Onlangs kwam ik bij het opruimen van de zolder mijn multomap tegen die ik altijd meenam naar catechisatie en jeugdvereniging. Ik bladerde er in en glimlachte om de vele aantekeningen, uitroeptekens, pijlen, maar ook tekeningen, hartjes en een jongensnaam die ik overal tussen de lesstof door gepriegeld had.
Ik zie mezelf nog zitten. Ik herinner mij de kleur van het licht en ruik de geur van het zaaltje op de bovenverdieping van het kerkgebouw, waar ik 6 jaar lang, samen met leeftijdsgenoten, 1 x in de week catechismus onderwijs volgde. Het laatste jaar was ‘belijdeniscatechisatie’, waarmee ik intensief werd klaargestoomd om toe te treden als volwaardig lid van de Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt (GKV). Aansluitend deed ik op mijn 18e, uit diepe overtuiging, ‘belijdenis van mijn geloof’, waarna ik lid was in volle rechten en plichten van de GKV.
De glimlach op mijn gezicht maakte al snel plaats voor gevoelens van verbijstering en schaamte, toen ik de lesstof begon te lezen. Het is raar, want ik weet heel goed wat mij vroeger geleerd werd, maar nu ik het zwart op wit voor me zag, na al bijna 15 jaar geen lid meer te zijn van de GKV, ervoer ik het als schokkend. 15 jaar geleden was ik het hier dus nog roerend mee eens en geloofde ik in de onfeilbare waarheid van deze lesstof. Sterker nog, mijn hele generatie heeft binnen de GKV op deze manier leren denken. De generatie die nu zelf kinderen opvoedt.
Uitgebreid werd onze eigen Ware Leer besproken en daarnaast werd er per kerk op een rijtje gezet wat aan deze kerken niet deugde en waarom de GKV ten opzichte van die kerken ‘bijbelser’ en ‘waarachtiger’ was. Ik las met ingehouden adem de ene na de andere bladzijde, waarop diverse denominaties stelselmatig werden afgekeurd om de valse leer die zij verkondigden.
Voor belangstellenden heb ik enkele pagina’s toegevoegd.
De Nederlands Hervormde Kerk.
De Gereformeerde Synodale Kerken.
De Christelijke Gereformeerde Kerken.
De Nederlands Gereformeerde Kerken.
En er was het schema van de kerkscheuringen en belangrijkste ontwikkelingen die zich in de loop van de eeuwen binnen ‘De Kerk’ had voltrokken. Ik had het altijd als zeer bemoedigend ervaren hoe die ene rechte lijn, vanaf zeg maar ‘de bron’ uitkwam in de GKV. Ondanks alle verzoekingen en beproevingen van de duivel, die er al eeuwen lang waren geweest en die vele kerken en generaties hadden weten te misleiden, vielen wij gelukkig nog steeds onder het onderwijs van de Ware Leer.
Nu denk ik: wat een suggestieve en manipulerende uitwerking heeft deze tekening, door gebruik te maken van die ene rechte lijn en daar de naam van de GKV aan te koppelen! Het is natuurlijk maar net hoe je het tekent…
Maargoed, ik geloofde het toen. Het was een geruststellende gedachte dat in onze kerk de Ware Leer verkondigd werd. Dat was ook de reden waarom de kerkenraad met droefheid mededeelde dat een gemeentelid zich had onttrokken aan de GKV om lid te worden van bijvoorbeeld de Christelijk Gereformeerde Kerk (CGK). Als er echter iemand uit de CGK zich onttrok om bij de GKV, bij ons, lid te worden, was er grote vreugde. De vreugde om een zondaar die zich had bekeerd.
Want dat leerden we. De gelovigen die lid waren van de verkeerde kerken, waren zondaars. Ja natuurlijk, wij ook, o we waren zeker niet hoogmoedig, want slechts uit genade werd je immers behouden, maar wat was het ondertussen belangrijk hoe dit thema ‘genade’ uitgelegd werd en wat konden andere mensen daarin falen en misleid zijn.
We leerden ons hoofd te schudden om de groep mensen uit de Nederlands Hervormde Kerk (NHK) die qua leer erg veel op ons leken, de confessionelen en de Gereformeerde Bond. Zij bleven in de ‘foute’ NHK, omdat ze ‘een zieke moeder’ niet wilden verlaten. Ik vond dat in eerste instantie heel liefdevol klinken. Gelukkig kon de dominee mij met één zin doen inzien dat deze, mij sympathiek lijkende mensen, toch volslagen fout zaten, aangezien deze ‘zieke moeder’ immers een ‘ongehoorzame moeder’ was!
En zo leerde ik mijn hoofd te schudden om al die gelovigen die, zo lang ze zich niet bij ons aansloten, allemaal misleid waren. En ik leerde intens dankbaar te zijn omdat ik, door Gods genade, geboren was bij ouders die lid waren van de kerk met de Ware Leer.
Of nou ja, spreken over de Ware Leer werd uiteindelijk door veel mensen toch wat hoogmoedig gevonden. In alle nederigheid spraken we daarom vervolgens steeds vaker over ‘De Meest Ware Leer’.
Ik schaam mij.
En tegelijk ben ik blij dat ik daaruit gestapt ben. Dat ik nu niet meer hoef te geloven dat ik op het best mogelijke plekje terecht gekomen ben en meewarig het hoofd hoef te schudden om mensen die op net weer aan ander plekje staan met, logisch, andere uitzichten en inzichten.
Hoe haalden we het in ons hoofd om werkelijk te geloven, nota bene als in ‘zeker weten’, dat toevallig precies de ons aangeleerde inzichten overeen zouden komen met de ‘oorspronkelijke bedoeling’ van de ‘door God geïnspireerde’ bijbel? Filosofisch gezien ging mijns inziens op theologisch gebied alles fout toen bepaalde aannames werden geduid als ‘door de Heilige Geest geïnspireerd’ en andere aannames het stempel kregen van ‘duivels’. Wie bepaalde dat in vredesnaam? En waarom?
En waar was de ruimte om van (ingrijpende) inzichten te verschillen zonder elkaar hierom te moeten afwijzen en buitensluiten?
En wie heeft bepaald dat het ‘nederig’ en ‘gehoorzaam’ was om bovenstaande vragen niet te stellen, maar ‘hoogmoedig’ en ‘eigenwijs’ om dat wel te doen?
Waarom kan je alleen maar ‘nederig en gehoorzaam’ zijn wanneer je op deze leer, op de aannames die gedaan zijn in het verleden, ‘ja’ en ‘amen’ zegt?
Waarom is het hoogmoedig om de eigen leer in twijfel te trekken? (Ik weet het antwoord wel. We leerden namelijk dat het hoogmoedig was om je eigen verstand te gebruiken. Zowel je gevoel als je verstand moesten onderworpen zijn aan Christus. En blijkbaar was ‘Christus’ zo’n beetje gelijk te trekken aan de leer van de GKV?)
Waarom ben je niet hoogmoedig wanneer je deze toch bij uitstek ‘leer van hoogmoed’ in ‘gehoorzaamheid’ aanneemt als zijnde ‘onfeilbaar’ en ‘waar’?
Ben ik de enige die niet begrijpt wat er ‘nederig’ is aan ‘het gehoorzaam aanvaarden’ van het geloof in de onfeilbaarheid van de eigen leer?
Ach ja, er zullen in de afgelopen jaren heel veel dingen veranderd zijn.
Maar ik ben weinig hoopvol wanneer ik in een artikel als dit lees, hoe op precies dezelfde manier als het mij vroeger geleerd werd, ‘andersdenkenden’ afgewezen worden.
