze is…
Ik zie trouwens in de vele negatieve, soms zelfs spottende reacties, dat het NIET ‘erg en vreselijk’ is als de (ongenuanceerde) kritiek richting GKv(ers) gaat…maar goed: dat valt te verwachten van een groep waar de neuzen dezelfde kant op dienen te wijzen….
Wat denk je: moet ik me (discreet) terugtrekken… of was dit een ‘Freudian slip’ van je?
Wat betreft je opmerking over de vraag die ik aan Inge stelde (!) :
Je mist de point: velen ontkennen dat objectieve waarheid door ons, als mensen, te vinden is of ontkennen zelfs het bestaan van een objectieve werkelijkheid en ik ben benieuwd waar Inge zich bevind op deze ‘schaal’. Dit in verband met het feit dat ze schijnt te beweren dat het ‘ok’ is om de Bijbel op allerlei manieren te interpreteren, dat de GKv er naast zat als het erop stond dat ook de schrijver(s) van de Bijbel een BEPAALDE boodschap hadden die niet maar naar willekeur geinterpreteerd kan/mag worden…
En natuurlijk ben ik het met je eens dat “ons past bescheidenheid wat betreft onze begrenzingen en mogelijkheden” wat betreft het ‘zeker kunnen zijn’ …maar het gaat dus om de vraag: ‘is waarheid (uberhaupt) vindbaar?’
Natuurlijk is waarheid in veel gevallen wel vindbaar. Sommige waarheden hoef je niet te zoeken of te vinden die worden je aangereikt. Een van mijn persoonlijke objectieve waarnemingen is; als stop ik met ademhalen dan ga ik dood. Zo kun je met de simpele als, dan stelling vele objectieve waarheden neerzetten. Je mist de point volgens mij. Dit is geen club met de neuzen in de zelfde richting, dit is een club die op hardhandige manier (zowel geestelijk als lichamelijk) is wijsgemaakt vooral te doen en geloven wat er gedicteerd werd, en die allemaal op een eenzame manier, met alle gevolgen op de koop toe nemend, hun eigen weg hebben gezocht en bepaald. Er word ook bijvoorbeeld door Esther heel goed onder woorden gebracht wat zij gedaan heeft om uit een onwenselijke situaties te raken. Mensen die dergelijke besluiten voor zichzelf moeten nemen komen binnen hun kring vaak in een isolement. Dit blog is steun en een hart onder de riem voor mensen die dit isolement kennen, er midden in zitten of er aan willen ontsnappen. Het is ook een steun voor velen om te weten dat zij niet alleen staan in de strijd tegen indoctrinatie.
Er bevindt zich tussen alle verhalen en reacties een moeilijke maar bruikbare oplossing. Als je iets anders of nieuws wilt, moet je breken met het oude. Aardige mensen kom je tegen op aardige plaatsen. Als je dus alleen komt te staan omdat je het niet eens bent met de mening waarmee je verplicht wordt te leven, en dus je eigen weg alleen wilt gaan, denk dan aan alle aardige plaatsen waar je aardige mensen zult tegenkomen die zomaar begrip voor je probleem kunnen opbrengen. Laat je in dergelijke kwetsbare tijd niets wijsmaken door mensen die zeggen alles te weten, volg je eigen innerlijke gevoel, dat wij allemaal hebben. We kennen bijna allemaal de gevoelens die we krijgen als iets niet goed voelt. Maak daar gebruik van!
Beste Rolf,
Kijk, daar hebben we er weer zo-een, die het allemaal zeker weet. Om het nog wat wetenschappelijk op te poetsen, wordt – hoe klassiek – Aristoteles van stal gehaald, zoals ook de middeleeuwse scholastiek graag deed. wet van de non-contradictie. Dat uitgangspunt is inderdaad nog steeds populair, hoewel we inmiddels ook een meerwaardige logica kennen.
Enkele vragen:
1. Moet Inge’s bijdrage per se uitblinken door objectiviteit? De feiten die zij vermeldt, staan allemaal in haar catechisatie-aantekeningen. Dat alleen al rechtvaardigt publicatie. Objectief, durf ik wel te stellen, kan iemand alleen zijn als hij niet getraumatiseerd is.
2. Hoe kun je zo luchtig heenlopen over het grote pijnpunt, nl. dat objectieve waarheid vindbaar is, en als ik je goed begrijp zelfs in de bijbel? En hoezo is die vindbaarheid van objectieve waarheid een bijbels principe? De bijbel zegt dat toch nergens? “Ik ben de weg, de waarheid en het leven”, ja, maar de man had nooit van Aristoteles gehoord, dus het objectieve van die mededeling wil ik nog graag aangetoond zien.
3. “Zodra men toegeeft dat God zich duidelijk heeft uitgedrukt.” Ja, als dat het geval eens was! (Ik moet hier denken aan het valse lachje van Cinderella’s stiefmoeder in de Disneyfilm). “Ik zei ALS…” In werkelijkheid heeft de arme tobber er immers een puinhoop van gemaakt, als je hem nog steeds hardnekkig het auteurschap wilt toeschrijven. Heus, er is geen touw aan vast te knopen. Ik kan niet uit de voeten met
A. een platte aarde, met een zon die bij uitzondering een hele tijd stilstaat, wat hij immers altijd doet. Met het firmament al in de eerste regels van Genesis, een primitieve kosmogonie: een firmament in de bedoelde zin bestaat echt niet, en heeft ook nooit bestaan. Wie de generaties van de contradictoire geslachtsregisters in de bijbel optelt, komt met geen mogelijkheid op een ouderdom van zelf een krappe 6000 jaar, wat nog altijd een paar miljoen te weinig is.
B. de zeer tegenstrijdige getuigenverklaringen van de vrouwen bij het graf (welke vrouwen? wat zagen zij? Vertelden ze het nu aan niemand of renden ze gauw naar Petrus?), de wel zeer variërende verblijfsduur op aarde na de opstanding, de diverse plaatsen van de hemelvaart, de belofte aan het kruis aan de goede moordenaar “nog vandaag zul je met mij in het PARADIJS zijn” Elders wordt niet van paradijs gesproken. En Jezus had toch andere plannen voor die avond?
4. Tenslotte staat geenszins vast, dat wat bijbels is, daarmee ook loffelijk is. Denk maar eens aan het tegen de muur smijten van de kinderen in psalm 137 die door de song van Boney M zo bekend is geworden.
Maar je wordt van harte uitgenodigd, al deze punten (liefst bondig) te weerleggen. Wel allemaal hoor, als je er eentje mist verlies je, of anders liever er het zwijgen toe te doen.
Mooi gezegd 🙂
Mooie reactie. Het is mij al heel vaak opgevallen dat mensen die het allemaal zo goed weten meestal zelf gevangen zitten in euforische denken, ontstaan in de overgang van puber naar volwassene, en alleen de eigen waarden als objectieve waarheid beschouwen, en dat wie dat niet zo het zelfde ziet bijna minderwaardig is aan dergelijke superieure mensen. Zo ben ik minderwaardig in de ogen van de fanatieke atheïst die mij met een bijna beschuldigende woordkeus van geloven beschuldigt. Ik beschouw dit blog dan ook als haven voor iedereen die beperkt word in het ontwikkelen van een eigen gedachte. Het is door dit blog dat ik anders naar mijn ouders ben gaan kijken, ik ben tot vandaag blind geweest voor de invloed van mijn vader, die (ik kan het hem helaas niet meer vragen) ook heel goed uit overtuiging streng is geweest.
Beste Johan,
Bedankt voor je reaktie.
Eerlijk gezegd begrijp ik niet niet hoe je het voor elkaar krijgt om de ‘point’ te missen in een ‘boodschap’ van zegge-en-schrijve zes zinnen…
Kun je bv. eens aantonen hoe je eruit haalt dat ik ‘er zo-een ben die alles weet’?
Lees mijn reaktie aan Marieke maar eens: daar maak ik duidelijk(er) wat de uiteindelijke point was.
Wat je opgegeven huiswerk betreft: ik kan daar wel van alles over gaan zeggen maar ik zal je eerlijk zeggen dat ik eraan twijfel of dit zin heeft. Als jij het voor elkaar krijgt om in een ‘boodschap’ van zes zinnen de ‘point’ te missen (of: moedwillig te herinterpreteren?)…dan ga ik niet met veel vertrouwen een gesprek in waar eerlijke exegese een vereiste is..
Dat is wat ik ongevraagd heb gedaan, en Marieke heeft gelijk. Wij reageren ook op jou omdat wat jij zegt vast staat als een huis, waar ik niet kan en wil wonen. Als ik je leeftijd moet schatten zo rond de twintig. Je durft in je reactie zelfs aanmatigend te stellen dat anderen de point niet begrijpen terwijl je kennelijk het effect van het poneren van stellingen dus zelf niet helemaal begrijpt. Je komt hier dan ook niet zeggen hoe het zou kunnen zijn, maar hoe het is (volgens jou), en dat iedereen het zo hoort te begrijpen zoals als jij het zegt. Dan ben je nog te jong om te begrijpen dat ieder individu een eigen mening heeft over alles. Dat het individu zich conformeert aan regels, die voor de groep en het individu voordelig zijn. is een logische gevolg van menselijk gedrag. Dat er gezag is, dat niet voor alle individuen het ware of juiste is, kan zomaar een reden zijn van de vele kerkjes en regels.
“Als jij het voor elkaar krijgt om in een ‘boodschap’ van zes zinnen de ‘point’ te missen (of: moedwillig te herinterpreteren?)…dan ga ik niet met veel vertrouwen een gesprek in waar eerlijke exegese een vereiste is..”
Waaruit ik dan weer op maak, met jou valt niet te praten omdat je zelf niet kunt lezen. Daarnaast vind je dat iedereen jou woorden moet uitleggen zoals jij die bedoelt… Daarmee sluit je mogelijke overeenkomsten die anders verwoord zijn uit.
Je zult ons wel vreselijk dom vinden dat wij je niet begrijpen. Of willen we je niet begrijpen? Jammer voor je dat je geen inlezend vermogen hebt. Maar wijsheid komt, met een beetje geluk, met de jaren.
Beste Rob.
Ik ga ervan uit dat ‘Johan’ en ‘Marieke’ hun eigen gesprekken kunnen voeren, ik begrijp niet goed waarom je het nodig vind om voor hen te reageren?
Ik zal de ‘leeftijds-belediging’ maar over het hoofd zien en ipv op hetzelfde niveau te reageren zal ik inhoudelijk ingaan op wat je (hier) zegt:
Je zegt: “iedereen hoort het zo te begrijpen zoals als jij het zegt.”…kun je eens aantonen hoe je hierbij komt?
Degene die een ‘point’ maakt …WEET wat de ‘point’ is : leg eens uit waarom het ‘aanmatigend’ is van die persoon als hij aangeeft dat iemand ZIJN ‘point’ heeft gemist?
Wat je laatste alinea betreft: vind je het onredelijk dat mensen van huis fietsen met een duidelijke boodschap die ze willen ’transporteren’ van hun eigen ‘mind’ naar ‘mind-A, B, C, etc, en dat die boodschap OF goed OF fout geinterpreteerd kan worden?
In andere woorden: vind je het onredelijk “dat iedereen mijn woorden moet uitleggen zoals ik die bedoel”…ik dacht dat het overbrengen van een BEPAALDE boodschap van de ene ‘mind’ naar de andere het doel van taal en communicatie is?
Rolf, ik reageer niet zo zeer voor een ander als wel dat ik de meningen ondersteun, en dat op mijn manier doe.. Nu maak je alweer de zelfde fout. Je zegt dus eigenlijk tegen mij dat ik niet voor anderen kan/mag/moet/wil/whatever mag reageren, is dat Rolf’s wet? Het is dan ook wel aardig om boodschappen te transporteren, maar een boodschap van de mind brengen op een fiets… Daar ben jij kennelijk bekend mee, ik niet.
“Degene die een ‘point’ maakt …WEET wat de ‘point’ is : leg eens uit waarom het ‘aanmatigend’ is van die persoon als hij aangeeft dat iemand ZIJN ‘point’ heeft gemist?” Als jouw point nou eens niet goed duidelijk is, dan is jouw reactie wel mijn bewijs dat alleen jij de clou van je point snapt en de rest van de wereld niet.
De tegenhanger is dat alle reacties het feitelijk wel met je eens zijn, maar dat jij dat totaal niet wilt of kunt in zien. Ken je ook het gezegde ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is? Zeg jij waarschijnlijk “we zijn toch allemaal het zelf, mensen?”, nee, er is op deze wereld niet 1 mens het zelfde, zelfs eeneiige tweelingen niet
Jij wilt een duidelijke boodschap overbrengen? Sorry dat is je dan niet gelukt.
Jij wilt een duidelijke boodschap overbrengen? Die begreep ik vanaf het begin, maar daar kun jij niet bij, omdat je de reacties niet begrijpt en kennelijk ziet als persoonlijke aanvallen, waarbij je zo snel mogelijk in de verdediging schiet.
Ik wordt een beetje moe van jou. Je vertelt mij niet nieuws, en vooral niets bruikbaars.
Maar ik denk dat je te intelligent bent om dat te begrijpen, en dat is een compliment geen sneer. Je hoort niet thuis op dit niveau zou ik dan bedenken, maar ik kan helaas alleen mezelf zijn en voor mijzelf denken. En ja voor denken heb ik niemand nodig, dat kan ik al helemaal alleen..
Beste Rob
1. Elk van jouw 6 zinnen loopt onmiskenbaar over van misplaatste eigenwaan en voorbarige conclusies en er blijkt uit dat je niet geneigd of genegen bent om onafhankelijk te denken. Je bent afschuwelijk arrogant: (niet objectief, vertekend, het niet meegekregen, God heeft zich duidelijk uitgedrukt. Geef toe! Onderscheidingsvermogen en inzicht in de waarheid). Op die toon zit een ex-slachtoffer van de GKv echt niet te wachten. Had je dat niet door?
2. Met name onder 2 ga ik juist uitvoerig in op jouw punt. Ik denk dat je dat best snapt, of overschat ik je dan nog? Ik leg zelfs je stiekeme poging bloot om een algemeen aanvaarde regel van de logica te koppelen aan de absurde stelling dat God zich duidelijk heeft uitgedrukt en we door de bijbel de waarheid onmiskenbaar hebben. Zelf tast je de “geloofwaardigheid” van die ware kerk al danig aan, door het gebruik van “destijds”. Als er toen iets objectieve waarheid was, wat is het dan nu?
3. Het was geen huiswerk hoor, het was het neersabelen van het kaartenhuis waarop jouw oppervlakkige geloofsbeleving is gebouwd, met het bieden van een eerlijke kans tot weerlegging. Eerlijkheid ontwaar ik niet in je reactie. Door die handschoen te weigeren, sta je mooi in je hemd. Inderdaad, je hebt geen schijn van kans een discussie te winnen. Maar waarom begon je er dan aan? Je zou dat verdoolde vrouwtje wel eens even de Levieten lezen?
4. Wat ik zei meen ik dan ook: Als je een debat uit de weg gaat, houd dan je mond en ga elders luchtfietsen, want je bent zo voor iedereen een ergernis.
Beste Johan,
Misschien ben ik niet duidelijk (genoeg) geweest..maar ik ben de beroerdste niet dus zal ik (weer) herhalen wat ik heb gezegd:
“Als jij het voor elkaar krijgt om in een ‘boodschap’ van zes zinnen de ‘point’ te missen (of: moedwillig te herinterpreteren?)…dan ga ik niet met veel vertrouwen een gesprek in waar eerlijke exegese een vereiste is..
…En onder ‘2’ laat je weer zien dat je weliswaar ingaat op wat ik zeg…maar dat je de point helaas mist: ik kan je dan verder niet helpen vriend, als lezen je forte niet is dan houdt het op vrees ik!
Voor het geval ook dit niet duidelijk is het volgende:
Ik kom hier, heel specifiek, om de schrijfster van deze blog te melden dat ze ‘de overkoepelende gedachte achter de (destijdse..inderdaad: de GKv is nu niet meer wat het ooit was.. ) leer van de ‘ware kerk’ blijkbaar niet heeft meegekregen, niet meer, niet minder. (trouwens: dat jij \voor haar in de bres springt is loffelijk maar ik vermoed dat ze echt wel voor zichzelf kan opkomen, denk je niet?)
Ik kom niet naar een ‘blog-voor-ex-gkv-ers’ voor een debat over de betrouwbaarheid van historische beschrijvingen in de Bijbel of een debat over het verschil tussen ‘normatief en beschrijvend’ en subjectieve/objectieve moraliteit (waar een discussie over Ps 139 op neer zal komen..)
Waarom niet?
Omdat haat en objectiviteit net zo goed mengen als water en olie…
Bij jou komt daar, zoals gezegd, bij dat je het voor elkaar krijgt de bedoeling van 6 luttele zinnen te missen…dit gaat ‘m niet worden!
Ten overvloede nog een voorbeeld dat (hopelijk) laat zien dat haat en objectiviteit (dat toch echt nodig is voor het proces van ‘waarheid-zoeken’..) niet echt mengen:
Ik heb ooit een Moslim gekend die niet geloofde dat de Holocaust een historisch feit is.
Ik meende dat dit het geval was omdat hij simpelweg nooit was geconfronteerd met de feiten…
Ik liet hem dus bewijsmateriaal zien maar hij wuifde alles weg met een ”dat is gefabriceerde onzin” of ”dat is verzonnen door de Joden: die liegen altijd” of ”dit gebruiken ‘die vuile Joden’ als politiek wapen” etc, etc, etc.