Afwijzing met de bijbel in de hand en het vermeende gelijk aan de eigen kant.
Een grotere vorm van misbruik van de bijbel kan ik mij niet voorstellen.
Cs394,
Met alle respect, heeft u ooit wel eens een test op temporaalkwabepileptie overwogen?
Sterkte, Jos.
Mensen wees vrij om mijn schrijven over te slaan, mijn schrijven is bedoeld voor mensen die een eerlijke keus willen maken in dit leven. Als je met toegestopte oren en geblinddoek door het leven wil gaan om je haat tegen over de kerk niet te verliezen dan is dat je goed recht. Ik went me tot diegene die openstaan voor wat er in de wereld gebeurd. Na 38 jaar gewerkt te hebben in een ziekenhuis ben ik gewend om de juiste voorlichting te geven, doe ik dat niet en er gebeurd wat met de zorgvrager dan kunnen zij mij voor de tuchtraad slepen en dan gaat mijn kop er af. Zo belangrijk is het om mensen goed te informeren. Velen van jullie hier spreken van uit een ervaring die jullie van het het geloof hebben afgekeerd. Dat is een ervaring die ik respecteer. Maar dat is maar een deel van het leven. Mijn verhaal is net zo waar. Wil je in dit blog alleen maar klagen of wil je er ook wijzer van worden?
Ik wordt er in iedergeval wijzer van, doe veel mensenkennis op, ook herken ik mijzelf van die tijd dat ik zelf goddeloos was en zo ook leefde. Kortom ik voel me hier als een vis in het water. Spring maar gewoon over mijn schrijve heen, ik ben niet zo kwaad. Integendeel, ik hou van jullie om jullie geestdrift en openstellen van jullie harte zeer. Zo puur en ongedwongen zo diep van binnen uit. Die opluchting die jullie dat geeft wil ik jullie zeker niet onthouden. Zo dus, als jullie verstandig zijn, hebben alleen zij dit gelezen die open staan voor wat er werkelijk in deze wereld gebeurd. Er is een aardse zienlijke wereld en er is een geestelijke onzichtbare wereld. Allebij zijn zij even reeel. Ik eet zo gezegd van twee walletjes, dus ik zal nooit geen honger lijden. Hoop dat jullie ook nooit honger zullen lijden.
Wat apart eigenlijk, dat mensen blijkbaar zo reageren als iemand iets ervaren heeft dat we zelf niet kennen en waarvan we ons misschien ook niet kunnen voorstellen dat het bestaat.
Zelfde zie ik gebeuren bij bv iemand die zwaar mishandeld is door de ouders en toch deze ouders vergeven heeft en dit ook tegen anderen zegt. Zo iemand kan rekenen op reacties van bewondering, maar ook op reacties van ongeloof en argwaan. “Weet je wel zeker dat je ze vergeven hebt? Ik zou dat nooit kunnen vergeven! Ik denk dat niemand dat kan! Wanneer jij toch denkt dat je ze vergeven hebt, ben je misschien wel aan het ontkennen of mis je innerlijke toestemming voor bepaalde (wrok-)gevoelens, waardoor je je daar niet van bewust bent, maar die er wel degelijk onbewust zijn.” Eigenlijk gaat het best ver dat we ons zo ingrijpend diep met elkaar ‘bemoeien’, dat we zelfs psychologische aannames doen. Ik denk dat we dat dan ook niet zomaar doen, maar dat we daar goede redenen voor hebben.
En ik vraag me af wat die redenen zijn. Ik kan een paar dingen bedenken.
1.Angst
Het zou kunnen dat we bang zijn dat de ervaringen van de ander kloppen en dat deze persoon dan ergens ‘beter’ in is dan wij of mogelijk een ‘voorkeursbehandeling’ kreeg (zoals Cor van die engel?), waardoor we ons minderwaardig zouden kunnen gaan voelen.
2. Boosheid/Irritatie
Ergernis zou een rol kunnen spelen. Je gelooft zelf niet dat deze ervaringen echt zijn en dat een ander hier wel in gelooft, kan je alleen maar als ‘naïef’ zien.
3. Nieuwsgierigheid
Er zijn veel van deze verhalen (denk aan het boek ‘eindeloos bewustzijn’ van Pim van Lommel) en er is niet wetenschappelijk aan te tonen dat al deze verhalen niet waar zijn. Er waren in een ver verleden echter nog veel meer van dit soort mysterieuze verhalen, die inmiddels wel een wetenschappelijke verklaring hebben gekregen. Is alles (uiteindelijk) wetenschappelijk te verklaren of zijn er daarnaast ook werkelijk zaken die ons begrip te boven gaan? Is er een onzichtbare wereld met onzichtbare wezens om ons heen?
De druk opvoeren met kritische vragen kan tegelijk een soort ‘test’ zijn voor degene met de wonderlijke ervaring, omdat we feitelijk benieuwd zijn of dit verhaal kan blijven staan en daarmee misschien een richting wijst naar het onbekende dat we zo graag zouden kennen.
Er zijn ongetwijfeld nog wel meer redenen te bedenken waarom iemand met dergelijke ervaringen zo in twijfel getrokken wordt. Ik zie er ook niets verkeerds in om niet alles zomaar aan te nemen. Ik vraag me wel af hoe dit voor Cor is? Ik bewonder je openheid, Cor, en ik krijg ook de indruk dat je het zelfs wel begrijpt dat we je ervaringen niet juichend omarmen als waren het nieuwe feiten die ook over onze eigen werkelijkheid gaan. Ik lees je graag, omdat je een open, authentiek en oprecht mens lijkt te zijn dat niets wil opdringen, maar gewoon komt delen en ook openstaat voor feedback. 🙂
Toen ik deze blog voor het eerst las, kreeg ik al bewondering voor je en deze is in de loop van de tijd alleen maar gestegen. Hoe jij dingen kan verwoorden en in het juiste perspectief kan zien is bewonderingswaardig. Het is een talent wat ik zelf ook wel zou willen beziiten.
Dank je wel, Cor. Ik wil je woorden ‘juiste perspectief’ nog wel even nuanceren met de opmerking dat het alleen maar mijn perspectief is.. 😉
Met Inge heb ik het er al eens over gehad, maar het staat niet in een blog. Het merkwaardige feit is er, dat een beslist niet bestaand fenomeen ook een heel realistische ervaring kan oproepen, zonder dat iemand er om heeft gevraagd. Het voorbeeld dat mij hierbij voor ogen zweeft, is de Vliegende Hollander. We kunnen er heel zeker van zijn, dat aan de Vliegende Hollander geen realiteit beantwoordt, omdat de oorsprong van het verhaal een zeemanslegende is, met misschien een oorsprong in de Engelse literatuur. (Pas op bij checken: wikipedia vermeldt dat het logboek geen melding van de waarneming maakt, maar ik heb de betreffende passage in het logboek zelf gelezen.
14-2-1881 is de jonge Engelse prins George (nog geen 16 jaar), de latere koning George V, samen met zijn oudere broer als kadet op een wereldreis met een marineschip. Het schip had volgens de verhalen drie masten met zeilen waardoor een felrood licht scheen; de bouw van het schip stamde uit een lang vervlogen tijd. George had 13 getuigen die er allen van overtuigd waren dat het De Vliegende Hollander moest zijn. De waarneming voldeed ook nog aan de eisen van het zeemansbijgeloof, dat de Vliegende Hollander een noodlottig voorval aankondigt. In dit geval viel de matroos die het fenomeen meldde, later die dag uit de mast dood op het dek. George was een vrij normale jongen, zonder veel begaafdheid en zonder veel fantasie, eerder een saaie piet. Ik noem dit geval om Cor erop te wijzen, dat er nog wel haken en ogen zitten aan de waarneming van zijn engel. Geen idee hoe dit te verklaren is, maar het geval heeft zich blijkens de ondertekende logboekvermelding wel voorgedaan.
Johan bedankt voor je waarschuwing, ik zal de komende tijd niet in een mast gaan klimmen. Ik denk dat het beter is om naar Even lachen te gaan. Heb in iedergeval wat kennis op kunnen doen van wat een blog te weeg kan brengen en wat voor deelnemers er rond wandelen. Het ga je goed.
Ik kan het niet laten, nu Wim niet zelf daarop reageert, onze ouderling terecht te wijzen in zijn tendentieuze weergave van Dawkins reactie op een abortusvraag. 9/2 Rolf spreekt van het aborteren van “een baby met Downsyndroom”. Ik denk zelf, dat er nauwelijks genoeg op gewezen kan worden, al was het alleen maar om de levens te beschermen van abortusartsen, die in de VS al in meerdere gevallen het slachtoffer zijn geworden van moordlustige christenen, dat een moeder het leven schenkt aan een kind. Zij moet er daarvoor ja tegen zeggen. Een foetus, die opvalt door een vlokkentest, is geen baby, en als de moeder denkt dat niet aan te kunnen, kan ze de zwangerschap beter laten beëindigen en dat leven niet schenken. Net zoals bij een zwangerschap na verkrachting dat moederschap niet verlangd kan worden.
Dawkins is nogal een hork, maar het standpunt zelf dat hij verkondigde met zijn tweet, niet het medium voor genuanceerd formuleren, is niet onredelijk: “Abort it and try again. It would be immoral to bring it into the world if you have the choice.” Ook ik ken moeders die best gelukkig zijn met een Downkind, en ken ook kinderen met Down die een gelukkige indruk maken, maar dat wil niet zeggen dat er geen enorme problemen zijn, waarmee later vooral de broers en zusters worden opgezadeld. Als men achter “the pursuit of happiness” staat, moet men concluderen dat opnieuw proberen geen onverstandige keus is.
Ik probeer hiermee geen discussie aan te zwengelen over abortus, maar wil gewoon vaststellen, dat een mens vrij moet zijn in zulke keuzes, en het alweer het geloof is, dat anderen zulke ingrijpende beslissingen wil opleggen.
Bedankt Johan, je hebt het prima verwoord. Ik heb hier niet op gereageerd omdat dit m.i. een poging van Rolf was om Dawkins in diskrediet te brengen. Van mij mag Rolf dat doen, ik laat dat maar zo. Rolf heeft wellicht een hekel aan atheïsten.
Ja, ik vrees dat ik ook dit maal zijn “point” niet had gemist. Een hekel hebben aan atheïsten mag hij van mij best. Ik houd zelf ook niet evenveel van alle denominaties. Maar niet zijn benepen moraal opleggen aan vrije mensen via deze site.
Beste allemaal
Rolf Koens vroeg mij een aantal dagen geleden :
“Dus stel ik de vraag nog eens:
Op welke ‘standaard’ beroep je je als je dit ‘wezen’ moreel veroordeelt …of hebben we hier te maken met iemand die de beperkingen van z’n eigen wereldbeeld niet helemaal begrijpt?”
Het ging hierbij om de gruwelijke moordpartij op 70.000 mensen gepleegd door god als wraak voor het houden van een volkstelling. Saillant detail, die mensen werden door god niet gedood op een min of meer pijnloze manier, bijvoorbeeld door een plotselinge hartstilstand, maar door een lijdensweg van een slopende ziekte, de pest om precies te zijn. Je moet je slachtoffers ook wel een beetje zien lijden tenslotte, dan heb je er wat meer plezier van.
Rolf vraagt zich af of het wel juist van mij is de morele standaard van nu van toepassing te laten zijn op iets wat zich afspeelde in een tijd waarin die morele standaard heel anders was.
Inderdaad heeft de mensheid vergeleken met toen enorme vooruitgang geboekt als het om ethiek gaat, denk bijvoorbeeld aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Ik vind het gewoonweg pervers dat Rolf die moordpartij van god (één van de vele overigens) denkt te kunnen goedpraten door te wijzen op een andere moraal die destijds heerste, met andere woorden we moeten het god maar niet kwalijk nemen, want dat waren andere tijden. Wat zullen we nu krijgen? Beweert Rolf dat god destijds ook een verwerpelijke moraal bezat, net als de nogal primitieve mensen die toen leefden?
Wat is dat voor een redenatie? Moord is verachtelijk, nu en toen ook.
We mogen van god toch wel een wat hogere moraal verwachten (ook destijds) dan de moraal die de primitieve mensen uit de oudheid bezaten.
Door god af te schilderen als iemand die destijds ook niet beter wist en dus maar handelde conform de moraal van de primitieve mens uit de oudheid, zal door vele christenen als godslastering worden gezien, lijkt me. Maar god hoeft niet gelasterd te worden, dat kan god prima zelf door middel van zijn daden.
Om het beetje “christelijk” af te sluiten wat het perverse gedrag van god betreft :
– Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.
– Eén van de tien geboden : gij zult niet doden.
Beste Wim,
Ik zie dat je de vraag weer niet beantwoord hebt …
Omdat moraliteit zich bezig houdt met ‘prescripties’: ‘moet’ en ‘mag niet’ (‘ought’ en ‘ought not’) en omdat prescripties worden opgelegd door ‘een intellect’ (a ‘mind’) ….hangt ‘t van de ‘identiteit’ van degene die de prescriptie oplegt af of de prescriptie objectief of subjectief is.
Als jouw scenario klopt: als er geen hoger wezen (in autoriteit) bestaat dan de mens dan betekent dat dat wij, als mensheid, ZELF de morele prescripties voorschrijven ..wat dus betekent dat die prescripties per definitie subjectief zijn: ‘wij hebben er vat op’ (ipv ‘we hebben er geen controle over’: OBjectief).
Zelfs al ZOU het zo zijn dat de mensheid er altijd al een soort universele of absolute morele code op na heeft gehouden …dan wil dat nog niet zeggen dat het hier gaat om een OBJECTIEVE morele code: DAT hangt af, zoals gezegd, WIE die code voorschrijft: ‘absoluut’ of ‘universeel’ is niet hetzelfde als ‘objectief’…
Om kort te gaan:
Jij, als atheist, hebt alleen de beschikking over SUBJECTIEVE morele normen en plichten (per definitie) dus ben ik benieuwd: aan welke (wiens!) standaard van moraliteit refereer jij als jij het gedrag van ‘een niet-menselijk wezen’ veroordeelt?
Hou er wel rekening mee dat we ‘t hebben over moraliteit: het onderscheid tussen MOREEL goed en kwaad (dit even voordat je een ‘Sam Harris trick’ speelt: een poging om toch nog bij objectieve moraliteit uit te komen d.m.v een bijna onopmerkbare verwisseling van moraliteit of ethiek naar functionaliteit, bv: “het is objectief ‘slecht’ om kleine kinderen te doden ‘for fun’…omdat het objectief waar is dat dit de ‘flourishing of mankind’ in de weg staat”…)
Inge: een dezer dagen maak ik wat tijd vrij om je te beantwoorden.