De man was dus duidelijk gedreven door haat..en DUS ketste alle bewijsmateriaal af op dat schild.
Vanaf toen gold de ‘regel’: geen parels voor de zwijnen.
Versta me goed: varkens zijn geinige beesten…maar ze hebben nu eenmaal niets met parels..geef het ze dus niet!
Rolf, kom dan met een ander verhaal. Is het zo moeilijk om zinnen te vinden waarbij iedereen kan zeggen, héé Rolf heeft een goed punt. Zolang dit niet het geval is zal je er zelf moeite voor moeten doen als je wilt dat een boodschap aankomt.
Maar ik doe vanaf hier niet meer mee met deze privé oorlog om niets.
Dank je, ik zal het in overweging nemen. Bedoel je nu heel plat donder op? Je snapt dus van het gezegde geen parels voor de zwijnen ook niets? Je speelt wel erg op de man, is Inge daarmee geholpen dan? Ken je boorolie? Laat zich uitstekend mengen met water. Ik bedoel maar, je kunt wel van alles roepen maar er zijn zat uitzonderingen. Ik hoor bij de uitzondering die zich feitelijk van jouw mening over mij niet veel aan trekt.
God heeft zich duidelijk uitgedrukt. Geef toe! Ja, weet je wat God mij heeft ingefluisterd? Trek je niets van deze Goddeloze aan. Hij is aan het dwalen en weet niet beter, vergeef hem maar.
Ik vergeef je Johan.
Beste Rolf. even vooraf: ik ga hier soms ook even in op dingen die je tegen Inge, Johan of Rob zegt. Dat wil niet zeggen dat zij niet capabel zijn, dat doen we puur om tijd en energie te besparen, we lijken namelijk bij jou tegen dezelfde dingen aan te lopen. Als ik onzin verkondig in hun oren herstellen ze dat wel weer.
Ik vraag me, allereerst af of er hier echt wel iemand achter zit die Rolf Koens heet. Je zegt dat je geen 20er bent, ja, dat vind je zelfs een belediging. Dus je bent ook geen 25. Inderdaad zou je zulke kort-door-de-bocht meningen bij die leeftijd verwachten. Bij iemand die ouder is verwacht je, ONDANKS dat je een totaal andere overtuiging kunt aanhangen: mildheid, genuanceerdheid, kunnen luisteren en lezen, proberen te snappen wat de ander bedoelt, ook al komt dat wat scheef er uit. misschien. Jij gaat wel met grof geschut te werk hoor, en je slaat echt flink de plank mis. Ik ga het nog 1 keer uitleggen, en dan kap ik, juist vanwege het jou ook bekende spreekwoord over de parels en de zwijnen..
Ik stel me zo voor hoe dat bij je thuis gaat (als je echt bestaat, dus)
Je hebt boodschappen gedaan, je komt weer thuis, en mw Rolf pakt de tas uit en zegt: ‘Maar schat! Je zou toch volkorenbrood meenemen en geen witbrood, dat had ik expres nog gezegd..en je bent ook de appels vergeten, en huh, ik hoefde eigenlijk helemaal geen 8 pakken yoghurt die op de datum zijn, ja ik snap wel dat het in de uitverkoop was, maar..nou ja,….dan ga ik zo zelf nog wel even terug.’
Rolf: ‘Wat krijgen we nu! Je hebt duidelijk de overkoepelende gedachte gemist! En ook de pointe! Ken je wel de wet van de non contradictie? Die wil zeggen: Of ik haal wél boodschappen, of ik haal géén boodschappen!
Mw Ralf (lichte zucht): ik bedoelde alleen maar te zeggen dat het ergens fout is gegaan met de boodschappen, heb je wel geluisterd naar wat ik vroeg?
Nou ja, deze vergelijking gaat natuurlijk mank, zoals met alle. Wat we bedoelen: luister en lees goed, en kom niet met zulke grote woorden.
Want:
-Er is hier helemaal geen haat. Er is hier hoogstens frustratie, soms, maar ik merk vooral goedwillendheid naar elkaar, ook als we verschillend over dingen denken.
-Dit is helemaal geen blog voor ex GKVers, noch is het hier een ‘onderonsje van gelijkdenkenden met een gedragscode waar andersdenkenden niet welkom zijn’. Ik kom zelf uit een heel ander filiaal.
Ook is dit geen blog voor atheïsten. Dit is een blog voor mensen die in meerdere of mindere mate beschadigd zijn door religie en elkaar hier ontmoeten. en uiteraard voor alle belangstellenden die geinteresseerd meelezen en normaal reageren. Als jij dan begint over de GKV en haar onbegrepen overkoepelende gedachte heb je iets ergens heel erg niet goed gelezen.
We zijn zoekend, en hebben zeker geen gelijke meningen, maar we laten de rest in hun waarde. Er is hier ook een katholiek die heel graag wil dat we katholiek worden 🙂 maar ook hij kan tenminste luisteren.
Je hebt helemaal gelijk dat ‘rigide denken hier uit den boze is’!! (je hebt de pointe! 🙂 )
-Het komt me bijzonder naïef voor dat je een ontkenner van de holocaust denkt te overtuigen met ‘bewijsmateriaal’ (Zoiets verwacht je van iemand van 20, idd)
Dat is hetzelfde als dat ik denk dat ik enige invloed zou hebben op de Jehova’s getuigen die hier aan de deur hier komen. Beide zijn totaal niet geprogrammeerd op luisteren. En dat vrees ik ook voor jou. je hebt het maar over overkoepelende gedachten die wij niet zien, en je gaat totaal voorbij aan wat er mis is gegaan. Het gáát er helemaal niet om dat de Grote Goede Vrijgemaakte Gedachte niet is overgekomen, dat is het punt helemaal niet! Het gaat er om dat er een Grote Goede Christelijke Gedachte ingeplant is, maar ten koste van heel veel schade!
-Het doel van taal en communicatie is idd dat een boodschap van A naar B komt. Echter, in de communicatie kan van alles mis gaan. Als je dat in je achterhoofd houdt, praat je al met minder grote woorden over De Waarheid en De Pointe.
-Wat raar dat je zegt dat Inge schijnt te denken het OK is om de BIjbel op verschillende manieren te interpreteren’. Echt bizar. Het gaat er niet om of het OK is, het gaat er om dat het een feit is, en het gevolg is dat kerken elkaar verketteren en zeggen dat zij degenen zijn die de pointe van God hebben begrepen. Of bedoel je dat anderen naar willekeur interpreteren en dat jij de vindbare waarheid hebt? Bizar. Hierom denk ik dus oa dat jij niet echt bestaat, maar iemand bent die hier rare dingen komt roepen om zoveel mogelijk reacties te krijgen, cq mensen op de kast, want: wat een onzin, zeg.
Ik ga m’n tijd beter besteden. Aju paraplu.
Beste Marieke,
Bedankt voor je (uit de kluiten gewassen) reactie.
Je had je tijd inderdaad beter kunnen besteden: ik zie dat je met elk detail van voorbeelden die ik gebruik om een enkel punt te verduidelijken aan de haal gaat en die uitvergroot (en mis-representeert en soms duidelijk niet begrijpt)..terwijl je nu net die ene vraag die ik je stel over het hoofd ziet :
“Wat denk je: moet ik me (discreet) terugtrekken… of was dit een ‘Freudian slip’ van je?”
Voor de rest is het natuurlijk volstrekt irrelevant of ik schuilga achter een pseudoniem (..da’s niet het geval..daar is ‘google’ voor: zoveel naamgenoten zijn er niet!) hoe oud ik ben doet ook niet ter zake (..heb niet gezegd dat ik een ’twintiger’ ben..?) , de vraag of het naief is om bewijsmateriaal aan te slepen voor iemand die zegt dat ‘ie niet gelooft dat de holocaust een historisch feit is interessant maar ook irrelevant in deze discussie….enz, enz
Ik beschouw dit als een goed en tot de point antwoord waar ik iets mee kan. Vooral de goede raad “Ik ga m’n tijd beter besteden. Aju paraplu.” zal ik met verve uitvoeren.
Dit is een reactie op de reactie van Marieke. Het blog is niet eenduidig over waar het reacties neer plakt.
herstel.. dat moet dus zijn: “ik heb NIET gezegd dat ik geen twintiger ben”..
Beste Rolf,
Dank je wel voor de vragen die je me stelt.
Zoals je hebt gemerkt doen jouw reacties nogal wat stof opwaaien hier. Dit ligt niet aan jou, maar aan wat wij menen te horen wanneer jij spreekt. Of laat ik het even bij mezelf houden. Ik word getriggerd door jouw woorden. Je noemt zelf in je eerste zin de naam Henk en Henk is iemand die op een soortgelijke manier als jij hier met ons gesprekken heeft gevoerd. Uiteindelijk heb ik hem geblokkeerd, omdat er in mijn beleving van zijn kant uit vooral verkondigd werd en niet geluisterd.
Het is raar en oneerlijk hoe het dan vervolgens werkt, wanneer iemand, jij in dit geval, dan op een manier spreekt als was je ‘Henk himself’ en ik vervolgens merk dat ik denk ‘Oh, daar heb je er weer ‘zo eentje’. Over veroordeling gesproken! Ik heb zelfs meteen gekeken of je IP-adres overeen kwam met dat van Henk, wat in de verste verte niet het geval bleek te zijn. (Op een gegeven moment kwam ons ter ore dat Henk zich in het verleden voor iemand anders had voorgedaan om na een blokkade elders, te kunnen blijven verkondigen/’rechtzetten’, vandaar de argwaan.) Je ziet, er zijn hier nogal wat ‘open zenuwen’ en dat komt natuurlijk niet alleen door Henk. Henk was ook maar een trigger die het (dat geloof ik nou eenmaal) heel goed bedoelde en wellicht ‘het beste’ met ons voor had.
Het spijt me dat ik vooringenomen was. En ben. En blijf. Ik houd altijd rekening met ‘wolven in schaapskleren’ en ook dat komt ergens door en beschermt me tegen mijn enorme naïviteit, zoals van huis uit meegekregen. Ik ben ook maar een mens. Wij allemaal. Maar ik doe mijn best om je open te benaderen en mijn vooroordelen bij mezelf te houden, omdat het in eerste instantie iets zegt over mijn manier van interpreteren.
Ik waardeer het enorm dat je je weet te handhaven n.a.v. de aanvallen die je hier te verduren hebt gekregen. Ik waardeer ook je vragen. Je geeft daarmee aan het gesprek te willen aangaan. Zelfde zag ik ook bij Henk. Ik waardeer enorm dat hij het gesprek aanging, omdat dat ook is wat ik wil, het gesprek aangaan.
Anderen noemden al de manier waarop je dat deed. Het triggert van alles. Het voelt alsof je ter verantwoording roept. Maargoed, wat doe ik zelf met deze reactie? Jou op het matje roepen omdat je ‘toon’ me niet bevalt? Bevalt mijn toon jou eigenlijk wel?
Ik wil, net als jij, het gesprek aangaan en zal daarom proberen om gewoon je vragen te beantwoorden.
Je schrijft: “..Het wordt al duidelijker waar de schoen wringt..Mag ik vragen: geloof jij in de ‘wet van de non-contradictie’ en in (de ‘bereikbaarheid’ van) van objectieve waarheid?”
Je pakt m.i. het juiste punt eruit. Want nee, ik geloof inderdaad niet in de wet van non-contradictie. Vanuit filosofisch oogpunt kan ik Aristoteles hier totaal niet volgen.
Stel, twee mensen kijken naar hetzelfde blok en de één noemt dit blok ‘rood’ en de ander noemt dit ‘blauw’. Dat kan niet, zou je denken, het blok heeft een bepaalde, vaststaande kleur. Minstens één van de twee heeft het dus mis. Misschien is dat zo. Misschien heeft het blok inderdaad één bepaalde, vaststaande kleur. Maar als mensen verschillen in wat ze waarnemen als ‘waar’, dan is ‘de waarheid’ misschien niet eenduidig vast te stellen.
Heeft één van de twee misschien een aandoening aan het oog of de hersenen, waardoor de waarneming vertroebelt is? En dan? Haal je er 1000 mensen bij en is het dan een kwestie van turven? Als meer dan 900 mensen denken dat het blok blauw is, kunnen we er dan massaal vanuit gaan dat dit blok inderdaad blauw is? Er zijn mensen die zo denken. Ik houd zelf dan nog altijd de mogelijkheid open dat ook de grote meerderheid een (niet-bekende) aandoening aan ogen of hersens kan hebben. Of misschien ligt het aan de hoek van waaruit men kijkt, de lichtinval of nog weer iets anders. Ik denk dat er altijd factoren kunnen zijn waar geen rekening mee wordt gehouden en die wel degelijk een bepalende rol kunnen spelen in de waarneming.
Hoe zie jij dat dan, wanneer je het op ‘de waarheid over God’ betrekt? Denk je dat God op een meest ware manier te kennen is? En als je dat denkt, denk je dan ook dat het in alle eerlijkheid mogelijk is om een bepaalde leer/verklaring aan te wijzen als zijnde ‘het meest waar’? Had je misschien op een totaal andere manier gekeken naar dat wat het meest waar is, wanneer je op een totaal andere manier was opgevoed?
Je vraagt ook: “..en nog een vraagje: geloof je nog in het bestaan van God of heb je alles overboord gezet?”
Definieer ‘God’. Ik geloof zonder twijfel niet meer in het godsbeeld van mijn jeugd. Vele andere godsbeelden passeerden nadien de revue en bleken uiteindelijk voor mij niet meer dan dat: godsbeelden. Bestaat er iets groters dan het waarneembare dat door veel mensen ‘God’ wordt genoemd? Misschien wel. Ik sluit het niet uit. Ik hoop het.
Onder het stukje “Wie is God voor mij?” kan je meer lezen over hoe ik ‘het’ zie.
Johan schreef daaronder in één van zijn reacties: “Nee, ik geloof niet in God”, moet Arthur Rubinstein ooit geantwoord hebben: “Ik geloof in iets veel groters.”
Ik sluit me daar graag bij aan.
Hallo Inge,
Bedankt voor je reactie.
Even voor alle duidelijkheid…: mijn naam is Rolf Koens, heb altijd zo geheten (bij mijn weten) , geen ‘Henk’ dus..: Rolf
Je zegt dat je het waardeert dat ik me ‘gehandhaafd heb n.a.v. de aanvallen die ik hier te verduren heb gekregen’…dat valt wel mee: Ik ga al jaren in debat met atheisten en de laatste 4 jaar met Moslims en laat ik zeggen dat, respectievelijk, het geloof in subjectieve moraliteit en het ‘wij-zijn-superieur-denken’ ‘onprettige’ gevolgen heeft …laat ik volstaan met te zeggen dat ik ‘wel wat gewend ben’…
Ik geloof dat objectieve waarheid ‘vindbaar’ is en dat een debat een ‘zoektocht naar waarheid’ is . Vandaar ook dat het vreemd bij me overkomt als men aangeeft dat men ‘getriggert’ is door waarheidsclaims: per definitie ‘vervuilen’ (subjectieve) gevoelens een ‘zoektocht naar waarheid’.
‘Toon’ is natuurlijk belangrijk als men hiermee bedoelt: ‘de emoties die men meebrengt of zelfs inzet’ (bwv van ‘argument’).
De beste ‘debaters’ zijn zij die respectvol en ‘neutraal’ de argumenten hun werk laten doen: die, naast hun inhoudelijke argumenten, geen spot, intimidatie of afleidingsmanoeuvres hoeven ‘in te zetten’. ( ‘vriendelijk cynisme’ is een ‘bordercase’)
Je zegt dat je de wet van non-contradictie vanuit filosofisch oogpunt ’totaal niet volgen kan’ en je noemt als voorbeeld de verschillende ‘interpretaties’ van kleur.
Ik denk dat dit specifieke voorbeeld eerder een bewijs is van het feit ‘niet ALLES is klip-en-klaar’…maar dat kan natuurlijk nooit aangevoerd worden als bewijs dat ‘NIETS is klip en klaar’: niet alle “defeaters” zijn gelijk in ‘sterkte’..
Maar ik wil het niet te ingewikkeld en te algemeen maken, ik noemde de WNC i.b.t. taal :
Stel, jij zegt tegen ‘Sander’: “Ik haat Joden-haters”.
Vervolgens draait ‘Sander’ zich om en zegt tegen ‘Mientje’:
“Inge zegt net dat ze Joden haat”
Mijn vraag: hoe reageer jij hierop?
Wat betreft m’n vraag over het bestaan van God: ik stelde die vraag heel specifiek in reactie op je (morele) afkeuring van gedrag in de GKv, (specifiek ivm de waarheid dat ‘you can’t have your cake and eat it too’) misschien kunnen we daar later wat dieper op ingaan, zo eerst maar even.
Beste Rolf,
Je schrijft: “Ik geloof dat objectieve waarheid ‘vindbaar’ is en dat een debat een ‘zoektocht naar waarheid’ is . Vandaar ook dat het vreemd bij me overkomt als men aangeeft dat men ‘getriggert’ is door waarheidsclaims: per definitie ‘vervuilen’ (subjectieve) gevoelens een ‘zoektocht naar waarheid’.”
Er zijn hier inderdaad mensen, ik ben er één van, die getriggerd worden door waarheidsclaims. Oorzaak is meestal een opvoeding door waarheidsclaimers waarbij het van groot psychosociaal belang was deze waarheidsclaims blind op te volgen, ook als je jezelf daarbij geweld moest (laten) aandoen.