Johan: ik heb geen hekel aan atheisten ..ik heb mogen constateren dat veel van hen wel een hekel aan mij als Christen hebben: zozeer zelfs dat bedreigingen, profaniteiten en scheldpartijen meer regel dan uitzondering zijn in ‘discussies’ met hen …wat dat betreft hebben ze veel gemeen met Moslims . Ik heb wel een hekel aan hun wereldbeeld …
Beste Wim,
ooit schreef ik op een andere site : “Elke god is zo dom als het volk dat hem verzonnen heeft”.
Fijne Valetijnsdag, Jos.
@Rolf Koens “als mensen zoals Johan heel zeker van hun zaak Bijbelteksten quoten [dat is aanhalen], interpreteren en op basis ervan God veroordelen …dan ga je niet tegen die ‘zekerheid’ in..nee: dan ‘like’ je de comment [het commentaar].”
Het is wel duidelijk dat hier op meerdere wijzen de “point” [het punt] weer eens gemist wordt. Ik houd niet van theologische teksten die interpretatie behoeven, en las alleen bijbelteksten die als “historisch” worden gepresenteerd feitelijk, mij met verbijstering verplaatsend in de geest van de gelovige. (Dat is geen exegese, zoals Koens beweert, niet gehinderd door kennis van het Oud-Grieks. Exegese betekent juist ook letterlijk een uitweidende uitleg). Daarin komt god nu eenmaal als een soort perverse “Hannibal” naar voren. Als ik het geschetste fictionele karakter veroordeel, veroordeel ik daarmee uiteraard alleen de primitief die hem verzonnen heeft. Het is absurd een niet bestaande persoon te veroordelen. Als er een liefderijke god bestaat, mag men hem juist deze koppensnellersmentaliteit niet ten laste leggen. Ik zie dat als blasfemie.
Beste Johan, natuurlijk heb jij het volste recht op een eigen mening…maar niet op je eigen feiten: exegese betekent letterlijk ‘afleiden uit’ (..de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver) …en daar hoort het bepalen van genre (bv: poezie, profetie, narratief historisch) toch echt bij !
Met je ‘bijdrage’ onderstreep je overigens wel mijn point (‘het punt’ : bravo!) : het is in principe mogelijk te weten te komen wat de oorspronkelijk bedoeling van de schrijver(s) is..en in ‘zekerheid’ doe je zeker niet onder voor de gemiddelde GKv-er uit, zeg, 1980.
Je conclusie is daarentegen een tikkie vreemd voor iemand die ontkent dat God (en daarmee objectieve moraliteit) bestaat…je veroordeelt ”de primitief die god als een soort perverse ‘Hannibal’ verzonnen heeft.”..het gaat hier om een veroordeling op morele gronden…zou jij je dus eens over mijn tot-nu-toe-openstaande vraag willen buigen?
Ok Rolf, wat ben je hier nou eigenlijk aan het doen? Is dit jouw manier van een constructieve bijdrage leveren aan mensen die dogma-vrij proberen te leven? (Het zou natuurlijk kunnen dat ik de point mis, net als enkele andere stakkers hier, die jou maar niet begrijpen kunnen, terwijl alles toch maar voor één manier vatbaar is..?)
Je komt met beweringen (die je zelf feiten noemt) en als mensen zoals Johan of ikzelf, iets anders beweren, pik jij er alleen maar uit wat je wilt horen, zodat in jouw beleving wij precies hetzelfde zeggen als jij. Alleen, ach gossie, wij zouden dat dan niet doorhebben en moeten maar eens in de spiegel kijken. Want jij, Rolf, hebt namelijk het GELIJK aan je kant. Alles is maar op 1 manier uit te leggen en iedereen die daar anders over denkt, is het eigenlijk onbewust toch met jou eens en heeft zelfs een zekerheid die jij durft te vergelijken met gkv’ ers uit de jaren ’80.
Dat je nu al voor de tweede keer op deze site met die vergelijking komt, vind ik niet echt getuigen van medemenselijkheid en empathie. Er komen hier mensen die allergisch zijn voor juist die mentaliteit en manier van ‘denken’ die jij ons nu in de schoenen probeert te schuiven.
Wat mij betreft ga je elders je gkv-jaren ’80-mentaliteit spuien.
Hallo Inge,
Wat ik hier kom doen heb ik al uitgelegd (…) maar wil dit best herhalen:
Ik struikelde over je artikeltje (‘de ware kerk’) tijdens een google-search (zie Johan voor vertaling..), zag dat je hier en daar de plank missloeg en wou dat rechtzetten, niet meer en niet minder.
Terwijl je (in woorden..) volhoudt dat je zelf NIET uitgaat van het principe dat het er in de communicatie om te doen is dat een BEPAALDE boodschap van ‘A’ naar ‘B’ wordt getransporteerd (en zelfs dat je de wet van non-contradictie ontkent…!) …laat je in de manier waarop je reageerde (op mijn ‘Inge-haat-Joden-haters-toets’ bv) zien dat je daar WEL vanuit gaat …en dat is een ‘feit’, inderdaad!
Wat je laatste opmerking betreft: je kunt me natuurlijk, zoals je dat bij ‘Henk’ gedaan hebt, ‘blokkeren’…is dat een oplossing? Dan hou je het lekker ‘onder-ons’, hoeft niemand om lastige vragen heen te lopen..?
Beste Rolf,
Al in je eerste berichtje op dogmavrij maakte je duidelijk waar je voor stond. Je zei:
“zodra men toegeeft (!) dat God Zich duidelijk heeft uitgedrukt zodat we ‘waar’ van ‘onwaar’ kunnen onderscheiden”
Ja, daar had je meteen het punt van dit onderwerp te pakken. Je demonstreerde met elk van je volgende reacties EXACT de arrogantie achter de gedachte dat er een ‘ware leer’ te kennen valt.
Drammend en corrigerend probeerde je ons de les te lezen, op aanmatigende toon.
Ik ging in eerste instantie het gesprek met je aan, omdat ik nieuwsgierig was naar hoe dat ‘ware-leer-gebeuren’ in de praktijk voor jou werkt wanneer je geconfronteerd wordt met anders denkenden.
Elke keer dat jouw woorden mij associaties gaven met de mensen waar ik gillend bij ben weggerend, vatte ik dat op als ‘kansen om aan mezelf te werken’. Ik legde de verantwoordelijkheid voor mijn negatieve associaties geheel bij mezelf en zei je zelfs dat het niet aan jou lag dat er zo negatief op jouw reacties werd gereageerd.
Johan waarschuwde me nog, toen hij n.a.v. mijn reageren (op jouw reacties) zei:
“Blijkbaar ben je zo gewend aan het negeren van vragen en tegenwerpingen door vrijgemaakt gereformeerden, dat je dit heel gewoon vindt.”
Inmiddels geef ik Johan groot gelijk. (Dank je wel, Johan! 🙂 )
En ik ga natuurlijk niet tijdens onze gesprekken uit alle macht aan mezelf werken en in zogenaamde spiegels kijken, als jij dat niet doet. Ik heb de neiging, bij gebrek aan zelfreflectie van gkv- ers uit mijn omgeving, om qua zelfreflectie de last van iedereen te dragen. Maar ik ben geen messias en heb ook niet de ambitie om dat te worden. Dus ik ben er klaar mee en schuif de belerende toon van jouw reacties op je eigen bordje. HOPPA!
Je kwam hier dus om de les te lezen en om ‘fouten recht te zetten’. Je kwam verkondigen, niet luisteren. Dat laatste demonstreerde je steeds duidelijker door in de woorden van de ander niets anders te kunnen horen dan je eigen boodschap of een nieuwe uitdaging om deze boodschap nog dwingender te verkondigen aan iemand die het nog steeds niet goed had begrepen.
Verkondigen wordt hier niet getolereerd (dat had je misschien niet goed begrepen) en aangezien dat het enige was dat je hier deed, ben je bij deze inderdaad geblokkeerd.
Blokkeren is wel degelijk een oplossing, net als ‘onder ons zijn’. ‘Ons’, dat zijn mensen die, hoe ze ook wel of niet geloven, naar elkaar kunnen luisteren en respect voor elkaar kunnen opbrengen.
Om lastige vragen kunnen we niet heenlopen. Daar liepen we allemaal al keihard tegenaan en gingen we dwars doorheen.
Wat we wel kunnen, is ons afsluiten voor mensen die menen de antwoorden te hebben zonder de vragen te begrijpen.
Beste Cor,
Verontwaardigd werp je mij je uitleg van exegese tegen, die hoegenaamd niet verschilt van de mijne. Ik wilde het daar overigens niet over hebben, ik beperkte me slechts tot “historische” teksten. En als bijv. Ruben zijn vader Jacob aanbiedt dat hij zijn 2 zoons mag doden, kunnen we er zonder enige terughoudendheid van uitgaan, dat het inderdaad om twee gaat, en tevens dat het inderdaad om doden gaat. Eigenaardig dat je mijn conclusie een tikkie vreemd vindt (voor iemand die ontkent dat God bestaat). Op 16 februari schreef ik nog (onder Als geloof…., dat ik i.t.t. Jos wel in een hogere macht geloof, een detail dat Cor wel wist op te pikken, maar waar blijkbaar de zelfgerechtigheid als een blind paard overheen leest. Jij die in meerdere goden gelooft, Jahweh, Baäl, Satan, om de drieeenheid nog maar buiten beschouwing te laten, want die zal ook wel een “drieeensheid” zijn, hebt het nog onbekommerd over een objectieve moraal, ook al is die verwerpelijk.
Ik zat te denken op welke manieren je de (gruwel)verhalen uit het OT allemaal kunt interpreteren:
-Het is niet echt gebeurd, het verhaal is als dichtvorm bedoeld. (volgensmij geldt dat bv voor Job, maar niet voor de boeken met geschiedschrijving)
-Het viel wel mee. (Hm, er worden anders wel erg grote aantallen mensen beschreven.)
-Zo ging dat nou eenmaal in die tijd (Maar God die de opdracht gaf?? Niet zo’n mooi beeld van God.)
-Die andere volkeren waren echt vele malen slechter, een soort IS. Israel was slechts een instrument. (maar waarom dan ook de onschuldige kinderen? En trouwens, ook wordt het volk zelf een paar keer enorm getroffen. )
-We weten het niet dus we moeten het naast ons neerleggen. Boven in de hemel zullen we het begrijpen.(Dat zei ik vroeger ook, inderdaad. Nu denk ik: met welke verklaring zal God komen, zodat wij dan zeggen: Ooo nu begrijpen we het, ja volkomen logisch!)
Zijn er nog andere ‘escapes’ waarmee men dit rijmend krijgt? Ben benieuwd.
Ja Marieke, er is nog een escape, die voor mij althans alles kloppend maakt. Maar ik weer niet of dat in een paar woorden is uit te leggen. Ook weet ik dat als iemand niet wil geloven, dat de Bijbel ons iets te vertellen heeft het de belachelijkheidsgraad alleen maar vergroot. Toch ga ik een kleine poging wagen om te verwoorden wat ik te weten ben gekomen. Voor mij is het niet meer belangrijk of een of meerdere verhalen niet of wel echt gebeurd zijn. De boodschap is mij over de hele linie duidelijk. Wat ik nog niet begrijp is waarom de boodschap zo verborgen ligt. Niet alleen het OT, maar ook het NT legt alles niet zo makkelijk uit. Zelfs Petrus zegt in een van zijn brieven, dat Paulus wel erg moeilijk schrijft, waardoor je op verkeerde gedachten gebracht kan worden. Hoop in de toekomst nog antwoord daar op te krijgen.
Even een paar grote lijnen: God is geest, heeft een boodschap voor de mensen waarin Hij waarschuwt voor het kwaad. Hij doet dat via de mens in beelden die een mens zou kunnen begrijpen. Ook moet je Paulus zijn woorden in de gaten houden. Zoals 1 Cor. 13, over de liefde en Efeze 6 over de wapenuitrusting. Deze twee hoofdstukken simboliseren het gehele bijbelverhaal van hoe de mens met elkaar om dient te gaan en hoe de mens moet strijden om niet ten val te komen. Zoals je kan lezen is dat puur een geestelijke strijd die in de mens zelf gaande is.
Al die verhalen in de Bijbel vertellen het verhaal van de mens over zijn geestelijke strijd om zich van het kwaad af te keren. Begint al met het verhaal van Adam en Eva en deze boodschap gaat door tot het eind. De mens is zelfstandig en behoord God toe, God houd van de mens, ondanks dat de mens zijn eigen gang gaat. Satan wil de mooiste creatie die God voor zich gemaakt heeft afpakken. Gods liefde moet de mensen echter de vrijheid laten. God kan de mens niet tegen zijn wil in gevangen houden, ook al heet dat liefde. Bij God is een vechtscheiding ondenkbaar. In een vechtscheiding ben je voor jezelf aan het strijden en niet voor de ander, zie 1 Cor 13.
God waarschuwt in al die verhalen voor de geestelijke vijand en houd de mens continu een spiegel voor, Hij doorgrond de mens tot op het bot. Geen menselijke eigenschap blijft onbespreekbaar, tot geile hengsten aan toe. Nu elke oorlog en elke ramp die zich voordoet heeft een geestelijke betekenis voor de strijd in jouw gedachten, de geestelijke strijd die jij voert in jouw leven. God waarschuwt je, als je de boze, het kwade wil verslaan, dan moet je hem totaal uit roeien. Als een Alcoholist wil stoppen met drinken moet hij geen drank in huis nemen. Als de mens alleen van God willlen blijven houden en niet van kwade goden, moeten ze zich niet met het kwade in laten. Daarom het beeld van het totaal uitroeien van die volken, als zinnebeeld voor jouw innerlijke geestelijke strijd in dit leven.
Een junk die wil afkikken zal de verleiding moeten vermijden, want daar ligt juist zijn zwakte, hij laat zich verleiden. Hij moet aan de ene kant zelf sterk worden. Door op God te zien ontvang je kracht. Hier kan ik spreken van een persoonlijke levendige echte ervaring. Aan de andere kant je zelf leren kennen, je zwakke kanten zien en deze niet in gevaar brengen door verleidingen en gevaren op te zoeken, als je de kracht nog niet heb ze te weerstaan.
Dit is maar een heel korte samenvatting van de 66 boeken en meer dan 1000 pagina’s.
Hoop dat je er iets voor jezelf kan uithalen.
Dank voor je uitgebreide uitleg. Het is fijn dat het voor jou volstaat, voor mij rammelt het teveel..
Had ook nog niet meteen verwacht dat je ogen door zo’n kort bericht geopend zouden worden. Ik zelf heb er 40 jaar overgedaan om een sluitend verband te kunnen leggen over de hele bijbel. Maar met jouw kritische kijk op het geheel verwacht ik dat je zal blijven zoeken naar de waarheid daaromtrent en dat je niet zomaar iets van een ander aanneemt. Uiteindelijk zal God of Ik Ben het zelf zijn die je de ogen zal openen. Althans dat is mijn vast vertrouwen in Hem.