Over of je kunt stellen dat iets ofwel waar ofwel niet waar is: er zal m.i. verschil gemaakt moeten worden tussen ‘verhalen’ en ‘feiten’. En daar zit ‘m het probleem. Voor sommige mensen is het een feit dat de bijbel het woord van God zou zijn, voor andere mensen is dat slechts een verhaal.
Sommige mensen kennen veel ‘feiten’, die door anderen slechts worden gezien als ‘verhalen’.
Wanneer ik iemand iets over mij hoor beweren dat niet klopt (zoals in het voorbeeld dat je geeft), dan hoor ik een verhaal en geen feit. Ik ben vooral nieuwsgierig naar wat die persoon mij meent te hebben horen zeggen. En eigenlijk ook naar hoe de toehoorder daar dan weer op reageren zal.
Op een gegeven moment zal ik wellicht ingrijpen door te zeggen dat ik dat niet gezegd heb, maar ik houd ook de mogelijkheid open dat ik me per ongeluk versproken heb en dat ik dat wel zei. Hoe dan ook, ik bedoelde dat niet en het zou best wel eens kunnen dat ik het nodig vind om dat duidelijk te maken. (Afhankelijk van hoe belangrijk het me op dat moment lijkt dat een ander mij op dezelfde manier ‘kent’ als ik mij meen te presenteren. Ik ben er echter aan gewend dat dit vaak niet het geval is en dat ik niet kan veranderen hoe een ander mij besluit te zien.)
Ik vroeg je ook nog het volgende: “…denk je dan ook dat het in alle eerlijkheid mogelijk is om een bepaalde leer/verklaring aan te wijzen als zijnde ‘het meest waar’? Had je misschien op een totaal andere manier gekeken naar dat wat het meest waar is, wanneer je op een totaal andere manier was opgevoed?”
Je hebt nog niet geantwoord op die vragen. Zou je dat nog willen doen?
Hallo Inge,
Ik stelde de vraag om aan te tonen dat jij, net als ieder mens, in je ‘acties’ laat zien dat je de wet van non-contradictie niet alleen ‘volgen kan’..maar er ook volgens leeft:
Je zegt niet: “wat interessant dat je mijn woorden op die manier interpreteerd…ja: als mensen verschillen in wat ze waarnemen als ‘waar’, dan is ‘de waarheid’ misschien niet eenduidig vast te stellen.”..
Nee: ..je zegt dat zijn ‘interpretatie’ “NIET KLOPT”.
Je “zult wellicht ingrijpen door te zeggen dat je DAT NIET gezegd hebt”
Je houdt rekening met MIScommunicatie: “ik heb me VERsproken” en je wilt dit DUIDELIJK MAKEN.
Zoals gezegd: zo ‘opereert’ elk mens:
In de communicatie rijgt persoon ‘A’ woorden in een taal die zijn toehoorder beheerst aan elkaar tot zinnen..op zo’n manier dat een BEPAALDE boodschap overgebracht wordt naar persoon ‘B’.
Het is een BEPAALDE boodschap..en kan dus goed..of fout overkomen!
In dat geval zal persoon ‘A’ persoon ‘B’ corrigeren.
..En als persoon ‘A’ die boodschap heeft neergepend kan ieder die dit leest elke persoon bij wie dit fout overkomt corrigeren..
Jij accepteert niet dat je woorden VERKEERD worden geinterpreteerd, Rob heeft al aangegeven dat hij begrijpt dat (jouw) woorden niet maar naar willekeur kunnen worden uitgelegd, ik zal aan de bel trekken als mijn woorden en die van jou (!) verkeerd worden uitgelegd, ieder zinnig mens begrijpt dat DE WARE bedoeling van een gesproken (of geschreven) boodschap niet alleen te achterhalen is maar ook verdedigd moet worden …..maar voor Mattheus, Marcus, Lucas, Johannes, Paulus, Petrus, etc, etc wordt kennelijk een uitzondering gemaakt..
DAN zeg je: “aannemen dat deze waarheid door jou (w kerk) beleden wordt, is niet alleen hoogmoedig, maar ook discriminerend.”
Kun jij eens uitleggen waarom?
Je vraagt: “…denk je dan ook dat het in alle eerlijkheid mogelijk is om een bepaalde leer/verklaring aan te wijzen als zijnde ‘het meest waar’?”..
Ik denk dat het al gauw duidelijk wordt dat een kwalificatie als ‘het meest waar’ intern tegenstrijdig is als we het voorbeeld van je gesprek met ‘Sander’ er weer even bij halen: het lijkt me dat hij je woorden OF goed OF fout weergeeft…
Maar voor ’t geval je doelt op verschillen van interpretatie van ‘niet-cruciale details’: in z’n algemeenheid zou ik zeggen: ‘choose your battles’.
Ook vraag je: “Had je misschien op een totaal andere manier gekeken naar dat wat het meest waar is, wanneer je op een totaal andere manier was opgevoed?”
Ongetwijfeld…maar het feit dat hele volksstammen opgroeien zonder ooit van Auschwitz gehoord te hebben doet toch niets af aan de historiciteit ervan?
Inge, ik moet nog wennen aan de wegen van de blogs, voor mij een nieuw comminacatie middel, die ik afgelopen kerst pas ontdekte.
Kwam op je blog van september terecht, heb daar de hier onder geschreven reactie op gegeven. Toen ik verder keek kwam ik deze blog tegen, wat mij uitnodigde om daar ook een reactie op te geven. Sorry dat ik het geheel gekopieerd heb naar hier.
De blog in september ging over nest verlaters, maar je zal merken dat delen van mijn reactie ook wel passen bij deze blog. Mijn complimenten voor je schrijfwijze, jij weet op zo’n heldere wijze de leer van het GKV te omschrijven, alle respect daarvoor. Zelf ben ik nu al 10 jaar lid van het GKV en merk dat mijn aanwezigheid mensen tot nadenken stemt. Maar van de kansel is inderdaad jaren gesproken dat je moet geloven en niet nadenken en liefde is een valsstrik van de duivel. Gelukkig zit ik hier niet alleen, want voor iemand die zijn verstand gebruikt is het hier zwaar vertoeven. Onze blijdschap komt dan ook van boven van Hem die zijn hoofd schud over al die mensen die kerkje spelen. Sorry dat ik mijn hele reactie op Nestverlaters gekopieerd heb naar hier.
Inge, Je had het over nest verlaters en nest blijvers. Ik ga het hebben over thuiskomers.
Ben als 17 jarige het huis uit gegaan en nooit meer definitief terugekomen. Op mijn 22ste heb ik een heel bijzondere ontmoeting gehad die mij in eenklaps van een leven zonder God omzette naar een leven met God. Dit was zo’n warme ervaring, dat als ik weer onder de familie kwam, of zij bij mij, ik niet kon nalaten te vertellen hoe geweldig God mij had geholpen en hoe overtuigd ik was geworden van de Bijbel, voor mij sindsdien het boek van de waarheid.
Kom uit een groot gezin, maar binnen no time zag ik geen famile meer en werd ik ook niet meer uitgenodigd. Ook vrienden raakte ik kwijt en ook op mijn werk ontving ik veel tegenstand. Binnen het jaar was het me duidelijk dat ik beter kon zwijgen dan mijn hart te openen. Na verloop van jaren is mijn verhouding met God alleen maar sterker geworden, maar praat er alleen nog maar over als er specifiek om gevraagd wordt.
Probleem in het begin was dat ik niet kon begrijpen dat zij niet zagen wat ik zag. Omgekeerd was dat precies het zelfde geval, omdat zij niet hebben mee gemaakt wat ik heb meegemaakt en zij wel op de hoogte waren van alle misstanden in de kerk. Later leerde ik, in omgang met atheïsten, meestal kerkverlaters, dat zij de kerk als God zagen. In ieder geval was Hij mede verantwoordelijk voor alle ellende die de kerk over de mensheid heeft gegoten.
Bij nader inzien bleek dat er geen kerk is die werkelijk de natuur van God wist te verwoorden of dat zij Hem echt begrepen. Zovele leraren, zoveel regels, zoveel verschillende uitleg van wie of wat de Vader is, dat ik er erg verdrietig van werd.
In de 44 jaar dat ik in de Bijbel op zoek ben naar de God die mij uit de ellende had gehaald, ontdekte ik dat de Bijbel zich zelf uitlegt. Dat het waar is, dat het een levend boek is, waarbij Godsgeest bij tijd en wijle je ogen zelf opent voor hetgeen er staat. De God die ik nu heb leren kennen, is bijna niet terug te vinden in de kerken, behalve dan dat zijn naam genoemd wordt. Wat ik ook heb gezien is dat er misschien meer (bewust of onbewuste) christenen buiten een kerk wandelenen dan er binnen. God ziet het hart aan, veel mensen buiten kerkverband om hebben hun hart opengezet voor Gods Liefde zonder het zelf te beseffen.
Daarom vind ik het wel jammer dat kerkverlaters ook God vereenzelvige met de kerk, wat ergens natuurlijk wel te begrijpen is, maar niet reëel, want God heeft de mens de vrije hand gegeven omdat ze zo graag zelfstandig willen zijn en instaat willen zijn hun eigen god te creëeren. God is Liefde en liefde bestaat alleen maar in vrijheid. Al is God almachtig Hij kan niet tegen zijn eigen goedheid in opereren en de mens dwingen Hem alleen te volgen en niet al die leraren die na Jezus gekomen zijn.
Hoop dan ook dat men inziet, dat er geen dwang van een christen kan en mag uitgaan en dat wij alle mensen net als God mogen liefhebben.
Ook hoop ik dat anders denkende een slag om hun arm houden en niet alles pertinent onzin noemen. Want er is nog zoveel verborgen in dit leven, we kunnen nog niet alles weten. Als ik zeg dat God bestaat dan is dat uit ervaring en via inzichten in de Bijbel, maar ik weet zelf ook nog maar zo weinig van God zelf en zijn levenswerk, dat ook ik ben nog volop op zoek naar de waarheid van ons bestaan.
Wel al merk ik dat al wat de wetenschap tot nu toe heeft bewezen klopt met hoe Godsgeest mij de Bijbel heeft uitgelegd. Binnenkort, over een paar dagen wordt er weer een spraakmakende ontdekking gepubliceerd, ik verheug me er al op. Want God heeft zelf belooft dat Hij, als de tijd daar is, ons de ogen zal openen voor Zijn werk.
Beste cs934
Ik heb met stijgende verbazing je verhaal over god gelezen.
Het merkwaardige is dat je van alles over god en zijn bedoelingen schijnt te weten terwijl je aan het einde van je betoog terecht opmerkt dat we eigenlijk niets weten en alles moeten ontdekken.
Ook jij weet niets van god net als iedereen op deze wereld. Jij weet niets, ik weet niets, de dominee weet niets. Niet of hij bestaat en als ie al bestaat weet je niets van de aard van god en ook niet of die god al dan niet iets van ons verlangt. Je hebt alles verzonnen.
Een paar citaten van jou :
“Onze blijdschap komt dan ook van boven van Hem die zijn hoofd schud over al die mensen die kerkje spelen.”
Heb je hem echt met zijn hoofd zien schudden of verzin je dat?
_________
“Bij nader inzien bleek dat er geen kerk is die werkelijk de natuur van God wist te verwoorden of dat zij Hem echt begrepen. ”
Oh echt? Hoe weet je dat? Weet jij als enige hoe de natuur van god is? En waar haal je die wijsheid vandaan?
_________
“De God die ik nu heb leren kennen, is bijna niet terug te vinden in de kerken, behalve dan dat zijn naam genoemd wordt.”
Ik begrijp dus dat jij god goed kent en verder niemand. Heel knap.
_________
“God ziet het hart aan, veel mensen buiten kerkverband om hebben hun hart opengezet voor Gods Liefde zonder het zelf te beseffen.”
Hoe weet je dat god het hart “aanziet”? Heeft die je dat verteld?
Hoe weet je dat veel mensen buiten kerkverband hun hart hebben opengezet voor gods liefde? Heb je soms een enquête onder die mensen gehouden?
________
“God is Liefde en liefde bestaat alleen maar in vrijheid.”
Zo, god is liefde. Interessant.
Hierbij een stukje van die aardige god van je, een daad die in jouw geliefde bijbel wordt beschreven (Kronieken 21), slechts een enkel voorbeeld van gods moordzucht :
— Maar deze volkstelling was een zondige daad in de ogen van God en Hij strafte Israël ervoor. 8 Maar David zei tegen God: “Ik ben degene die heeft gezondigd. Vergeef mij alstublieft deze misdaad, want ik besef nu hoe verkeerd het was dit te doen.” 9 De HERE zei tegen Gad, de profeet van David: 10-11 “Ga David het volgende vertellen: ‘De HERE geeft u een keus uit drie dingen. Welke van de drie kiest u? 12 U mag kiezen uit drie jaar hongersnood, drie maanden verwoesting door vijanden van Israël of drie dagen de pest, waarmee de engel als met een zwaard van de HERE overal in het land vernietiging aanricht. Denk erover na en laat mij dan weten welk antwoord ik moet doorgeven aan Degene Die mij heeft gestuurd.” 13 “Dit is een vreselijk moeilijke beslissing”, vond David, “maar ik val liever in handen van de HERE dan in de macht van mensen, want Gods genade is erg groot.” 14 Zo strafte de HERE Israël met de pest, die aan 70.000 mensen het leven kostte. 15 Ook stuurde God een engel om Jeruzalem te verwoesten; maar Hij bedacht Zich al gauw en gaf de verwoestende engel het bevel: “Stop!
— Nou is dat niet fijn? Die liefdevolle god vond 70.000 doden wel even genoeg en stopte die engel die Jeruzalem zou gaan verwoesten. Heel aardig, die god.
____________________________
“Ook hoop ik dat anders denkende een slag om hun arm houden en niet alles pertinent onzin noemen. Want er is nog zoveel verborgen in dit leven, we kunnen nog niet alles weten. Als ik zeg dat God bestaat dan is dat uit ervaring en via inzichten in de Bijbel, maar ik weet zelf ook nog maar zo weinig van God zelf en zijn levenswerk, dat ook ik ben nog volop op zoek naar de waarheid van ons bestaan.”
Dit lijkt er meer op. Inderdaad, Soms denk je iets te weten, maar jij weet net als ieder ander helemaal niets. Ik zou zeggen, handel daarnaar en stop met die uit de lucht gegrepen beweringen.
‘Tja, dit gebeurt. Mensen worden op allerlei plaatsen en in allerlei religies overrompeld door diepe ervaringen die hen dan het gevoel geven de waarheid of in ieder geval een begin ervan gevonden te hebben. Dit soort ervaringen liggen ook aan de basis van de bestaande godsdiensten en bijvoorbeeld stromingen binnen het christendom. Het wordt dan ook heel lastig om naar de eigen ervaring objectief te kijken en te beseffen hoe krachtig ons brein is en hoe graag het in bepaalde situaties ons geeft waar we wellicht diep in ons hart naar verlangen. Je kunt de metafysiche “waarheid” nooit op eigen ervaringen baseren. De mensen op dit blog kunnen “hun waarheid” dan ook niet baseren op hun slechte ervaringen binnen een kerk zoals de GKV, ze hebben (vaak pijnlijk genoeg) ontdekt dat die kerk de waarheid ook niet onder de pet lijkt te hebben. Dat de Jezus-god niet op de een af andere manier aanwezig is en dat de Bijbel onmogelijk als het boek der waarheid gezien kan worden, is redelijk objectief aan te tonen. De “ontwenningsverhalen” zijn daarbij ook nodig en in mijn tocht door het brein van de kinderen van god hoop ik ook wat objectief materiaal aan te dragen om aan te tonen dat die ontwenning ook echt nodig is.
http://www.kinderen-van-god.nl
Lieve Inge,
Ik denk dat je de oude Aristoteles onrecht doet, die slechts zei dat iets niet tegelijk waar en onwaar kan zijn. En Aristoteles kende zeer zeker Plato`s grotparabel wel, die goed vergelijkbaar is met jouw rood/groen-vergelijking. Rolf leidt uit Aristoteles zonder enige omweg de bereikbaarheid van objectieve waarheid uit af. En dan is hij via “God zegt het duidelijk, dat moet je toegeven” al bij zijn ware kerk. Jij en ik weten dat dat nogal kort door de bocht is. De bijbel functioneert nu eenmaal bij zeer velen als bord voor hun kop. Daar had zelfs Bonifacius kennelijk geen volledig succes mee.:)
Dat brengt me op jouw stellingen die mij vanochtend nog het meest hebben verbijsterd, nl.:”Ik waardeer het enorm dat je je weet te handhaven en Je geeft daarmee aan het gesprek te willen aangaan.”
Dat was in mijn optiek juist het laatste wat Rolf wilde.
Blijkbaar ben je zo gewend aan het negeren van vragen en tegenwerpingen door vrijgemaakt gereformeerden, dat je dit heel gewoon vindt. Ook de katholieke reactie is helaas meestal soortgelijk, dat wil zeggen die antwoorden wel op de punten waarop ze een weerwoord menen te hebben, en voor de rest doen ze alsof hun neus bloedt. (wat in figuurlijke zin ook zo is – er is immers op getimmerd. Vrijgemaakten negeren liefst het hele pakket aan kritiek. “Zelfgerechtigheid” heet dat in hun eigen kring.