Verwacht dat je wel krijgt waar je naar op zoek bent, alleen soms duurt het even.
Beste Cor,
Wat bedoel je met:
“Had ook nog niet meteen verwacht dat je ogen door zo’n kort bericht geopend zouden worden.” ?
Als mensen niet zien wat jij ziet, zijn ze dan (nog) blind?
Hé Marieke, even beetje late reactie van mijn kant, maar ik leerde vroeger dat in het OT de kerk nog ‘in de kinderschoenen’ stond en dat daarom de straffen zo zwaar en fysiek waren. Zoals je een peuter die naar een brandende kaars grijpt een tik op zijn vingers geeft. (Zo zeiden ze het tegen mij, niet dat ik zelf ooit mijn peuters een tik op de vingers gaf, maar dat is een ander verhaal. Gelukkig wel!)
Oo oke. Dank voor aanvulling!
Wij (In ons filiaal 🙂 ) leerden dat in het OT zeker nog geen sprake was van ‘kerk’ , maar dat argument hoorde ik dan idd wel weer bij bv Ananias en Saffira: omdat het in de begintijd van het christendom was, moest er een voorbeeld, een daad gesteld worden. Trouwens, nu je het zegt, datzelfde argument hoorde ik toch ook bij Noach: het was nog zo in het begin, de piketpaaltjes moesten gezet worden (mijn woorden). En daarom zei God ook: dit zal nooit meer gebeuren.
Maar ja, het gebeurde daarna dus nog héél vaak.. Of zeg maar: die begintijd, die peutertijd, duurde vrij lang! 🙁
Hallo Marieke,
Het is niet erg waarschijnlijk dat die andere verhalen wel historisch zouden zijn. Esther is naar alle waarschijnlijkheid een roman (je kent vast die koning uit de film 300 wel, dezelfde). Er zijn bijvoorbeeld geen aanwijzingen voor, dat de joden ooit in Egypte zaten en laat op de plaats die genoemd wordt in de woestijn nu juist een Egyptisch fort met garnizoen gezeten hebben. Van David bestaat er een aanwijzing dat er een huis van David bestaan zou hebben, maar niet 100% zeker, en dat is alles. David’s volkstelling met 800.000 weerbare mannen is absurd, eerder 800. Jericho is opgegraven en bleek helemaal geen muren te hebben. Het zijn eerder pogingen om het monotheisme terug in de tijd te projecteren. In de tempel van Salomon stonden namelijk ook nog andere godenbeelden, en Jahweh had nog zijn Ashera.
Hoi Johan, Dank voor je reactie! Nou, dat was wel weer een eye opener, want tnt dacht ik dat er meer historisch vast stond dan dat er nu vast blijkt te staan.
Wat ik weet is dat als er iets gevonden was uit die tijd, een potscherf ofzo :), dat groot vermeld werd als: ‘De Bijbel heeft toch gelijk en de wetenschap moet dat steeds meer erkennen’ . Ik heb gisterenavond nog een poos zitten googelen, en dat soort verhalen staat er nog steeds: ‘De wetenschapper die de ontdekking deed was geen eens christen maar moest dit toch erkennen’.
Maar inderdaad, het is frappant dat het volk Israel met 2 miljoen moet zijn geweest ten tijde van de uittocht en dat dat nergens gesignaleerd is, zo’n enorme volksverhuizing. En dit is maar 1 voorbeeld.
Ja, Xerxes was Ahasveros, dat wisten we.
Goed, het voert te ver om dit hier uit te spitten, maar ik vind het reuze interessant.
In ieder geval weet ik dat er veel minder vast staat dan wat ik tnt aannam. Dan is de vraag: stel dat het merendeel symbolisch bedoeld is, spreekt het mij dan aan? Nee, dus. Het gaat wel erg van-dik-hout, onder de noemer van: het kwade moet gewoon weg.
Dan ben ik nog steeds verbaasd dat de argumenten vh letterlijk gebeurd zijn zo makkelijk te weerleggen is, maar als je googelt zie je dat heel veel mensen het nog steeds voor waargebeurd aannemen, ( ook bv Jona in de vis).
Het is niet anders dan een tunnelvisie, met alle gevolgen van dien, en ziedaar, we zijn weer bij de ‘oorzaak’ van het bestaan van dit blog 🙂
Een heel verhelderend boek hierover is: Finkelstein en Silberman, “The Bible unearthed”, 2001, in het Nederlands vertaald als “De bijbel als mythe”, ISBN 978 90 6271 951 8. Een echte aanrader.
Ik heb zojuist (in grote lijnen) het bovenstaande gesprek gelezen. Ik lijkt me absoluut niet zinvol om iets toe te voegen aan dit welles-nietes verhaal vol haantjesgedrag. Het lijkt mij al veel te lang geworden..Alleen deel ik even het verdrietige gevoel wat het bij mij achterlaat. Ik begrijp de bovenstaande reactie; je bent haast blij om niet gelovig te zijn. Zelf ben ik wel christen, omdat het mij tot nu toe lukt om iets van liefde en schoonheid binnen dit geloof ( en in de persoon van Jezus Chrsitus) te blijven zien. Medegelovigen die zich echter zo respectloos en arrogant uitlaten als CS493 maken dit niet makkelijk. Ik vind God daar waar ik liefde en respect vind. Tragisch dat het soms beter praten is met niet-christenen dan met christenen die menen de waarheid in pacht te hebben.
Hallo Annemiek, beetje verwonderd kijk ik naar jou reactie. Ook ik ben christen en ook ik val op de liefde van Jezus Christus en ik heb veel broeders en zusters die er ook zo over denken. Mijn vraag is dan ook, aan welke tekst heb jij aanstoot aangenomen?
Inge, “Als mensen niet zien wat jij ziet, zijn ze dan (nog) blind?”
Nee Inge, is echt niet mijn bedoeling om iemand voor blinde uit te maken. Alhoewel er niets mis met een blinde is. Hun waarnemingen zijn soms scherper dan de ziende. Mijn betoog had geen dubbele bodem. Over sommige inzichten heb ik meer dan 40 jaar gedaan. Dus vind ik het niet verwonderlijk als iemand mijn visie hoort, dat diegene het niet meteen kan plaatsen.
Fijn dat je me er op aanspreekt, zodat ik de gelegenheid krijg om dingen recht te zetten. Er zijn er die meteen een negatieve mening zijn toegedaan en daar op verder borduren. Met alle gevolgen van miscommunicatie.
Cs, je schreef “Had ook nog niet meteen verwacht dat je ogen door zo’n kort bericht geopend zouden worden.”
Je zegt hier heel duidelijk dat iemands ogen nog niet geopend zijn, met andere woorden, die ogen zijn op dit moment dicht.
De aangesproken persoon ziet dus niet hoe het echt zit (volgens jou dan, hè) en jij doet een poging om die ogen te openen en de “waarheid” aan te reiken.
Ik vind dit van een stuitende arrogantie getuigen, jij weet hoe het in elkaar steekt en de ander ziet het niet of verkeerd. Laat ik er verder maar geen kwalificaties op plakken.
Heb je je wel eens afgevraagd of jouw gedachten over god en de bijbel wel kloppen? Ook al heb je er tientallen jaren over gedaan om tot jouw inzichten te komen, dat wil nog niet zeggen dat jij het goed ziet. Sterker nog je uiteenzettingen over god en de bijbel rammelen aan alle kanten en zijn alleen gebaseerd op je eigen gedachten.