Inderdaad, je blog is niet de plaats om te gaan muggenziften over bijbelteksten, maar als argument is een tegenwerping als van Wim Kiewiet over Davids volkstelling, en ook de mijne over de arme kindertjes in psalm 137 een punt dat een antwoord verdient. “God is liefde” en “God is een immorele nurks” kan immers niet tegelijk waar zijn.
Je kunt van mij aannemen, dat ik het punt van Rolf zonder enige moeite wist te plaatsen, en precies zo te interpreteren als hij het later Marieke verduidelijkte. (Niet voor niets heb ik jaren van mijn leven gymnasiasten onderwezen en geexamineerd in begrijpend lezen). En ziedaar- er was geen gemaakt punt, er was slechts een drogredenering. Niettemin trapt zelfs Rob feitelijk in Rolf`s bleke verdediging en verdedigt het recht ieman niet te begrijpen. Sorry Rob, dat ik Rob i.p.v. Rolf schreef in mijn reactie. Een heel vervelende fout!
Voor Rolf is iedereen die zijn visie afwijst blijkbaar een sufferd, die hem niet kan of wil begrijpen. Hij zal vast in zijn leven al heel wat sufferds zijn tegengekomen. Ik begrijp nu iets beter hoe die aangeleerde hoogmoed waarover je schreef werkt. Ik heb, jaren geleden, enige tijd een correspondentie gevoerd met Stefan Paas, iemand met zeer orthodoxe opvattingen, maar met wie wel te discussieren viel.
Dat is dus helaas niet met iedereen mogelijk,
Hartelijke groet,
Johan
Ik ben bekent met de uitdrukking vergissen is menselijk. Dank dat jet vermeld.
Johan schrijft:
“Blijkbaar ben je zo gewend aan het negeren van vragen en tegenwerpingen door vrijgemaakt gereformeerden, dat je dit heel gewoon vindt.”
Au!
Maar je hebt gelijk.
Dank je wel voor de heldere spiegel!
Wim, het heeft veel bij je los gemaakt merk ik. Maar jouw conclusies gaan niet helemaal op. Ten eerste ken ik wel degelijk een gedeelte van God, puur uit ervaring en omdat ik veel heb meegemaakt wat ook in de Bijbel beschreven staat, geloof ik inderdaad dat het geen boek van mensen is, maar een boek voor de mensen.
En ja ik weet niet alles, zoals het stuk wat jij beschreef. Dit beeld klopt niet met wat God mij heeft laten zien en voelen. Dus ik onken en negeer dat gruwel verhaal niet, maar ik ken het nog niet plaatsen. Vandaar mijn bewering dat ik nog zoekende ben, niet naar God want die heb ik inderdaad gevonden, maar naar de betekenis van de verhalen in de Bijbel.
Wat de kerken betref zijn er die net als jij reageren, bij het lezen van dat artikel. Zij zien God als een wreede God, dus luister maar naar de dominee, anders wordt je vernietigd of krijg je wel een ernstige ziekte(niet met zoveel woorden natuurlijk).
Persoonlijk heb ik God als een goede God leren kennen, was toen ook blij dat ik inzicht kreeg in de toorn van God, die veel als dreigemend van God wordt gebruikt, maar blijkt niets meer te zijn dat God met tranen in zijn ogen zich afwend van de mens die niet geholpen en door Hem niet beschermd wil worden, waardoor zij ten prooi vallen aan mensen die heulen met het Kwaad. zo wordt God ten onrechte van veel kwaad beticht, wat de mens zelf veroorzaakt. Maar er staan inderdaad nog teksten in waarvan de betekenis nog voor mij verborgen zijn. Daar ga ik zelf geen betekenis aangeven, wat een kerkleer en atheïsten wel doen. Daarom haken zoveel mensen af door dat er verkeerde uitleg wordt gegeven en de waarheid verdraait.
Een mens is niet achterlijk, een mens voelt en merkt, als het gezond verstand gebruikt wordt, of er leugens verteld worden. Doe dan ook een beroep op ieders gezond verstand en als je gewoon nuchter de Bijbel leest dan zie dat het een boek is met bewijsbare waarheden, maar ook met veel raadsels. Nu is het wachten op inzichten over die raadsel, maar je moet ze niet zelf zomaar gaan invullen. Vele kerkvaders hebben dat wel gedaan, daar is het fout gegaan. God zelf zal voor openbaring zorgen. Gewoon een kwestie van geduld en elkaar liefhebben. Want als God enkel goed is, wat ik ook heb gemerkt, dan moeten wij, die naar Zijn beeld geschapen zijn, elkaar ook liefhebben.
Ik wordt hier tamelijk verdrietig van…..
Ik ook Opa Jos.. Daar is ook geen kruid (=serieuze reactie) tegen opgewassen. Hoop dat het voor haar (?) met een sisser afloopt.
Ik had zojuist een serieuze reactie klaarstaan, maar toen ik ‘m nog even doorlas wist ik gelijk ook alle weerleggingen en tegenargumenten op mijn kritische opmerkingen, waardoor het weer zou ‘kloppen’.
Inderdaad, die sisser. Je kunt heel lang zo’n schema kloppend houden.
Wietse, ook ik zie in mijn omgeving mensen worstelen tussen het geloof wat hun is gersenspoeld en hun eigen gedachten en gevoelens die maar geen harmonie kunnen bereiken, met hun opgedrongen geloof.
Bij mij is daar geen sprake van. Ik was kerkeloos, humanist, naturist en atheïst. Toch heeft God mij gegrepen, ondanks dat ik nooit een Bijbel van binnen had gezien. Omdat ik ook probeer het beetje verstand wat ik heb te gebruiken en zie hoe christenen soms met hun opgedrongen geloof worstelen, begrijp ik dat jij daar werk aan heb. Maar dat is geen bewijs dat God niet bestaat. Veronderstel dat jij enige kennis heb van de Bijbel, dan weet je ook dat God op de zevende dag in de rust ging. Er is nog steeds geen achtste dag verschenen, dat betekend dat God nog steeds de mens de vrijheid laat en het de mens is die voornamelijk het leven hier op aarde bepaald. De mens heeft een godsbeeld gecreëerd, die zo verwarrend is dat je met een gezond verstand er wel aan moet twijfelen.
Omdat ik blanco stond en vrij was van iedere godsdienst, heb ik God persoonlijk leren kennen, als een levende bron van energie, vol van liefde. Toen ik daarop de Bijbel ging lezen om Hem beter te leren kennen, kreeg ik een nog beter en heldere kijk op Zijn Wezen. Ben daarna wel een gemeenschap gaan opzoeken, om mijn ervaring te delen. Daar trof ik, best wel uniek, een voorganger, die er op hamerde om hem niet zomaar te geloven, maar al zijn woorden te toetsen aan de Bijbel, dus je eigen kennis en gedachten werden niet gehersenspoeld, als je tenminste in staat was om zelf na te denken. Zo heb ik geleerd, puur ook uit ervaring, dat de Bijbel zich zelf uitlegt. Maar de Bijbel is zo veel omvattend, dat ik nog lang niet alles weet. Nu wat ik nog niet weet, ga ik ook niet zelf invullen. Dat is helaas wel gebeurd bij al die godsdiensten, waarbij zij een leer hebben opgesteld vanuit visies van soms eeuwen geleden. Al die godsdiensten zijn dus een mengeling van waar- en onwaarheden. Ja God is waar, dat God straft als je niet naar de dominee luistert is pertinent niet waar, als je tenminste God neemt zoals Hij zich voorstelt en niet zoals in sommige godsdiensten beschreven staan. Wij mensen moeten geen God creëeren, God heeft ons op de wereld gezet niet en niet andesom.
Ben blij dat je mensen weet te helpen die in de knoei zijn geraakt, maar besef wel, dat het de leer der mensen is geweest die hen in verwarring heeft gebracht.
Beste cs394,
Bedankt voor je reacties. Ik vraag me af hoe je jouw rol in de gkv ziet? Ik vraag me dit af, omdat je aangeeft dat jouw aanwezigheid ‘mensen tot nadenken stemt’ en dat het er ‘zwaar toeven’ is voor iemand die zijn verstand gebruikt, waarmee je, neem ik aan, ook jezelf bedoelt? Kan ik hieruit concluderen dat je daar, in de gkv, niet voor de lol zit, maar met een missie?
Je schrijft: “Onze blijdschap komt dan ook van boven van Hem die zijn hoofd schud over al die mensen die kerkje spelen.” Wie bedoel je met ‘onze’? En verder sluit ik mij, na aanleiding van onder andere deze opmerking, volledig aan bij de reactie van Wim Kiewiet.
Ik krijg de indruk dat je, net als veel andere reageerders, veel misstanden in de kerken opmerkt en hier verdriet en verontwaardiging over voelt. Eén van die misstanden zou zijn dat men God meent te kennen en uitspraken doet over wie/hoe hij zou zijn, terwijl men er volledig naast zit. Ik kan mij voorstellen dat het zien van zoveel mensen die MENEN dat ze kunnen kennen, je voorzichtig maakt betreffende het KENNEN in zijn algemeenheid.
Het verbijstert me dan ook dat ik uit je reacties opmaak dat je zelf meent te KENNEN en dat dit is n.a.v. persoonlijke ervaringen met en openbaringen van God. Je weet dat er binnen veel kerken ook gedacht wordt dat hun kennis rechtstreeks geopenbaard is door God, middels de Heilige Geest? Waarom zouden zij het wel mis kunnen hebben en jij niet?
Inge, fijn dat jij mijn woorden overdenkt en kritisch er naar kijkt, zal proberen al je vragen te beantwoorden.
Waarom ik nog bij het GKV zit? Heeft inderdaad te maken als iets met een missie, is misschien wat overdreven gesteld, maar kan het moeilijk anders verwoorden. Mijn vrouw en ik waren vanaf 1990 zonder kerk. Deze kerk hield op te bestaan door een revolutie van jonge broeders. Wij gingen toen opzoek naar een zelfde soort kerk, maar vonden die niet. Omdat wij God los zagen van enig kerk, was voor ons niet echt een probleem en bleef onze relatie met Hem overeind.
Toen in 2006, onze dochter overleed, 2 maanden later mijn vader en weer een maand later onze kat voor de deur werd doodgereden, vonden wij beide dat het toch wel fijn zou zijn om weer bij een gemeente aan te sluiten.
We verlegde de norm en namen het besluit om welke kerk dan ook te aanvaarden als ze maar God zelf en Zoon respecteerde. We kwamen uit bij twee kerken en door omstandigenheden waarin ik de leiding van God zag, kwamen wij uit bij het GKV. Toen we echt de leer door kregen, was het best wel zwaar, maar gaande weg merkten wij dat sommige mensen blij werden van onze aanwezigheid, zij hoorden voor het eerst een verfrissend geluid, iemand die vragen durfde te stellen en die zelfs de dominee niet spaarde om zijn uitleg. Daarom ben ik van bescheidemening dat ik, hoe weinig en klein ook, toch iets voor deze gemeente kan betekenen.
Met onze blijdschap, bedoel ik in eerste instantie onze dagelijkse gemeenschap met Jezus en God de Vader. Dat wil tevens zeggen dat “onze” ook kan slaan op jou als jij het zelfde ervaar. Wij zijn beslist geen eenlingen.
Het kennen van God is inderdaad heel moeilijk uit te leggen en daarom ook vaak tot spot van niet kenners en anders kenners. Ik kan niet over andere spreken, alleen over mijzelf. Op mijn 22ste, is mij een Engel verschenen, niet in een droom of een gezicht maar in werkelijke aanschijn. Toen was ik dus ongelovig, niet aangesloten bij enig kerk en had geen notie van wat een Bijbel was. Hij, die Engel, nam mij mee terug in de tijd en liet mij zien dat hij van af mijn geboorte al bij mij was en mij nooit alleen had gelaten.
Op dat moment werd ik zo overstelpt met liefde, waar geen aardse liefde of verliefdheid mee te vergelijken is. Kon het op dat moment niet meer aan en riep Stop, stop. Toen verdween Hij. Een ding wist ik toen, God bestaat en Hij houd van alle mensen, want ik was beslist geen lievertje in die tijd. Toen pas, dus na mijn 22ste ben ik een Bijbel gaan kopen en ben ik naar een kerk gegaan, waar een kennis van mij ook heen ging. Hoe meer ik in de Bijbel las hoe meer ik God leerde kennen. Nu komt het belangrijkste onderscheid denk. Wat ik merkte dat sommige geloofsgenoten die hele Bijbel letterlijk namen. Als je dat doe dan kom je met zoveel tegenstellingen te maken, dat je niet meer weet wie God nu eigenlijk is. Daarom als ik iets niet snapte dan liet ik het ruste. Zo las ik soms 100 keer een regel, zonder dat het mij iets zei, dan lees je het weer een keer en springen de tranen in de ogen, want dan zie je pas wat er werkelijk staat en wat er dus mee bedoeld wordt. Dit gaat altijd gepaard met die zelfde warmte en gevoel van liefde die ik aan het begin heb mogen ervaren.
Weet dat dit allemaal ongelooflijk klinkt, heb dan ook meer dan 40 jaar hier over gezwegen. Maar nu ik zie hoe iedereen vrijmoedig zijn zegje zegt in verschillende blogs, voel ik mij niet langer belemmert. Ik vertel dus niet uit een leer of godsdienst. Put zoveel mogelijk uit eigen ervaringen en kennis. Het is goed dat ik feedback krijg en mij een spiegel wordt voorgehouden. Dit zorgt ervoor dat ik met beide benen op de grond blijf. Je moet ook niet vergeten, ik ben ongelovig en atheïst geweest. Ben ook kritisch waar het gaat om opgelegde leerstellingen. Dus voel met al de aanwezige op deze blog mee. Jullie zijn ook geheel vrij om hier iets van te vinden.
Ieder van ons zal de waarheid van het leven eens leren kennen. Laten we tot die tijd elkaar liefhebben en in vrede met elkaar omgaan.
Beste cs394,
Dank je wel voor het delen van je persoonlijke verhaal. Dat waardeer ik zeer.
Ik begrijp dat je dus inderdaad met een soort missie in de gkv terecht bent gekomen, nadat je zeer veel leed te verwerken kreeg. Was het de behoefte aan steun die je deed besluiten om een gemeente te zoeken?
Ik heb er respect voor, dat je enerzijds misschien je toevlucht zoekt tot een gemeente en anderzijds ook duidelijk iets wilt geven aan deze gemeente. Dat je bereid bent om dingen te incasseren omdat je het groepsbelang op het oog hebt.
Wat een bijzondere ervaring moet dat geweest zijn, toen je ineens contact met een engel had.
Ik kan mij voorstellen dat zo’n ervaring je leven op zijn kop zet en dat het vervolgens ook als een soort kapstok fungeert waaraan je gebeurtenissen kunt ophangen om te duiden.
Ben je vanaf het begin overtuigd geweest dat het daadwerkelijk om een engel ging? Heb je er ooit wel eens aan getwijfeld? (Of het misschien een waan of hallucinatie zou zijn geweest?)
Ik herken de gevoelens die je beschrijft wanneer je een tekst al 100 x gelezen hebt en hij ineens ‘begint te spreken’. Dat is veel meer dan ‘het kwartje dat valt’. Voor mij voelt dat als het samenvallen van totale zelfacceptatie met het licht dat een nieuw inzicht soms kan geven.
Alsof er ineens licht en ruimte komt en je de dingen in een ander perspectief zoveel beter begrijpt. Ineens zie je rode draden lopen tussen gebeurtenissen die je eerst niet met elkaar in verband bracht. Het voelt inderdaad heel warm en liefdevol.. verbindend.
Ik heb in het verleden zulke ervaringen gekoppeld aan God en noemde het ‘een godservaring’. Later koppelde ik deze ervaringen vooral aan het psychologische effect dat het op mij had en noemde het ‘mezelf op een dieper niveau begrijpen/toestaan/vergeven/liefhebben’.
Het voelde exact hetzelfde.
Ik twijfel niet aan jouw ervaringen met de engel. Ik begrijp ook dat je deze verschijning duidt als zijnde een ‘engelverschijning’. Ik ben alleen wel benieuwd of je ervoor open staat dat deze ervaring ook totaal anders te duiden is?
Het gaat mij er niet om dat je dat dan vervolgens zou moeten doen hoor.. dat mag iedereen gelukkig zelf weten. Ik vraag me vooral af hoe je hier met anderen over spreekt en hoeveel gezag je toekent aan ‘de openbaringen’. Of er in jou ruimte bestaat om het ‘mis’ te hebben.
Ongeacht de duiding, blijven het bijzondere ervaringen!
En bijzonder vind ik het ook, dat je jouw ervaring met ons wilde delen, zeker ook gezien het feit dat je daar al 40 jaar over zwijgt. Dank je wel voor je vertrouwen!
Beste CS
Laat ik voorop stellen dat ik de indruk heb dat je een goed mens bent.
Door je opmerkingen over degenen die je zijn ontvallen is het wat moeilijk voor me om nogal hard te reageren op hetgeen je schrijft. Anderzijds moet het mogelijk zijn om onomfloerst te reageren op hetgeen je stelt, vrijwel iedereen heeft dierbaren verloren, ik ook.
Het verhaal dat je vertelt over een engel die aan je verscheen is te bizar voor woorden. Mij is nooit een engel verschenen. Vreemd want ik zat in dezelfde situatie als jou, geen geloof, geen kerk.
Ik vind het dus eigenlijk een beetje oneerlijk van god dat ie bij jou wel een engel langs stuurt en bij mij niet. Ongelijke behandeling heet dat.
Voor de rest is je verhaal dat je god hebt leren kennen en hebt ervaren op niets gebaseerd. Je hebt niet getelefoneerd met god, hij heeft je geen brief geschreven, is niet bij je thuis geweest. Kortom, je hebt helemaal niets ervaren, je hebt god niet leren kennen. Je denkt alleen dat het zo is. Je “ervaringen” en “kennismaking” met god zijn eigenaardige verzinsels en zoals dat met verzinsels altijd gaat en nu dus ook, kun je die ervaringen op geen enkele manier bewijzen. Daarmee hebben ze nul en generlei waarde. Voor jou misschien wel, maar dat geldt dan helemaal alleen voor jou. In de rest van de wereld zijn ze betekenisloos.
Het is jammer dat je je niet uitspreekt over het door mij aangehaalde Bijbelverhaal over god als massamoordenaar. Je fietst er druk ontwijkend langs.
Begrijpelijk ergens, want zo’n moordzuchtige god past niet in jouw gefingeerde plaatje van de liefdevolle god.
Maar helaas voor jou, een massamoordenaar blijft een massamoordenaar Je kunt daarover nadenken en zoeken tot je een ons weegt, maar dan is god nog steeds een massamoordenaar. Zeker als je daarbij bedenkt dat de moordpartij van god naar aanleiding van de volkstelling van David slechts één voorbeeld is in de lange rij van gruweldaden, moordzucht, doodstraffen en bloeddorst van jou “liefdevolle” god.
Persoonlijk wil ik op geen enkele wijze geassocieerd worden met zo’n moordenaar, ik keer me daar vol walging vanaf. Maar voor jou is dat kennelijk geen probleem, iets waar ik dan weer helemaal niets van begrijp.
hallo Wim,
Richard Dawkins, de (inmiddels weer door velen ‘ontkroonde’) ‘hogepriester’ van het atheisme, vertelde in een interview eens dat hij als jochie door een volwassene sexueel misbruikt was. Hij vertelde erbij dat hij dit gedrag niet ‘moreel fout’ kon (!) noemen…OMDAT dit had plaats gevonden in een andere ’tijd’ en in een samenleving waar andere morele normen en waarden golden.
Hij zei dit omdat hij de gevolgen van zijn wereldbeeld kent en aanvaardt: hij weet en aanvaardt dat morele normen en waarden subjectief zijn als atheisme waar is..: Als er geen ‘hogere autoriteit’ is dan de mens die morele prescripties voorschrijft dan bepaalt de mens dus zelf wat moreel goed en verkeerd is: elke individu of samenleving bepaalt dat voor zichzelf….
Daaruit volgt dat wij dan eenvoudigweg het ‘gereedschap’ niet zouden hebben om de morele normen en waarden van ‘vroegere samenlevingen’ moreel ‘fout’ te noemen, dat begrijpt Dawkins… en handelde ernaar.
Nu begrijp ik uit een van je eerdere reacties dat je niet in het bestaan van God gelooft, dat je een atheist bent dus….
En ik zie dat je in de reactie aan ‘CS’ God een ‘moordenaar’ noemt: een morele veroordeling…
Dus even voor alle duidelijkheid: we hebben het hier niet alleen over MENSELIJKE daden die verricht zijn ‘in een andere tijd en in en andere samenleving…het gaat ook nog over een ‘niet-menselijk’ “wezen”
…Op welke ‘standaard’ beroep je je als je dit ‘wezen’ moreel veroordeelt …of hebben we hier te maken met iemand die de beperkingen van z’n eigen wereldbeeld niet helemaal begrijpt?
Het lijkt mij evident dat aan anderen schade toebrengen per definitie schadelijk is voor iemand, in alle tijden.
Alleen iemand met helse pijnen zal om de dood smeken. Dat was in de tijd van David niet anders. Anderen willen gewoon leven..
Dat slavernij ooit geaccepteerd werd, wil niet zeggen dat het oke was.
En geen enkele volwassene zal van mening zijn dat het oke is om een kind te misbruiken.
(Definitie ‘schade’: wat gij niet wilt dat u geschiedt..)
Rolf, jouw verhaal over Richard Dawkins is gewoon niet waar. Het ging er om dat hij destijds maar een eenmalige kortdurende (30 seconden) nare ervaring had en dat dit in het niet valt bij de verhalen die in de huidige tijd naar boven komen van kinderen die jarenlang lang, vaak week in week uit zijn misbruikt. Zie :
https://richarddawkins.net/2013/09/child-abuse-a-misunderstanding-w-polish-translation/
Maar dat vind ik verder prima, want daar gaat het mij niet om.
Wat jij probeert goed te praten van god valt niet goed te praten. Dan heb ik het dus over de massale moordpartijen van god. Dat waren in de oudheid (met inderdaad andere normen dan nu) ook gewoon diabolische moordpartijen van ongekende omvang. Naar de normen van toen en naar de normen van nu.
Of vind jij soms dat god destijds ook andere normen had dan toen? Dat ie er spijt van heeft. Heeft god zijn eigen normen en waarden soms aangepast?
Durf jij echt te beweren dat de moordzucht en bloeddorst van god destijds te rijmen zijn met “een liefdevolle god”? Waarom praat je dat soort smerigheid goed? Dat god een heel volk straft en ontelbaren vermoordt om een volkstelling. Dat vind jij wel rechtvaardig van een alwetende, liefdevolle god? Nee, Rolf dat was en is een smerige daad en zelfs als je denkt dat god er toen andere normen op nahield blijft god nog steeds een moordenaar.
Natuurlijk de mens in de oudheid dacht makkelijker over een mensenleven dan de meeste mensen nu, zeker als het de vijand betrof. Maar een massamoord werd ook destijds niet als een “liefdevolle daad” gezien.
Jouw slotvraag over mijn beperkingen van mijn wereldbeeld zou je ook eens aan jezelf kunnen stellen.
Doodziek word ik van dat christelijke goedpraten van de moordzucht, bloeddorst, satanische perversiteit en sadisme van die god van jullie.
Daar sluit ik me van harte bij aan Wim,
En deze crue methoden van God zijn niet een probleem dat pas ontdekt is. Reeds in het “oudvaderlijke” commentaar op die pest in de Statenvertaling, zien we dat er mee geworsteld wordt: ja, het volk was dan wel onschuldig aan David’s ambitieuze volkstelling, maar God wilde ze toch al straffen voor andere zonden(!) Klinkt dat niet als een ongelofelijk laffe smoes, waarmee men het eeuwen heeft moeten doen? Al eeuwen wringt gereformeerd Nederland zich in een langgerokte spagaat, om deze “paradox” goed te praten, en eeuwen lang heeft het kerkvolk deze uitleg voor zoete koek geslikt. Het past natuurlijk wel in de moraal van de bronstijd, die de “schuld” van een clan gemakkelijk liet wreken op één vertegenwoordiger, en die we in feite in het absurde zoenoffer van Christus nog terugvinden. Het is hetzelfde ideeënstelsel dat een Afghaanse dorpsraad deed oordelen collectief een meisje te (laten) verkrachten, omdat haar broertje een te brutale blik op een meisje uit een te voorname familie had geworpen (lex dura, sed lex!). Om verlost te worden van deze twijfelachtige opvattingen moeten we als maatschappij werkelijk het christendom overboord gooien om een wat menselijker maatschappij te kunnen opbouwen.
Beste Wim…
Ik ga, zoals je het zelf zegt (tegen ‘CS’) , “onomfloerst reageren op hetgeen je stelt”, hopelijk val je niet over de ‘direktheid’.
Ook voor jou geldt: ‘you’re most certainly entitled to your own opinions …but you’re NOT entitled to your own facts’
Laat ik volstaan met te zeggen dat ik Richard Dawkins’ werk goed ken: ik ben dus op de hoogte van wat hij eerst zei…en wat hij later zei om dit weer te ‘verklaren’.
(dat doet hij wel vaker als zijn consequente toepassing van zijn perverse wereldbeeld weer eens al te duidelijk laat zien wat er gebeurt als men het ook echt in praktijk brengt, als voorbeeld kan ik zijn opmerking noemen waarin hij zegt dat het ‘immoreel is om een baby met Down syndroom NIET te aborteren’…)
Dit is wat hij zei..woord voor woord:
“I am very conscious that you can’t condemn people of an earlier era by the standards of ours. Just as we don’t look back at the 18th and 19th centuries and condemn people for racism in the same way as we would condemn a modern person for racism, I look back a few decades to my childhood and see things like caning, like mild pedophilia, and can’t find it in me to condemn it by the same standards as I or anyone would today,”
Maar zoals je zegt:
Dat is de point niet, fijn dat je dit niet als rookgordijn gebruikt!
De point is dat Dawkins door heeft dat zijn wereldvisie hem het ‘gereedschap’ niet verstrekken kan om de daden van andere samenlevingen moreel te veroordelen, kijk maar:
“I am very conscious that you can’t condemn people of an earlier era by the standards of OURS”.
‘OURS’…: SUBjectieve morele prescripties.
Dus stel ik de vraag nog eens:
“Op welke ‘standaard’ beroep je je als je dit ‘wezen’ moreel veroordeelt …of hebben we hier te maken met iemand die de beperkingen van z’n eigen wereldbeeld niet helemaal begrijpt?”
..En Edward, Johan en Wietzebaron (en verder iedereen die zich er ’tegenaan bemoeid heeft’, sorry dat ik je over het hoofd zie!) : ik begrijp dat het hier de gewoonte is de vragen voor anderen te beantwoorden, in de debatten die ik voer spreekt ieder voor zichzelf…het wordt anders een rommeltje: je moet in herhaling treden, enz…
Nog een misverstand:
Ik bemoeide me niet tegen jouw gesprek met Wim Kiewiet aan.
Ik wees je op de denkfout die je maakt ten aanzien van het begrip ‘moraliteit’, waardoor je niet inziet dat niet Dawkins, maar jij degene bent die de beperkingen van zijn wereldbeeld niet begrijpt.
Niet Dawkins’, maar jouw wereldbeeld is pervers.
Je beseft niet dat religie door het monopolie op de menselijke moraliteit voor haar ‘god’ (lees: voor zichzelf) op te eisen gelovigen immoreel maakt.
Ik zal voor deze keer kort antwoorden, zoals ik zei: ik heb geen zin in een ‘kring gesprek’: dat komt neer op veel herhalen..werkt gewoon niet.
De ‘points’ die je maakt komen ongetwijfeld aan de orde in het gesprek dat ik voer met Wim..stay tuned!
Rolf,
Of het opzet is of niet kan ik niet beoordelen, maar je maakt een denkfout. De menselijke moraliteit bestaat namelijk uit twee ‘pakketten’.
Het eerste en belangrijkste ‘pakket’ bestaat uit de universele menselijke waarden:
“Gij zult (uw clan-/stam-/groepsgenoten) niet doden”
“Gij zult (uw clan-/stam-/groepsgenoten) niet bedriegen”
“Gij zult (uw clan-/stam-/groepsgenoten) niet bestelen”
Kortom, gij zult een integer, betrouwbaar en loyaal lid van de groep zijn.
Dit ‘pakket’ is al vanaf de dageraad van de mens als soort sine qua non, zowel voor de overleving van de groep als geheel als ook voor die van het individu binnen de groep. Dit pakket is, zoals gezegd, universeel, ‘eeuwig’, zolang de menselijke soort bestaat en niet aan cultuur gebonden.
Het stempel ‘moordenaar’ voor god past in dit morele pakket.
Daarnaast heeft elke cultuur, subcultuur, sub-subcultuur enzovoort een eigen pakket aan afspraken, tradities, gewoonten en vooroordelen die voor het gemak ook als behorend tot menselijke moraal beschouwd worden. Dit pakket gaat over het menselijke denken en doen binnen de groep, hoe je je als fatsoenlijk groepslid dient te gedragen.
De menselijke seksualiteit in al zijn verschijningsvormen, inclusief homoseksualiteit, pedoseksualiteit, voorhuwelijkse seksuele contacten, vrije seks en alle ‘perversiteiten’ die de mens maar kan bedenken valt hierbinnen. Dit pakket is cultuur- en tijdgebonden. Het komt ná de universele waarden. Het is secundair.
Hawkins’ nare jeugdervaring past binnen dit secundaire pakket. En kan in de tijd en de samenleving waar Hawkins die had heel goed binnen de toen en daar heersende moraal gepast hebben. (Wat natuurlijk niet wegneemt dat het een heel nare en waarschijnlijk schadelijke ervaring voor hem was). Hawkins begreep zijn eigen wereldbeeld dus heel goed.
En wij hebben inderdaad niet het ‘gereedschap’ om de morele normen en waarden van andere samenlevingen, of dat nu vroegere of contemporaine zijn, te beoordelen.
Probleem alleen is dat, als verschillende culturen, met verschillende secundaire ‘morele pakketten’ elkaar ontmoeten, er botsingen en wrijvingen ontstaan.
Voor het in stand houden van de universele waarden hebben wij intussen wel degelijk het gereedschap, ook zonder een ‘god’ die dat in de gaten houdt.
We noemen dat ‘het geweten’, het is aangeboren en autonoom, het moet alleen in de jeugd ontwikkeld worden.
Het gemene van de georganiseerde religie is nu dat die de universele waarden en de bestaande culturele morele pakketten gekaapt heeft en samen met de eigen religieuze wetjes en regeltjes onder de noemer ‘moraal’ geplakt. Met alle kwalijke gevolgen van dien.
Nog even een vraagje om te checken. Had die jou, CS394, verschenen engel soms vleugels? Dat hebben Gods boodschappers volgens je bijbel namelijk NIET, en zou een indicatie kunnen zijn dat het toch een hallucinatie was.Het is een modeverschijnsel uit de kunst; De engelenschilderijen van Frans Erkelens bijvoorbeeld hebben allemaal vleugels.
Dan toch nog even een korte reactie CS394. Er zijn mensen in bijna iedere cultuur en godsdienst die een engel of zelfs engelen gezien hebben (zie bijv. http://www.shareintl.org/archives/angels/ang_gfencounters.htm ) en zij kunnen heel eenzaam worden omdat ze deze ervaring met niemand durven delen en er niemand is die het echt wil begrijpen of kan geloven. Ik weet het ook niet en kan er ook niet echt bij. Ben geneigd te denken dat het toch een functie van het brein is geweest. Zal “Wij zijn het Brein” van Dick Swaab er nog een op na lezen. Maar hoe dan ook, je zult er zelf wel een plekje voor moeten vinden. Ik vrees echter dat er geen kerk is waar je hier echte acceptatie voor vindt (de RK wellicht of de Mormonen, hun stichters zagen ook een engel) en ook ben ik bang dat je in die bijbel toch uiteindelijk erg teleurgesteld zult raken. Toch moedig van je om ermee voor de dag te komen en “zegen” gewenst om er met een goed gevoel een invulling voor te vinden.
Wat mij triggert is zo’n zin als ‘onze dagelijkse gemeenschap met God, onze Vader.’ Ik geloof dat je het echt meent en ook echt zo ervaart. Dit soort dingen zei ik vroeger ook. Nu kijk ik er met verbazing op terug. Want: wat is die gemeenschap? Een fijn wij-gevoel? Een soort verbond met God, en dus een weten dat God aan ‘onze ‘kant staat? Maarre..kan het misschien ook zijn dat je je dit inbeeldt?
Ieder mens ervaart een leegte, een bepaalde mate van eenzaamheid, omdat niemand je ooit 100 % kent en snapt. Daar is best mee te dealen, meestal, maar het is wel heel fijn als je het idee hebt dat er 1 iemand is die je toch helemaal snapt! Dat heeft een psych effect.
Hetzelfde geldt voor het fijne gevoel dat het bidden geeft.
‘Stort uw hart uit voor zijn aangezicht’, een bekende tekst. Daarna, na het uitstorten/bidden voelde je je opgelucht want je had alles aan God verteld. Alleen, ik heb precies hetzelfde gevoel als ik mijn ouders heb gesproken en eens heb kunnen ‘spuien’ , en mijn oude vader zegt: Het komt vast wel goed.
Je weet helemaal niet of alles goed komt, maar het is geruststellend. Iemand die je hoger acht dan jijzelf en meer levenservaring heeft, zegt iets geruststellends dat je goed doet. Zoiets.
Hetzelfde met in een groep bidden. Eerlijk gezegd is het pure psychologie. Je stelt je met z’n allen kwetsbaar op naar elkaar, en dat verbindt. (en bidden voor anderen is christelijk roddelen 🙂 )
Ik heb me tijden afgevraagd wat het nut van bidden is. Je brengt iets onder Gods aandacht (Wilt u Pietje genezen? of anders kracht geven?) Er staat geschreven dat de engelen de gebeden van de heiligen voor Gods troon brengen. God neemt ze dan in ontvangst, en dan? Tja, dat is het geheim van Soestdijk, zeg maar…
Ik moet denken aan die doorzichtige buizen die bij ons in ’t dorp bij de supermarkt staan. Je krijgt bij de kassa een fiche, en die kun je in een buis naar keuze droppen, die buizen stellen verschillende goede doelen voor, en jij kiest dan een buis, doet je fiche daar in, en zo wordt dat goede doel gesponsord.
Werkt dat zo met gebed? Als de buis vol is wordt een gebed verhoort?