Van god valt namelijk niets te weten. God communiceert niet met de mensheid, god is doodstil. Er zijn mensen, zoals jij, die denken dat ze wel met god kunnen communiceren, maar dat heten wanen, ze spelen zich alleen in jouw hoofd af en zijn op geen enkele wijze te verifiëren en zijn derhalve van nul en generlei waarde.
Er is geen enkel bewijs dat god bestaat en mocht hij wel bestaan is er geen enkel bewijs dat er met god gecommuniceerd kan worden. Je mag natuurlijk denken dat dit wel zo is, maar bedenk dat dit op niets gebaseerd is, volkomen uit de lucht gegrepen, oftewel gebakken lucht.
Ik geloof dat ik een flinke fout heb gemaakt! Ik was nogal geirriteerd door de reacties van dhr. Rolf Koens en heb een andere naam ingevuld. Mijn excuses! Mmmh, daar ga ik met mijn betoog over liefdevol handelen enzo…
p.s. Mijn excuses zijn bedoeld voor cs394. Echt vervelend dat ik onbedoeld zo lelijk deed over u!
Annemiek, excuses aanvaard. 🙂 ik moet ook nog een beetje wennen aan het fenomeen blog.
@Wim, “Heb je je wel eens afgevraagd of jouw gedachten over god en de bijbel wel kloppen? ”
Ja Wim dat heb ik gedaan. Wat de Bijbel zegt en wat klopt met zijn eigen woorden en wat ik ook als kloppend ervaren heb, daar getuig ik van.
Wat ik nog niet weet, of waar ik nog geen kloppende verbanden heb kunnen vinden, daar zwijg ik liever nog over om geen verkeerde conclusies te trekken.
Maar ik begrijp dat jij God heel goed kent, dat je zo stellig weet dat Hij niet met mensen communiceert.
Nee Cor, ik weet helemaal niets van god net als iedereen hier op deze aarde. Helemaal niets. Niet of hij bestaat (lijkt me niet, er is namelijk geen enkele aanwijzing dat ie bestaat) en als hij wel zou bestaan weet ik, net als ieder ander, helemaal niets over de aard van god en wat hij met de mensheid voorheeft. Alles wat er wordt gezegd over gods bestaan en wat zijn aard is, is bedacht door mensen.
En als ik zeg “god communiceert niet met de mensheid”, dan zeg ik dat niet omdat ik god zo goed ken, maar juist vanuit het tegenovergestelde daarvan. Er is geen spoortje bewijs dat god communiceert met de mens, helemaal niets. Mensen die beweren dat ze wel met god communiceren kunnen dat ook op geen enkele manier aantonen. Ze kunnen daar geen snippertje bewijs voor aanvoeren. Het enige bewijs dat men geeft is “ik ervaar dat zo”. Dat is geen bewijs, dat is een niet te controleren uitspraak en is derhalve gebakken lucht.
Iets wat zonder bewijs wordt beweerd kan meteen de prullenbak in. Daar kun je niets mee.
Weet niet of jij een partner heb Wim, maar met deze stelling:
“Het enige bewijs dat men geeft is “ik ervaar dat zo. Dat is geen bewijs, dat is een niet te controleren uitspraak en is derhalve gebakken lucht.”
zou het gebakken lucht kunnen zijn als je tegen haar of hem zegt, Ik hou van jou,
Ik neem even voor Wim waar 🙂 , hij is al even stil.
Het punt is niet dat we niet tegen iemand willen zeggen: ‘Ik hou van jou’ . Het punt is dat we van degene tegen wie we dat zeggen, zeker weten dat die bestaat, doordat we hem/haar zien of horen.
(En Cor, doe me een lol, en zeg nu niet: Ik zie/hoor God ook…dat is echt heel anders. We hebben het dan puur over interpreteren van gevoelens)
Hier komen we nooit uit..het is goed dat het voor Cor zo werkt, toch? Als Cor hier gelukkig door wordt en een zinvol leven door heeft: prima natuurlijk, en dat meen ik echt, Cor, zeker niet denigrerend bedoeld.
Beide ‘kanten’ vallen natuurlijk nooit te bewijzen.
Ik denk zelf dat er vooral heel veel selffulfilling prophecy is..mensen die in reincarnatie geloven zien ook overal bewijzen.
Ik geloofde vroeger ook in dingen als dat God mij een tekst of lied in gedachten bracht, en dan ervoer ik ook echt heel reëel de dingen die Cor zegt, en zag dat als communicatie tussen God en mij.
Ook de ‘meevallers’ die ik had werden geduid als ‘een knipoog van God’. Maar ik vind het nu vooral aanmatigend om aan terug te denken..Je zult maar in een bootje op de Zee dobberen en snakken naar een God die communiceert. En geheid, er zijn vast verhalen van dobberende christenen die rust en vrede ervoeren, maar er zijn mij iets teveel verhalen van eenzame tobbers die niet weten waar ze het zoeken moeten en de vreselijkste dingen meemaken. Om dan te zeggen: ‘God had een ander plan met hen, en wij moeten daarvan af blijven’ : daarmee kreeg ik het vroeger kloppend voor mezelf. Nu vind ik het vooral wreed.
Hebben jullie de docu ‘Na de Zomer gezien? Over een groepje jonge refo’s . Een van hen laat een Iphone vallen en vraagt zich af of dat een aanwijzing van God is…zo herkenbaar. Als je zo leeft vind je ook echt overal aanwijzingen en dat noem je dan communicatie.
Het leven als christen lijkt wel op Wie Is de Mol! Je ziet constant aanwijzingen en bent steeds aan het nadenken of dat iets betekent en of God iets wil zeggen, of gewoon iets betekenisloos dat voorvalt.
(ik zal even het kalenderblaadjesverhaal afmaken 🙂 🙂 : aan het eind De Test! Maar wij christenen hebben altijd De Vrijstelling! De refo’s ook, maar die weten dat niet en zitten in onnodige spanning! En de jokers zijn onze goede daden waarvan we ons verbeelden dat ze bijdragen…)
@Marieke: “Ik denk zelf dat er vooral heel veel selffulfilling prophecy is..”
Bedankt voor je lieve woorden jegens mij. Wat die selffulfilling prophecy betreft, dat kon bij mij in het begin niet gebeuren omdat ik werd overvallen door iets waar van ik geen enkele kennis had of waar ik de onmogelijkheid van zag dat zo iets ooit zou kunnen gebeuren.
Later als je kennis neemt van hetgeen me is overkomen, zou je dingen wel zo kunnen verklaren. Zal je hier een paar persoonlijke ervaringen vertellen:
– in voorhaar 1980 kreeg ik flatje, was 30 jaar, vrijgezel. Vanaf mijn 12de was ik echter al bewust op zoek naar een partner voor het leven. Heel serieus, zo serieus, dat verkering nooit zo lang duurde. Ik bad tot Hem, legde mijn situatie uit, als een soort zelfreflexie, want Hij wist natuurlijk allang hoe ik in elkaar zat, alleen mij ontbrak nog enig inzicht. Ik kreeg toen pas het besef dat als ik iets bad, dat ik het dan ook moet loslaten. Dat gebeurde, ik ging niet meer aktief op zoek naar een geschikte partner. In dat zelfde jaar in november trouwde ik mijn huidige partner(al bijna 36 jaar).