En we hadden alles dichtgetimmerd. Het klopte altijd. Als een gebed niet verhoord werd werden we gesnoeid/had God een ander doel met ons/waren er misschien onbeleden zonden, etc.
Het enge was dat je in het OT een paar keer las dat God zich liet verbidden..wanneer was dat dan? Als er twee buizen vol met fiches waren?
(Hoe vaak ik niet gehoord heb: Broeder die-en-die is genezen, en de artsen stonden voor een raadsel! Ze zeiden: we begrijpen er niets van! Maar wij wisten hoe het zat en konden dan getuigen tegenover die artsen!
Al die jaren dat ik in het ziekenhuis gewerkt heb, heb ik nog nooit meegemaakt dat ‘de artsen voor een raadsel stonden’ . het gebeurde vaak zat dat iemand genas tegen alle statistieken in, maar dat is heel wat anders, en dat kwam net zo goed bij ‘heidenen’ voor..)
Marieke,
U vraagt zich af wat het nut van bidden is. Geen, praktisch gezien.
Het kan kennelijk wel een prettig gevoel opleveren en dat is ook wat waard maar verder heeft het geen nut.
Als uw god alwetend is lijkt het mij tamelijk overbodig hem iets onder zijn aandacht te brengen, sterker nog, dan begint het op zeuren te lijken.
Nu zie ik god, hoe wel hij niet bestaat, als een behoorlijk narcistisch figuur dus misschien geniet hij wel van dat gesoebat.
Als datgene waar men om vraagt niet in het goddelijk plan zit waarom zou hij dat plan dan aan moeten passen, het was toch een prima plan?
Logica is niet de sterkste kwaliteit van de gelovige, dunkt me…..
Mee eens…
Beste Jos,
Hoe kom je er nu toch bij, dat God alwetend zou zijn? In de bijbel lezen we immers op tal van plaatsen, dat hij berouw heeft, spijt toont, terugkomt op strafacties. Kennelijk verrassen menselijke acties hem frequent. De logica gebiedt dus te concluderen, dat de bijbelse god niet alwetend is.
Ha ha, ja, Johan,
mooie reactie. Uiteraard dicht ik god geen alwetendheid toe, simpelweg omdat hij niet bestaat, althans niet in mijn wereld.
Nee, dat wordt in de verschillende kerken aangenomen. Daar worden kwaliteiten aan dit imaginaire manneke toegeschreven die ten enen male nooit in een enkel persoon naast elkaar kunnen bestaan zoals alwetendheid en almachtigheid…..
Groet, Jos.
Laat ik me er ook nog maar even tegenaan bemoeien, Rolf en Wim. Ik heb nog een kwartiertje.
“Als er geen ‘hogere autoriteit’ is dan de mens die morele prescripties voorschrijft dan bepaalt de mens dus zelf wat moreel goed en verkeerd is: elke individu of samenleving bepaalt dat voor zichzelf.”
Het maakt geen ene moer uit of je nu in een god gelooft of niet. Ook niet of er nu wel of niet een god bestaat. In geen van beide gevallen hebben we toegang tot objectieve morele prescripties. De god-gelovigen verwarren dit meestal met het hebben van “boeken” van deze goden, zoals de Bijbel, de Koran, of alleen maar de Tenach. Daar deze door mensen geschreven werden, ontkom je er niet aan dat die morele prescripties door de mens zelf worden bepaald. En ook al zouden die op wonderbare wijze door die god zijn geopenbaard, dan blijven het nog steeds menselijke keuzes om te bepalen welke van die openbaringen ze willen volgen. Dat we zelf als mensen moeten bepalen wat moreel goed en verkeerd is, is onontkomenlijk. Hoe dat te doen is de uitdaging.
Ja Rolf, bij miscommunicatie is het inderdaad wenselijk wanneer de persoon wiens woorden verkeerd worden opgevat, zelf aanwezig is om zich nader te verklaren. Dat kan voor een boel opheldering zorgen. Aan de andere kant kan niemand voorkomen dat men niet geloofd wordt. Iedereen kan bijvoorbeeld van mij zeggen dat ik een leugenaar ben. Of het klopt, weet ik alleen. En misschien weet ik het zelf niet eens, wanneer ik een ziekelijke, onbewuste leugenaar zou zijn. Of wanneer ik bijvoorbeeld wanen/hallucinaties had die ik niet als zodanig herkend heb en er nu oprecht van overtuigd ben dat datgene wat ik beleefde ook daadwerkelijk plaats heeft gevonden.
In het geval van de bijbel, zijn de schrijvers niet meer aanwezig. En stel dat deze schrijvers door God zelf geïnspireerd werden en dat je zou kunnen zeggen dat diezelfde God nog altijd aanwezig is om in de harten van de lezers de juiste bedoeling van zijn woorden te verduidelijken, hoe weet je dan welke ‘juiste bedoeling’ klopt? In vele denominaties zitten mensen die van zichzelf menen dat zij in alle oprechtheid gehoorzaam geluisterd hebben naar God zelf. Wie mag daar iets zinnigs over zeggen? “De anderen moeten misleid zijn, want ik heb oprecht Gods stem begrepen in mijn ziel. Ik ben ervan overtuigd dat God duidelijk is geweest en ik vind het vreselijk dat zoveel mensen hem niet goed verstaan.” Is er iemand, een denominatie, die meer recht heeft dan een ander om deze zin uit te spreken? En wie heeft hem dat recht gegeven?
En stel dat al die mensen in verschillende denominaties er op een dag voor kiezen om elkaar niet langer te zien als ‘minder’, maar als volwaardige ‘gesprekspartner’ van God, dus als mensen waardoor God net zo goed gesproken heeft (of God daadwerkelijk bestaat en spreekt laat ik in deze voorbeelden even buiten beschouwing. Ik ga er hier even voor het gemak vanuit dat dit zo is), zouden zij dan niet de conclusie trekken dat deze woorden voor velerlei uitleg vatbaar zijn?
Ohja, uit elke denominatie zouden mensen het even kunnen navragen bij Degene die spreekt in de ziel, bij de grote Inspiratiebron van de bijbel (of dat werkelijk zo is, laat ik buiten beschouwing), bij God zelf, maar in elke denominatie zal men waarschijnlijk tot dezelfde conclusie komen als altijd: wij hebben het goed verstaan.
Wanneer men er vanuit gaat dat men zelf goed verstaan heeft wat de woorden en bedoelingen van God zouden zijn, dan zijn er m.i. twee opties mogelijk.
1. De anderen hebben het mis.
2. De anderen hebben het misschien ook goed, maar dan is de boodschap voor velerlei uitleg vatbaar.
In jouw woorden hoor ik optie 1 doorklinken. En ik begrijp nog steeds niet goed, heb het vroeger ook nooit begrepen, wat de reden kan zijn voor zoveel zekerheid, dat je anderen, met net zoveel zekerheid, kunt afwijzen.
Ik hoop dat iemand mij dat eindelijk eens helder kan uitleggen. Kan jij dat misschien, Rolf?
Hallo Inge,
Zoals ik zei:
“Als persoon ‘A’ die boodschap heeft neergepend kan ieder die dit leest elke persoon bij wie dit fout overkomt corrigeren..”
Dan komt men er in afwezigheid van ‘A’ wel uit.
De tekst vermeld dan: ‘Inge zei: “ik haat Joden-haters”‘
..En je moet wel heel oneerlijk zijn wil je hieruit opmaken dat de tekst precies het tegenovergestelde zegt..toch?
Natuurlijk kan het zijn dat een lezer meent dat de weergave of de ‘bron’ niet betrouwbaar is of dat deze zin eigenlijk ‘code’ is voor ‘ik haat Joden’ … tenzij hij dit kan aantonen moeten we redelijkerwijs tot de conclusie komen: ‘er staat dat Inge Joden-haters haat’.
Dit principe gaat (natuurlijk) op voor alle ’tekst’ en daarom kunnen je vragen (‘k heb er een aantal uitgevist omdat ze van gelijke strekking zijn) als volgt beantwoord worden, om de gedachte te bepalen toegepast op mijn voorbeeld:
– “..hoe weet je dan welke ‘juiste bedoeling’ klopt?” A: goed lezen!
– “..overal zitten mensen die van zichzelf menen dat zij in alle oprechtheid uit de tekst halen dat Inge Joden haat … wie mag daar iets zinnigs over zeggen?” ” A: de tekst zegt daar ‘iets zinnigs’ over: men kan er ‘oprecht naast zitten’
– “De anderen moeten misleid zijn, want ik heb oprecht begrepen dat Inge een Joden-hater is” A: toon dit aan in de tekst: ‘oprechtheid’ is geen argument
enz, enz
Vanwaar dus die zekerheid en de afwijzing van andere interpretaties?
Omdat met de beste (on)wil van de wereld niet uit de tekst te halen is dat Inge een Joden-hater is, daar kunnen we zeker van zijn en DAAROM wijzen we tegenovergestelde ‘interpretaties’ af..
En zoals gezegd: zo gaan we om met alle ’tekst’..
@Rolf. Ik heb je vorige reacties niet volledig gevolgd, maar (om erin te komen) bedoel je met je uiteenzetting zoiets als: Als de Bijbel zegt: “xxxx”, dan moet je het ook als “xxxx” begrijpen?
Hallo Wietzebaron,
Ik hou er niet zo van om in een ‘kringdebat’ een onderwerp te bespreken: het wordt al gauw onoverzichtelijk, je valt in herhaling en, vooral als het een ‘2/3/4/ tegen 1 situatie’ wordt gaat het teveel tijd kosten, sorry.
Als Wim besluit om niet in te gaan op mijn vraag wil ik wel verder ‘keuvelen’ over het morele argument, lijkt me wel interessant.
Rolf, het kan wel zijn dat je er niet van houdt, maar je komt hier binnen in een groep/kring en wanneer je dan een mening neerlegt, kan je erop rekenen dat er meerdere mensen zijn die vragen gaan stellen. Het staat je uiteraard vrij om wel of niet op deze vragen in te gaan, maar ik vraag me af, omdat je nu al voor de tweede keer zegt niet van een ‘kringdebat’ te houden, waarom je dan niet 1 op 1 met mensen gaat mailen?
Het is natuurlijk niet zo dat, omdat jij er niet van houdt, wij voor jou op een andere manier gesprekken gaan voeren.
Overigens sluit ik me aan bij Wietze Baron, aangezien ik dezelfde vraag heb.
Dat kan je zien als 2 tegen 1, maar je kunt het ook zien als een extra kans om jezelf en je meningen te verkennen, als kijken in een spiegel..
Inge…hoe aantrekkelijk je aanbod ook is: NOG meer ‘kansen om mezelf en mijn meningen te verkennen’ kan ik er niet bij gebruiken…geloof ’t of niet: er zijn mensen die dit niet fulltime doen! (er moet zo af en toe gewerkt worden, er lopen andere debatten, vrouw, kinderen..enfin, je weet wel: een leven 😉 reageer zsm op je laatste reactie
Beste Rolf. Prima hoor, het wordt je duidelijk te heet onder de voeten. Ik zal het vuur niet verder aanstoken:) !
Ik krijg een deja vu van zulke redeneringen als die van Rolf, dat je gewoon moet lezen wat er staat, niets meer en niets minder:
We zitten als chr jeugdgroep bij elkaar, we zijn 20-ers, en we besluiten alléén te lezen wat er staat, en daarbij niet de ons geleerde interpretaties mee te nemen. (Dat is natuurlijk al onmogelijk, maar goed.)
Het OT laten we buiten beschouwing: dat stenigen nemen we niet serieus, en niemand denkt er over na om alleen maar kleding te kopen dat uit één soort stof bestaat, bv. Bovendien was het OT vervuld, door Jezus. Gelukkig maar.
Aan het NT hadden we onze handen al vol.
‘Als u iemand aanziet om te begeren, ruk uw oog uit en werp het in het vuur!’
Nee, dat was vast niet letterlijk bedoeld..
Dus het verschijnsel context kwam om de hoek kijken. En verdraaid, we kwamen een heel eind! We kwamen inderdaad uit op volwassendoop (zoals ons geleerd was, want de teksten die het tegenspraken moest je in hun context zien), op zwijgende zusters (zoals we idd deden), op het voorschrift van Paulus aangaande de zondagse hoofdbedekking. (zoals we deden. Jaren later, toen wij daar geen zin meer in zagen, besloten we dat het een kwestie van andere context was.. 🙂 )
En ook waren we het er over eens dat we teksten als ‘uw sieraad zij niet uitwendig’ wel in de historische context mochten zien. Dat was duidelijk voor die tijd bedoeld.
Dat er mensen waren die dat letterlijk namen, pfff, bizar.
Die kameel en de naald was even lastig, maar iemand had gehoord dat het eigenlijk een klein poortje betrof, en een ander zei dat kameel eigenlijk fout vertaald was en dat er eigenlijk kabel stond. Kabel was ook nog lastig, maar vooruit.
Niemand neemt alle teksten letterlijk. Dat weet Rolf ook.
Ik ben tenminste nog nooit iemand met een uitgerukt oog tegengekomen, of iemand die bidt met opgeheven handen, Een graankorrel sterft niet letterlijk als die in de aarde valt. Als je je kinderen leert om bij een vechtpartij de andere wang toe te keren krijgt je kind geheid een probleem.
Dus: context. Helaas: zoiets als objectieve mening over hoe de context te duiden, bestaat niet. Wij vonden natuurlijk dat we het juist zagen, omdat wij biddend en open minded te werk gingen en geen al vaststaande geloofsbelijdenis hadden zoals de kerken. Dat de rest het niet begreep lag natuurlijk daaraan. Welkom bij het verdeelde christendom..
Beste Rolf,
Dank je wel voor je antwoord.
In je voorbeelden gebruik je steeds één zin die men weliswaar ‘goed’ of ‘fout’ kan lezen, maar die maar op één manier uitgelegd zou mogen worden, namelijk zoals de schrijver het heeft bedoeld en ‘zoals het er staat’. Zelfs in het geval van slechts één zin, ben ik er nog steeds van overtuigd dat ‘goed lezen wat er staat’ niet per definitie betekent dat je dan vervolgens ook ‘goed begrijpt wat er wordt bedoeld’. Als je goed leest wat er staat, dan heb je goed gelezen wat er staat. Meer niet.
Ik denk dat het interessanter wordt wanneer je een bepaald onderwerp uit de bijbel pakt waar op meerdere plaatsen over geschreven wordt. Bijvoorbeeld de doop. Jij weet ook dat er oprechte christenen zijn die op grond van de bijbel de conclusie trekken dat de doop bediend moet worden aan volwassenen en evengoed zijn er oprechte christenen die menen dat de bijbel juist duidelijk is over de kinderdoop.
Het gaat in beide gevallen om welke teksten je met elkaar combineert en hoe je deze interpreteert.
Ik ben benieuwd of jij in dergelijke gevallen ook gelooft dat het een kwestie van goed lezen is. “Verstaat gij wat gij leest?”
En of je dan ook van mening bent dat christenen die andere conclusies trekken dan jij (of jouw kerk) doet, weliswaar oprecht zijn, maar niet goed hebben gelezen?
Ik vraag me af op grond waarvan je de overtuiging kunt krijgen dat iemand die van zichzelf vindt dat hij goed gelezen heeft, toch beter had moeten lezen omdat hij de boodschap volgens jou niet goed begrepen heeft?
En wanneer kan je er eigenlijk voor jezelf van overtuigd zijn dat je de boodschap juist verstaan hebt?
En Rolf, als jij met de beste (on)wil van de wereld iets NIET uit een tekst haalt, maar een ander, eveneens met de beste (on)wil van de wereld, haalt dit er WEL uit, hoe ga je daar dan mee om? Is er ook een kans dat je gaat twijfelen aan je EIGEN beperkte inzichten of weet je dan eigenlijk al meteen dat het verschil in tekstbegrip komt door de beperkte inzichten van de ANDER? Ik vraag me dat serieus af. Hoe houd je je staande, wanneer er zoveel verschillende inzichten zijn en je tegelijk gelooft dat er maar één manier van lezen is die klopt? Dat lijkt mij best wel eng.
Hallo Inge,
Nog even over het ‘kring- of groeps debat’ en dat ik ‘het kan verwachten dat iedereen inspringt in een discussie ‘: ik draai al wat jaren mee in allerlei forums maar ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand de vragen voor een ander beantwoord. Dit is de eerste keer dat ik reageer op een Nederlandse blog (ik woon in Australie en ben vooral bezig op een Engelstalig ‘Christian-Muslim debate forum’ en nog wat andere Engelstalige forums) ….zou het kunnen dat we hier te maken hebben met ‘typisch Hollandse bemoeizucht’? 😉
Ik ‘behandel’ een internet-debat op dezelfde wijze als een ‘live’ gesprek…en dan ga ik ook niet de vragen voor een ander beantwoorden. Prima natuurlijk als dit WEL werkt voor jullie …but count me out!
Terug naar ons onderwerp: we zijn bezig met de heel specifieke vraag of het redelijk is van de (vroegere) GKv om ervan uit te gaan dat de schrijvers van de Bijbelboeken, net als ieder mens, een BEPAALDE boodschap hadden en dat het in principe (!) mogelijk is om erachter te komen wat die boodschap is.
Jij betwijfelde dat in eerste instantie, beweerde zelfs dat je “niet gelooft in de wet van non-contradictie” , dat je “Aristoteles vanuit filosofisch oogpunt hier totaal niet kunt volgen.”
Ik reageerde daarop met een simpel voorbeeld en in het gesprek dat daarop volgde heb je laten zien dat jij, net als ieder ander mens, natuurlijk WEL die logica niet alleen kan volgen…maar dat je het ook toepast: jij herkent een MISinterpretatie en trekt ogenblikkelijk aan de bel om die te CORRIGEREN.
Tot zover hebben we dus geconstateerd dat het redelijk is aan te nemen dat:
-mensen in hun ‘communicate’ een BOODSCHAP hebben
-..en dat het in principe mogelijk is te achterhalen wat die boodschap IS.
‘Goed lezen’ is dan een uitgangspunt en is een ‘overkoepelende aanpak’ die goed samen te vatten is met de term ‘exegese’ (je houdt rekening met genre, onmiddelijke en ‘overall’ context, kortom : je laat de tekst ‘voor zichzelf spreken’ i.p.v ‘inleeskunde’ toe te passen enz, enz. ‘Wietzebaron’ is zo vriendelijk geweest van dit laatste een goed voorbeeld te verstrekken als hij tegen me zegt: “het wordt je duidelijk te heet onder de voeten”….een goede tegenvraag zou dan zijn: “DEMONSTREER dat eens vanuit de tekst?”)
Je zult mij vervolgens niet horen zeggen dat dit ‘proces’ (altijd) makkelijk is en soms komen we er nooit uit…maar dat is wat anders dan de ‘blanket statement’ dat het onredelijk is van de GKv om uit te gaan van dit principe.
De vragen in je laatste comment, vragen over ‘wel of geen volwassen-doop’, enz, passeren dit station, zoals gezegd: ik ga geen theologische discussie aan met ‘ex-ers’ voor redenen die al vermeld zijn. (en …voor het geval iemand de behoefte voelt dit naar eigen (!) inzicht te interpreteren: ..beware of ‘inleeskunde’)
@Inge. Niet dat ik denk dat je bemoediging nodig hebt, maar ik zou me ook niet door Rolf’s negatieve uitlatingen uit de weg laten slaan. Ik heb zelf ook in Australië gewoond en gewerkt in het hoger onderwijs daar en het klopt wel dat Nederlanders wel eens als bemoeizuchtig worden gezien, maar ook wel als “rude” en dat heeft Rolf m.i. met zich naar Australië meegenomen. Jouw blog functioneert als een forum en niet om tweegesprekken te faciliteren. En een forum wordt (ook in Australië) als volgt gedefinieerd:
Public medium (such as a newspaper column) or place used for debates in which anyone can participate. In Roman times it meant a public place at the center of a market or town where open discussions on judicial, political, and other issues were held.
Read more: http://www.businessdictionary.com/definition/forum.html#ixzz3zwzWQrPu
Ik kreeg bij Rolf sterk het gevoel van een achterliggend scenario, een poging stapje voor stapje ergens uit te willen komen, bijv. dat moslims vooral alles wat er in de Koran staat moeten lezen voor wat er lijkt te staan. Ideeën over of het te achterhalen is wat een auteur met een bepaalde uitspraak heeft bedoeld, zijn nogal triviaal en niet echt omstreden. Je hebt de semantische problemen die hierbij kunnen spelen ook keurig aangegeven. Het wordt bij de Bijbel wat gecompliceerder omdat de uitspraken van de diverse bijdragende auteurs in de orthodoxe visie wel met elkaar overeen moeten komen.
Beste ‘Wietzebaron’,
Natuurlijk is het zo dat een forum een plek is waar ‘anyone can participate’. Maar ‘participation’ is wat anders dan een vraag beantwoorden die gesteld is aan een ander..toch? Ik heb dat, zoals gezegd, nog nooit meegemaakt op een Engelstalig forum en vind het ietwat bemoeizuchtig overkomen: ik stel een vraag aan Inge (en aan Wim) ..en die wordt beantwoord door jou, Johan, enz…er zijn er die dit ‘rude’ zouden noemen…
“Stapje voor stapje ergens uit willen komen”…dat ‘proces’ wordt ook wel aangeduid met ‘following the evidence wherever it leads’ en je hebt het bijna goed als je zegt dat ik moslims aanmoedig vooral ‘alles wat er in de Koran staat te lezen voor wat er lijkt te staan’:
Ik moedig hen aan eerlijk met de tekst om te gaan: laat de tekst (Quran, Hadith, Islamitische geschiedenis, Sira literature) ‘voor zichzelf spreken’ (exegese). Ik merk dat men schrikt als het kwartje valt dat Islam (ook) op deze manier objectief beoordeelt kan worden…
Wat anders: het lijkt erop dat Wim het voor gezien houdt, heb jij trek in een ‘uitwisseling van gedachten’ over de ‘moral issue’?
@Rolf. Blij dat ik je wat dichter bij de les heb kunnen krijgen. “Following the evidence wherever it leads” in het religieuze moeras, leidt langs allerlei “slippery slopes” die een betrouwbare uitkomst zeer onwaarschijnlijk maken. Je zult hier echt “to the point” moeten komen, bijv.:
1. We hebben geen toegang tot een set objectieve “morele prescripties”
2. Keuzen betreft normen en waarden liggen bij de mens zelf.
3. Ook al halen mensen hun “morele prescripties” uit tijd- en plaatsgebonden religieuze boeken (zoals de Bijbel en de Koran etc.) het blijven menselijke keuzes.
4. Er is zeker in het Westen een groeiend besef dat primitieve boeken zoals die Koran en die Bijbel niet voldoen als universele/mondiale basis voor onze normen en waarden.
5. De oplossing is theoretisch gezien niet eenvoudig, maar werkt redelijk goed in de praktijk. Een deel stellen we vast via zo democratisch mogelijke wetgeving, overeenkomsten over de rechten van de mens, van kinderen, van vluchtelingen, van vrouwen, van homoseksuelen etc. En voor een deel zijn we afhankelijk van menselijke intuïties over goed en kwaad. Evenals “democratie” itself blijft dit een krachtenveld dat voortdurend in beweging is.
Dat accepteren zou al een mooie prescriptie zijn.
Maar als je een duidelijk voorstel hebt voor een universeel/mondiaal acceptabele objectieve norm voor onze normen en waarden, gooi het in de groep, zou ik zeggen.
..wie het eerst komt die het eerst maalt I guess..
Beste Wietzebaron
De vraag houdt zich heel specifiek met de ontologie van moraliteit bezig..en dit is punt voor punt epistemologie
Dure woorden die de afwezigheid van een antwoord verhullen.
Hallo Wietzebaron,
Neem me niet kwalijk..maar deze discussie is er n.a.v. mijn vraag.. en die houdt zich bezig met de ontologie van moraliteit.
Als jij dat negeert en overgaat op een ander onderwerp…dan doet DIT vermoeden dat de afwezigheid van een antwoord verhult moet worden…
Is wel goed! Suk6!
Beste Rolf,
Je trekt conclusies uit mijn woorden waar ik mezelf niet in herken. Ja, we kunnen er vanuit gaan dat er met een bepaalde bedoeling wordt gecommuniceerd, dat ben ik met je eens. En nee, het is niet altijd mogelijk om te achterhalen wat die boodschap is. Alleen al vanwege het simpele feit dat er verborgen psychologische motieven en gevoeligheden kunnen meespelen bij zowel de zender als de ontvanger van de boodschap, waardoor er bijvoorbeeld volgens de zender ‘acceptatie’ wordt verzonden, maar de ontvanger ‘veroordeling’ ontvangt. Ik heb nooit willen zeggen dat het altijd mogelijk is om een boodschap juist te verstaan. Dat jij dit toch in mijn woorden hebt gelezen, bewijst maar weer het tegendeel. 😉
Ik heb je met mijn vragen op geen enkele manier willen betrekken in een theologische discussie. (Ik zie daar totaal het nut niet van in.) Ik hoef niet te weten of je voor of tegen de kinderdoop bent, dat maakt mij niets uit, ik wil alleen weten hoe je omgaat met verschil van inzicht. Ik neem aan dat jij ook mensen kent die op grond van de bijbel tot hele andere conclusies zijn gekomen dan jij? Is het voor jou dan zo dat zij het fout moeten hebben, omdat je er vanuit gaat dat jij het goed hebt?
Zeg je tegen hen ook hoofdschuddend dat ze “GOED moeten LEZEN” of “DEMONSTREER dat eens vanuit de tekst”?
Hallo Inge
Er is geen ‘beantwoorden’ – functie onder je comment van 12-2 ,
vandaar dat ik ‘m ergens anders beantwoord.
Je zegt: “Ik heb nooit willen zeggen dat het altijd mogelijk is om een boodschap juist te verstaan. Dat jij dit toch in mijn woorden hebt gelezen, bewijst maar weer het tegendeel.”
Nee: dat heb ik er ook niet in gelezen, ik zei: “..we zijn tot de conclusie gekomen dat het IN PRINCIPE mogelijk is te achterhalen wat die boodschap IS.” Daar gaat elk (redelijk) mens vanuit, daar gaan jij en ik vanuit… en het feit dat we de moeite nemen onze ‘boodschappen’ heen en weer te sturen bewijst dat…
Dat wil dus zeggen dat het WEL redelijk is van de (vroegere) GKv om ervan uit te gaan dat de schrijvers van de Bijbelboeken, net als ieder mens, een BEPAALDE boodschap hadden en dat het in principe (!) mogelijk is om erachter te komen wat die boodschap is…toch?
Wat je laatste vraag betreft: ja, ik ken mensen die op grond van de bijbel tot andere conclusies komen en nee: ik ga er niet bij voorbaat al vanuit dat IK gelijk heb, ..waar ik WEL van uitga, zoals gezegd, is dat het ‘in principe mogelijk is om erachter te komen wat die boodschap is’. Als ‘die mensen’ die werkelijkheid ook toegeven kunnen we dat gaan uitzoeken..
Beste Rolf,
Je zei: “..we zijn tot de conclusie gekomen “, maar ik heb tot nu toe geen conclusie van jou gelezen die ik deel. Dus JIJ bent tot die conclusie gekomen, ik niet.
Mijn conclusie is dat het misschien wel nooit helemaal precies te achterhalen is hoe een boodschap is bedoeld en dat dit betekent dat niemand ten diepste gekend is door zichzelf en door de medemens en dat we dus zorgvuldig met elkaar moeten omgaan en vooral met elkaar in gesprek blijven en goed luisteren naar de ander, juist wanneer inzichten ingrijpend verschillen…
Hallo Inge,
Ja, ik weet wel dat ‘onzekerheid’ de positie is die je hebt ingenomen maar we hebben kunnen zien dat je dit niet ook werkelijk in praktijk brengt:
Net zoals een ‘fysieke werkelijkheids-ontkenner’ laat zien dat hij zelf niet gelooft in de positie die hij zegt in te nemen door links – en rechts te kijken voordat hij de straat oversteekt, zo laat ook jij in de praktijk zien dat je wel degelijk gelooft dat een ‘boodschap’ accuraat van persoon ‘A’ naar persoon ‘B’ getransporteerd kan worden:
Het feit dat je op deze blog regelmatig je gedachten deelt en ervan uitgaat dat ze overkomen zoals je dat bedoeld hebt bewijst dit vertrouwen, het ‘Inge haat Joden-haters – voorbeeld’ bewijst dit vertrouwen, als mensen zoals Johan heel zeker van hun zaak Bijbelteksten quoten, interpreteren en op basis ervan God veroordelen …dan ga je niet tegen die ‘zekerheid’ in..nee: dan ‘like’ je de comment.
Kortom: uit je daden spreekt een aan GKv-grenzende zekerheid…en dat is gerechtvaardigd!
Beste Rolf,
Opnieuw trek je conclusies over mij waar ik mezelf niet in kan terugvinden.
Ik kan ze natuurlijk weerleggen, maar ik vraag me af wat het nut daarvan zou zijn.
Ik vraag me ook af waarom je er blijkbaar zo slecht tegen kunt dat voor mij niks vast staat, dat je daarom maar probeert aan te tonen dat er wel degelijk iets vast staat voor mij. En dat je me zelfs ‘een aan GKV-grenzen zekerheid’ in de schoenen probeert te schuiven, begrijp ik nog minder. Waarom zou je dat willen?
Ik deel mijn gedachten natuurlijk niet omdat ik er vanuit ga dat ze precies zo overkomen hoe ik ze heb bedoeld. Ik deel ze, ONDANKS dat ik er vanuit ga dat ze niet zo zullen overkomen, maar dat ze wel mensen aansporen om ook hun eigen gedachten te formuleren en te uiten. Het gaat mij niet zozeer om de ‘boodschap’, maar meer om de ‘relatie’, om het mens-zijn. Het gaat mij erom dat dingen bespreekbaar worden gemaakt.
Hallo Inge,
Door de stelling die je hebt ingenomen (maar weer) te herhalen verander je de feiten natuurlijk niet: die spreken voor zich en als je jezelf niet herkent in de spiegel die de feiten je voorhoudt dan zit er niets anders op dan ze te weerleggen, inderdaad.
Beste allemaal ik moet nog een hoop leren hoe met een blog om te gegaan. Tot vanmorgen kon ik mijn antwoord aan Inge niet terug vinden en dacht dat het niet geplaatst was. Nu blijkt dat er meerdere op gereageerd hebben en vindt ik mijn eerste antwoord weer terug, hoe dat kan weet ik niet, in ieder geval heeft Inge nu twee voor de prijs van één ontvangen, waar krijg je dat nog.
Heb net wat reactie gelezen, dat doet me goed, want er wordt open kaart gespeeld, vrijmoedige gedachten gedeeld. Dus voel ik me hier wel thuis en probeer zeker geen bekeerlingen te maken. Maar mijn levenservaring mag niet ontbreken anders zouden jullie geen eerlijk beeld van de werkelijk kunnen krijgen. Als je links kijkt zie je niet wat er rechts gebeurd. Nu wat mij is overkomen was op het moment dat jullie de andere kant opkeken. Dus ja jullie hebben misschien niet meegemaakt wat ik heb meegemaakt, maar is het daarom niet waar gebeurd?
Wat die Engel betreft, die kwam niet aanvliegen, heb dus ook geen vleugels kunnen ontdekken. Mijn kamertje werd hel verlicht en op het moment dat ik aan het licht begon te wennen stond hij daar, geheel in het wit. Was begin van de avond, dus ik sliep niet. Dat hij mij mee nam terug in de tijd, dat is natuurlijk niet fysiek gebeurd, om 22 jaar in een paar seconden voorbij te laten gaan, dat kan alleen in de geest. Iemand van jullie is toch wel eens onder de indruk geweest van iets. Verliefd of zo, of zo iets moois mee gemaakt dat je zegt Wow wat is dat mooi.
Maar is dat dan ook zo mooi, alleen jij kan dat bevestigen omdat jij er dat gevoel bij kreeg dat het mooi was. Nu zo moet je mijn ervaring ook zien. Het gebeurde in ’72, je had toen nog geen smartphones, anders had ik er foto van kunnen nemen en mijn verhaal kunnen bewijzen. Maar is ook helemaal niet nodig. Wat ik vooral onder de christenen, ja ook afvallige christenen merk is de jaloezie, waarom hij wel en ik niet. Nu daar heb ik al iets over gezegd in mijn tweede antwoord aan Inge. Nogmaals jullie hoeven mij niet geloven, wees daar vrij in, maar probeer mij niet het gekkenhuis in te praten omdat jij in iets anders gelooft, namelijk dat God niet bestaat. Ook daarvoor is geen enkel bewijs te leveren. Omdat ik ook zelf ongelovig ben geweest besef ik heel goed waar dat vandaan komt. Weet dat het ook niet aan te rekenen is, want wat je niet weet, daar kan je ook niet op geoordeeld worden.
Wat moordpartijen die in de Bijbel beschreven staan betreft, daar heb ik een deel van kunnen ontcijferen. Maar de teksten waar expliciet staat dat God persoonlijk of aansticht tot grof geweld zonder meer, daar heb ik nog geen bevestiging van gevonden, niet dat het niet zo is, maar ook niet dat het wel zo is. Aangezien de Bijbel aan God wordt toegeschreven en uitgaande dat Hij de waarheid niet heb willen verbloemen, ga ik er van uit dat wat er staat een kern van waarheid bevat. Maar en nu komt het, het zijn geen dode letters wat er staat. Om te kunnen verstaan wat er geschreven staat moet je niet alleen een beetje van God weten, maar ook van diegene die Zijn boodschappen hebben opgeschreven. Je vindt geschiedschrijvers, poëten, romans, wijze, schaapherders en vissersmannen. Die hun verhaal vertellen. Kortom de Bijbel is geen eenvoudig boek en daarom moet je er ook niet te snel over oordelen, is mijn bescheiden mening. Waarom ik het geweld van God uit, moeilijk kan begrijpen is omdat het haaks staat op die God die ik heb leren kennen en die zich zelf als een Goede God presenteert op vele plaatsen in de Bijbel zowel in het OT als in het NT.
Zal een klein voorbeeldje noemen. De Toorn Gods, vooral in onze kringen wordt daar nog wel eens mee geschermd, pas op als de Toorn van God over je komt, want dat is niet mis, kijk Hij heeft zijn eigen Zoon aan het kruis genageld, dus kan je nagaan wat Hij met jou zal doen.