– in 1983 was ons derde kind op komst terwijl wij woonden in een flatje met 2 slaapkamers en niet al te groot. Dus was verhuizen of van een deel van de woonkamer een slaapkamer maken de opties. We gingen voor verhuizen, maar er stond een wachtlijst voor meer dan 2 jaar. Aktief op zoek, maar niets kunnen vinden. Toen het kortdag bleek te zijn, toch maar besloten om te verbouwen, al voorbereidingen treffende onze wensen en nood bij onze Vader gebracht en daar ook gelaten. 3 Maanden voor de bevalling zagen we een advertentie: weduwe met eengezinswoning, 4 slaapkamers en grote tuin achter en kleine tuin voor zoekt woningruil met een flatje. 1 maand voor de komst van ons derde kind, trokken wij in dat huis, waar wij nu nog in wonen en waar ook nog een vierde kind is geboren.
Voor de meeste onder jullie is dit toeval. Voor mij is het een stil bewijs dat je moet loslaten en God ook wel de ruimte moet geven om iets te kunnen doen, dus als je problemen heb en je bid ervoor, deze dan ook loslaten. Dat is ook precies hetgeen jij verteld over die mensen in het bootje in nood. De een bid en heeft vertrouwen en de ander bid maar mist het vertrouwen en gaat nog harder bidden, om maar iets gedaan te krijgen. Zij die het hards bidden zullen zeggen, god bestaat niet, want ik bad en hij gaf geen antwoord. De ander zal zeggen ik bad en kreeg zo rust over mij heen alsof ik door Hem gedragen werd.
Deze waarheidsbevinding geld dus voor allebij. Maar iets niet gedaan krijgen of iets niet voelen mag niet zomaar gekenmerkt worden als zijnde het bestaat niet. De ander die wel heeft ervaren mag wel concluderen dat er iets is wat hem of haar in het leven geholpen heeft. Bijvoorbeeld, als ik een kluizenaar was geweest, geen krant, radio en tv, zou ik kunnen beweren dat er nooit iemand een voet op de maan heeft gezet. Maar is dat terecht, kan ik zeggen dat is mijn waarheid? Dan hou ik mezelf voor de gek want miljarden mensen weten ondertussen dat er ook een andere bewijsbare waarheid is, al is het dan ook maar van horen zeggen en communicatie beelden, want meer dan een paar mensen zijn niet op de maan geweest.
Het voorgaande wil niet zeggen dat wij zegenrijk door het leven gaan. Ik heb dan wel mijn pensioen mogen halen, bij mijn werkgever, maar dat heeft menig zweetdruppls gekost. Onze dochter van 23 is in 2006 overleden, mijn vrouw had borstkanker in 2014. Reden genoeg om het uit te schreeuwen, er is geen God en als er al een is wat is het dan een looser dat hij het kwaad laat overwinnen. Toch kan ik dat niet over mijn hart krijgen omdat de warmte en kracht die ik ervaar, ook door al deze ellende heen, zo onvoorspelbaar groot is.
Onder tussen ben ik er wel achter gekomen waarom zoveel ellende de wereld overspoeld. Ten eerste omdat dat aarde geheel zelfstandig draait, alle natuur en levenswetten functioneren autonoom. Worden alleen nog maar door de mens beinvloed. Ten tweede God is aan zijn eigen regels gebonden. Liefde kan alleen bestaan in vrijheid, vandaar dat de mens behebt is met verstand en de mogelijkheid om keuzes te maken. Ten derde: het lijden van de tijd hier op aarde valt in het niet bij het warme bad van Liefde wat ons nog te wachten staat. Zie ook de vrouw die moet bevallen en het uitkrijst van pijn maar uren later de gelukkigste vrouw is op aarde.
Kortom Marieke ik begrijp geheel jouw en reakties van andere. Jullie ervaringen zijn heel reeel en zal ik ook niet bagataliseren. Maar ik ben ook van mening dat jouw waarheid en mijn waarheid overkoepeld wordt door een grotere waarheid waar wij nog nauwelijks notie van hebben. Maar wat niet is zal zeker in de toekomst kenbaar gemaakt worden. Ik zie daar naar uit.
Even zeggen dat ik ontzettend veel respect heb voor de kwetsbaarheid waarmee je uit je eigen levenservaringen deelt. Jij hebt iets gevonden. Anderen raakten iets kwijt. En toch staan we naast elkaar in het ‘niet weten’. Dat vind ik gaaf! 🙂
Terugkijkend naar de titel van dit blog en de reacties hierop die de tweehonderd aardig dicht benaderen kom ik tot de zeer voor de hand liggende conclusie :
De ware kerk is GEEN kerk.
Geloven in een “hogere” macht staat eenieder vrij en de invulling van de gewenste, of te verwachten kenmerken daarvan mag iedereen voor zichzelf invullen. Dat levert voor elk mens uiteraard maatwerk op.
Een kerk is confectie en derhalve van ruim mindere kwaliteit.
Geen kerk en geen hogere macht is ideaal maar dat is mijn persoonlijke mening, voelt u zich daardoor alstublieft niet beledigd…….
Opa@, de ware kerk is geen kerk uit stenen gemaakt, dat is duidelijk. De ware kerk ontspint zich in de harte van mensen, wie of waar is aan de buitenkant niet te zien. Nog niet, maar de tijd komt dat uit alle delen van de wereld, uit alle geloofstromen, uit alle culturen de ware kerk zich zal manifisteren. voor mij is de die kerk geen confectie, maar Hot Couture.
Néé cs394,
Ik begin er niet eens aan…..
Confectie kleding staat je ook goed:)
Marieke@, “(En Cor, doe me een lol, en zeg nu niet: Ik zie/hoor God ook…dat is echt heel anders. We hebben het dan puur over interpreteren van gevoelens)”
Lees jij wel eens een goed boek?
[…] achterliggende gedachte is dat God een bepaalde manier van leven verkiest en dat dit één manier zou zijn. Dat Gods wil ‘te kennen’ is en dat er mensen zijn die om de één of andere reden […]
En toch kon ik het niet laten om nog even op je blogje te reageren. Ik ben opgegroeid als Jehovah’s Getuigen. Ook ik kwam gisteren bij toeval een oud schriftje tegen van 30 jaar geleden waar allemaal formaat A6 briefjes in waren geplakt. Ik was 7 jaar oud en mocht voor de zaal (soort kerkdienst) een toespraakje houden (voordracht op podium) hoe je leert om ‘getuigenis omtrent de waarheid’ kan geven aan de deur (predikingswerk). Dit was overigens mijn eerste voordracht op het podium. Voor mij is het nu echt schokkend om te lezen dat ik met 7 jaar oud een toespraakje heb gehouden, die volledig uitgeschreven stond op een A6 papiertje over ‘wie de ware religie’ heeft (uiteraard de Jehovah’s Getuigen) en dat ALLE andere religies de ‘valse leer’ hadden compleet met bijbelteksten etc. Met 7 jaar oud kon ik dit dus al letterlijk opdreunen en dit met volle overgave vertellen aan mijn toeschouwers, waar ik uiteraard aan het eind een dik applaus voor kreeg! Mijn eigen dochter is nu 7 jaar oud. En dan komt dit toch ff net wat harder binnen. Heb gisteren echt even een traantje weggepinkt en ook nu na het lezen van dit blogje. Voor mij nu echt ONDENKBAAR dat ik mijn eigen kind hiermee belast. Jouw website doet me overigens goed. Veel herkenning die ik lees, ook al is er verschil in religie. Dank daarvoor.
Hoi Inge,
Dank voor het delen van jouw verhaal!
Helemaal bovenaan het schema staan de jaartallen 1618 en 1619.
Hierbij de link naar een filmpje als aanvulling op het schema dat goed laat zien wat er in betreffende jaren is gebeurd.
[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=Dv8amZ_Dn98&w=640&h=360]
Hartelijke groet,
Carla