Hier zat ik erg mee, hoe is het mogelijk om dat God aan te rekenen, want ik weet zeker dat Hij mee liefheeft en ik me veilig bij Hem waan. Totdat ik Jesaja 54 las en God verzekerde dat Hij het niet was die de Israëlieten sloeg. Toen ik me verder concentreerde om die Toorn, las ik:
Deuteronomium 31:17 Te dien dage zal mijn toorn tegen hen ontbranden, Ik zal hen verlaten en mijn aangezicht voor hen verbergen
Psalmen 27:9 Verberg uw aangezicht niet voor mij, wijs uw knecht niet af in toorn,
Jesaja 54:8 in een uitstorting van toorn heb Ik mijn aangezicht een ogenblik voor u verborgen
Jeremia 52:3 Zo kwam het door de toorn des Heren zover met Jeruzalem en Juda, dat Hij hen van zijn aangezicht verwierp.
God verbergt zijn aangezicht, went zijn gezicht af van hen die echt niets van Hem willen weten. Dat betekend dat God in het OT ieder mens beschermd tegen het kwaad op deze aarde. Hij houd van alle mensen en een uiting van Liefde is vrijheid. Dus als jij pertinent niet naar God wil luisteren, dan moet Hij je laten gaan. Dus dan sta je alleen tegenover het kwaad, in deze wereld.
Dit werpt een heel ander licht op de Bijbel inhoud, Het woordje toorn komt heel veel voor en als je nu dat woordje leest met deze nieuwe blik, dan ontstaat er een heel ander verhaal.
Blijft overeind staan Wim, dan ik nog geen mogelijkheid zie om jouw opmerkingen over het geweld in de Bijbel te weerleggen. Vindt dat ook best wel spannend, zal ik het ooit zien wat het te betekenen heeft. Wie weet, mocht ik weer het licht zien, dan zal ik het je zeker niet onthouden. Maar die teksten van geweld kunnen mij niet weerhouden om van onze hemelse Vader te houden omdat ik een heel ander Vader heb leren kennen, misschien is dat wel de naïviteit van een kind, wie weet. De toekomst zal het leren.
Nu is het niet zo dat gelovigen niets kan overkomen, het leven slaat diepe wonden in ieders leven, ook in de mijne. Maar als wij deze aardse leerschool hebben doorlopen dan wacht ons daar een beloning, die ons aardse leven verre te boven gaat. Geen bewijzen, wel het gevoel dat geloof daar in helemaal nog niet zo gek is.
Marieke heb je reactie gelezen, begrijp je twijfels heel goed en ik besef ook dat ik deze twijfels niet bij je kan wegnemen. Wel kan ik iets vertellen over het feit dat Gods aanraking van buiten kwam en niet vanuit mijn eigen gedachten of psychische opleving. Alles wat jij beschrijft klopt, eenzaam, maagzweer op mijn 22ste, ik zag het echt niet meer zitten. Wat ik nog niet verteld heb, dat toen in het buitenland zat, ik hulp vroeg aan de machtige oceaan, aan de storm bij windkracht 10, aan de maan, de sterren en de zon. Niemand gaf antwoord. bij terugkomst in Nederland heb ik mezelf geprobeerd uit het dal te krijgen en ben witte magie gaan studeren. Na verloop van enige tijd lukte het mij om uit mijzelf te treden. Ik zweefde terwijl ik mijzelf op bed zag liggen, tegen het plafond aan, toen er doorheen, door het dak de lucht in. Ben zo geschrokken bang dat ik niet meer terug komen dat ik met een smak weer terugviel in mijn fysieke lichaam. Wist toen dat dat niet voor mij bestemd was. Als aller laatste heb ik maanden later tot het niets geroepen en gezegd, God of wie u dan ook bent, als u werkelijk bestaat help mij dan, want ik kan dit leven alleen niet aan. Toen werd mijn kamer hel verlicht en verscheen die Engel. Nu de rest van het verhaal is bekend.
Alles heb ik heel bewust mee gemaakt. Besef ook wel terdege, dat het niet alledaags is, vandaar dat ik er ook zo lang over gezwegen heb. Maar het is een onderdeel van het leven, dit mag ik jullie niet onthouden, ook al keren jullie er van af. Dat is jullie goed recht, maar je kan het ook zonder het meteen te geloven in je achterhoofd mee nemen en denken, de waarheid laat zich heus wel gelden. Je kan het ook bewaren misschien komt het later van pas of niet. Dan ben ik de leugenaar geweest of in ieder ben ik dan vreselijk misleid geweest. Die consequenties zal ik dan ook aanvaarden. Want ook ik streef naar de waarheid en dat hoeft niet beslist mijn waarheid te zijn.
Mijn geloof en ervaring beleef ik niet in groepen, zit ook niet in bid groepen of zo. Heb wel aan een bijbelstudieclub mee gedaan maar dat was gericht op de leer en niet op de inhoud van de bijbel zelf. Ja, de beleving, ik praat met God alsof het mijn eigen aardse vader is. Dat ik niet altijd antwoord terugkrijgt, daar ben ik niet kwaad om. Hij heeft me al zoveel ongevraagd antwoord gegeven, dat ik het Hem kan vergeven.:) Of te wel ik vertrouw er op dat ik zijn zwijgen eens zal begrijpen en dat Hij op zijn tijd in mijn belang mij Zijn antwoord zal geven.
Cs394, bedankt voor je reactie (je hebt wel een beetje aparte naam hoor.:) )
Aan jou is dus God verschenen in de gedaante van een engel. Dat was op een moment dat je erg klem zat en hulp vroeg aan hem.
Heb jij enig idee waarom er zoveel mensen om zoiets gebeden hebben ( een bevestiging, een teken), en nooit een engel hebben gezien? Ik vraag dit niet uit jaloezie.
Ik vraag me af wat God wil. Wil hij dat we hem kennen en dat hij ons kan helpen?
Dan zou hij zichzelf misschien vaker kunnen laten zien? Je zegt dat hij je soms antwoordt, soms ook niet, maar dat vergeef je hem. Hoe antwoordt hij jou? Door een tekst die je te binnen schiet? Of een gevoel? Ik denk dat je weet dat dat best discutabel is?
Ik zal je niet ‘het gekkenhuis inpraten’ 🙂 ,mij verbaast me alleen hoe zuinig God dan is met zijn verschijningen. Het is ook zeker niet zo dat ‘ieder die hem wil zien, hem ook ziet’. Heel wat mensen die diep in de shit zaten en het uitschreeuwden naar God, zijn nooit geantwoord.
Tja, ik weet niet wat ik hierop moet zeggen, niets eigenlijk. Ik weet wel dat je lichaam/psyche rare dingen met je kan doen, maar dit is jouw prive ervaring, en jouw waarheid, en het is zeker fijn voor je dat je nu een manier hebt gevonden om dit leven te leven. Ik hoop vooral dat het blijft ‘werken’ voor jou, wat ik nl herken is dat een mens een prachtig schema van kloppende theorieën kan maken, maar op een keer klopt het niet meer en kun je flink klem komen te zitten.
Je houdt in je achterhoofd dat het misschien niet waar is, lees ik. Op welk moment kom je dan evt tot die conclusie? Of bedoel je later, na je dood?
Beste CS493,
Ik waardeer je open en eerlijke antwoord op mijn expliciete vraag erg. Die vraag was voor mij dan ook een toets, hoe serieus je verhaal te nemen valt. Hoe ik het moet verklaren weet ik niet, maar het sluit sommige vormen van extase blijkbaar uit. Het beeld dat je van de engel kreeg, kwam niet van voorstellingen uit de buitenwereld, en dat is belangrijk. Zoals je zult weten krijgen sommige mensen, voor zover ik weet alleen katholieken en orthodoxen soms stigmata. Die verschijnen dan in de handpalm, terwijl de Romeinen bij het kruisigen een spijker door de polsen sloegen. Analoog daaraan heb jij mijn toets wat de engel betreft dus wél doorstaan. Ook wat je uittreding betreft voldoet je beschrijving geheel aan de ervaringen die ik van anderen en van zeer nabij ken, en stuit je bij mij beslist niet op ongeloof;
Wat rechtstreekse moord en opdrachten van God tot uitroeiing betreft, kan ik je het best verwijzen naar de link: http://www.debijbelzegt.nl/genocide.htm, waarin alle teksten, en het zijn er heel wat, met die inhoud worden vermeld. Inderdaad opvallend is daarin ook enkele keren de uitdrukkelijke opdracht om vrouwen en kinderen niet te sparen (bijv. 1 Samuel 15:3). Lees maar eens goed door en laat het bezinken. Voor mij zijn deze teksten de reden, dat ik weliswaar in een hogere macht kan geloven, maar nooit in de god van de bijbel.
Met vriendelijke groet, Johan
Marieke, geloof me, ik heb diezelfde verwondering, Kan hier ook geen zinnig antwoord op geven. Het enigste waar ik het tot nu mee moet doen is de volgende tekst:
Lucas 13:4 Of meent gij, dat die achttien, op wie de toren bij Siloam viel en die erdoor gedood werden, schuldiger waren dan alle andere mensen, die in Jeruzalem wonen?
Het leven op aarde is aan de mensen gegeven, leven en dood zijn in de aardse natuurwetten opgenomen, waarom de één een seintje krijgt je moet niet in dat vliegtuig stappen en de andere 220 niet, die vervolgens een paar uur later omkomen, ik weet het echt niet. Maar die dingen gebeuren, dus kan ik ze ook niet ontkennen. Diegene die niet meegegaan is kan ik wel betichten van leugen en onzin. Maar hij is blij dat hij leeft en zal het hem een zorg zijn hoe wij er over denken. Begrijp je wat ik wel zeggen, wij weten nog zoveel niet. Maar ik ga niets uit de weg en probeer ieder op zijn woord te geloven, tenzij ik duidelijk kan maken dat er harde leugens zijn gemaakt.
Ja en dan mijn slag om de arm. Ik denk niet dat wij nog tijdens ons leven de gehele werkelijkheid kunnen achterhalen. Dus zal ik vol verwachting het einde tegemoet treden, niet in die verwachting van angst wat er na dit leven gebeuren zal, maar in de blijde verwachting, is het een jongen of een meisje. Of te wel heb ik iets begrepen van het leven of zat ik er helemaal naast. Als ik het mis heb en er is geen God, dan houdt het gewoon op, is er wel een God maar blijk hem toch niet te kennen, dan zal hij het mij dat niet kwalijk kunnen nemen, want ik heb ook maar moeten dealen met de informatie die tot mij komt in dit leven.
Johan, ja ik ben op de hoogte van die teksten, begrijp ook jouw afkeer daarvan. Ook worstel ik er daar mee. Ben er ook nog niet uit, zoals ik al eerder vermeldde. Naar aanleiding van de verrassingen die ik in de Bijbel wel al ben tegengekomen heb ik een stil vermoeden dat de mensen die zo iets hebben opgeschreven, niet geheel hebben kunnen overzien wat God nu bedoeld had. Dit is geen goed pratertje hoor, Maar het gevoel zegt mij dat een Liefde Volle God daar niet toe in staat is. Ik wordt enigszins gesteund door de uitspraak van Jezus zelf:
Matteüs 11:11 Voorwaar, Ik zeg u, onder hen, die uit vrouwen geboren zijn, is er niemand opgestaan, groter dan Johannes de Doper, maar de kleinste in het Koninkrijk der hemelen is groter dan hij.
Hier geeft Jezus aan, dat alle profeten en godgeleerden nauwelijks zelf besefte wat zij de mensen leerde en opschreven. Johannes zag Jezus in levende lijve en hoorde van de wonderen die Jezus verrichtten. Dus Johannes was dichter bij de waarheid dan allen voor hem. Nu zegt Jezus, wij zullen nog meer kunnen weten dan Johannes. Maar meer is nog niet alles. Dus ontloop ik die gruwelijke teksten niet, maar zolang ik geen bevestiging krijg van boven over de inhoud ervan, laat ik ze nog even rusten. IS reageert anders, die nemen de woorden letterlijk en slaan er op los. Nu dat kan je van mij niet verwachten, heb alle vertrouwen dat die teksten eens in zijn oorspronkelijke bedoeling worden weergegeven.
Marieke, wat mijn naam betreft, het is een nickname die ik heb opgegeven bij wordpress, daarvoor kwam ik onder mijn eigen naam binnen, Cor Steenvoorden. Waarom bij de ene blog mijn naam staat en bij de ander mijn nickname snap ik ook niet helemaal, van dat ben ik nog maar een digibeet. 🙂
Beste Cor,
Ik kan heel goed je behoefte aan een houvast begrijpen, en waardeer het zelfs zeer, dat je je niet tot de islam hebt gewend en bomgordels aan het knutselen bent , wat toch een gerede mogelijkheid is het door God geëiste geweld zelf ter hand te nemen. Toch heeft dat voor je uit schuiven van een oordeel iets van autorijden over een hobbelige weg met een lekke band. Een betere vergelijking is misschien, dat iemand ontdekt dat op ontvangen bankbiljetten het vereiste hologram ontbreekt, maar het toch voorlopig niet wil weten en de valse biljetten voor echt uitgeeft. Je bent zover, dat je de bijbel niet interpreteert als “woord van God”, maar als een menselijke interpretatie van Gods wil. Op zichzelf misschien OK, maar die menselijke interpretatie in het OT is wel die van de holenmens, en er zou een goede reden moeten zijn, waarom je juist deze teksten tot leidraad neemt. Voor het NT ligt het iets gunstiger, maar vlak dan niet uit, dat Jezus daar ook zegt, dat hij niet is gekomen voor de honden (dat zijn wij), maar voor de verdoolde kinderen van Israel. Daar wil ik mee zeggen, dat het christendom niet alleen een geplagieerde godsdienst is, maar ook de messiah niet voor ons goyim was bedoeld. De boodschap niet aan de ongelovigen brengen, waarschuwt hij zijn apostelen later nog. Pas als Paulus naar het voorbeeld van hellenistische mysteriegodsdiensten zoals de Mithrasdienst van de messiah een god maakt, wordt dat probleem opgelost, als hij in de verruiming van de doelgroep big business ziet.
Beste Johan, de “verruiming van de doelgroep” vindt al veel eerder plaats dan Paulus. Jezus bevrijdt de bezeten dochter van een Syrofenicische vrouw (Marcus 7:24-30). Hij genas de dienstknecht van een Romeinse officier. Zijn hulp en boodschap reikte ook buiten de Joodse gemeenschap. Hij verbleef bij Samaritanen, door Joden veracht.
“Velen nu van de Samaritanen uit die stad geloofden in Hem om het woord van de vrouw, die getuigde: Hij heeft mij alles gezegd wat ik heb gedaan. Toen dan de Samaritanen naar Hem toe waren gekomen, vroegen zij Hem bij hen te blijven; en Hij bleef daar twee dagen. En er geloofden er veel meer om zijn woord; en zij zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer op uw zeggen, want wijzelf hebben Hem gehoord en weten dat Deze waarlijk de Heiland van de wereld is. (Johannes 4).
Toen Jezus, na zijn opstanding, afscheid nam van zijn leerlingen, gaf hij ze opdracht getuigen van Hem te zijn, “zowel in Jeruzalem als in heel Judea en Samaria en tot aan het einde van de aarde.” (Handelingen 1).
En vóórdat Saulus van Tarsus (Paulus) tot bekering komt, brengt de diaken Filippus het evangelie aan Samaritanen en leidt hij een Ethiopiër tot geloof in Jezus.
Tenslotte, de “verruiming van de doelgroep” was al voorzegd in het Oude Testament, vóór de geboorte van de Messias. “tot Niet-mijn-volk zal ik zeggen: U bent mijn volk,” (Hos. 2:23). Niet-Israëlieten zouden tot Gods volk gerekend worden.
Abraham kreeg de belofte dat in zijn nageslacht alle volken gezegend zullen worden: ” En in uw Nageslacht zullen alle volken van de aarde gezegend worden, omdat u Mijn stem gehoorzaam geweest bent.” (Gen. 22:18).
Beste CS493
Als jij het naar je zin hebt met je god, dan ga ik niet proberen dat uit je hoofd te praten. Lijkt me ook onbegonnen werk.
Ik begrijp werkelijk helemaal niets van je religieuze praat en dan vooral niet waar je dit alles vandaan haalt. Ik krijg altijd jeuk als ik mensen hoor zeggen dat ze “god hebben leren kennen”. Hoe dan vraag ik me af, komt ie af en toe langs? Dat blijkt dan niet zo te zijn en blijkt alles zich in het hoofd van de betrokkene af te spelen, volledig onverifieerbaar dus
Verder zwijg ik maar, want anders kan dat voor religieuzen als jij heel onaangenaam overkomen. Dit doe ik ook uit respect naar Inge.
Los daarvan zou je je ook kunnen afvragen of je op dit blog, waar mensen als Inge en anderen ervaringen willen delen over het verwerken van de trauma’s die religie hen heeft toegebracht, wel op de juiste plek bent Jouw op niets gebaseerde reli praat helpt daar niet echt bij, lijkt me. Het gaat dus om mensen die de religie achter zich willen laten, niet om mensen die graag horen hoe geweldig god, jezus en de bijbel wel niet zijn.
Ik denk dat je op b.v. Refoweb meer op je plek bent.
Respect voor degenen die jou en je reli verhalen zo mild benaderen. Ik kan dat niet zo goed, vrees ik. Ik word totaal moedeloos en verbijsterd van dit soort verhalen die je te berde brengt. Anderzijds ben ik blij dat ik niet dit soort gedachten heb. Om in het jargon te blijven en als paradox , ik dank god op m’n blote knieën dat ik niet gelovig ben.