Vroeger was ik als de dood dat ik ‘de zonde tegen de Heilige Geest’ had begaan.
Dit zou de allerergste zonde zijn die er bestaat en waar zelfs geen vergeving voor te krijgen is. Zondigen tegen de Heilige Geest betekende dat je ‘overgeleverd was aan je eigen kwaad’ en zonder pardon in de hel terecht zou komen. Voor altoos en immer.
Wat deze ‘zonde tegen de Heilige Geest’ precies was, kon niemand mij duidelijk vertellen. Ik leerde dat het in elk geval betekende dat je heel bewust tegen de wil van God in ging, dus heel bewust verkeerd bezig was. Afschuwelijk. Want elke keer wanneer ik een koekje uit de kast gestolen had, had ik in een flits geweten dat dit eigenlijk niet mocht. Desondanks was mijn vlees zo zwak, dat ik mij door begeerte liet leiden en zodoende een koekje at, dat als een steen op mijn maag kwam te liggen, als was het een magneet die mij langzaam maar zeker richting de hel trok. Ik had bewust gezondigd.
Elke avond bad ik om vergeving voor alle zonden die ik die dag had gedaan, zowel de bewuste zonden als de onbewuste zonden. Ik hoopte maar dat ik er zo mee weg kon komen en dat het uiteindelijk mee zou vallen. Dat het offer van Jezus aan het kruis ook bedoeld was voor meisjes die heel bewust de koekjes van hun ouders wegwerkten, zonder dat zij hiervoor toestemming hadden.
Het bleef me bezig houden. Op catechisatie vroeg ik de dominee wat nou precies de zonde tegen de Heilige Geest was. En hoe je kon weten wanneer je die had gedaan.
De dominee zei met een glimlach dat je er vanuit mocht gaan dat, wanneer je bang was dat je deze zonde had gedaan, je het dus niet gedaan had. Zondigen tegen de Heilige Geest was zoiets als ontkennen dat er zonde, vergeving en genade was en ontkennen dat er een Heilige Geest is. Worstelen met schuldgevoelens was in elk geval niet ‘het ontkennen van schuld’.
Ondanks dat ik mij vervolgens af ben gaan vragen of ik mij echt wel schuldig voelde en of ik echt wel bang was dat ik de zonde tegen de Heilige Geest had begaan, voelde dit toch wel een beetje als een geruststelling.
Inmiddels zijn we jaren verder en spreek ik mij uit over mijn ongeloof. Ik geloof niet meer in zonde en schuld en ik geloof ook niet meer in de God van mijn jeugd. Voor mij heeft de bijbel geen enkel gezag en ik ben niet langer meer bang voor straf, de duivel en de hel. ‘Het offer van Jezus Christus’ is voor mij niet meer dan een mooi verhaal waaruit je inspiratie kunt halen over bv naastenliefde, maar het is voor mij niet iets dat ik, na schuldbesef, persoonlijk moet aannemen om vervolgens ‘behouden’ te worden.
Als ik kijk naar hoe het mij vroeger werd geleerd, dan bestaat er voor mij geen twijfel: ik heb ‘de zonde tegen de Heilige Geest’ gedaan.
Het verbaasde me dan ook enorm dat ik onlangs in een gesprek met één van de gelovigen uit de kerk van mijn jeugd, te horen kreeg dat deze persoon niet denkt dat ik de zonde tegen de Heilige Geest heb gedaan. Hij zou dat nooit zo kunnen zeggen en zal altijd hoop houden dat ik, al was het op mijn sterfbed, nog weer een gelovige zou worden. Hij blijft geloven dat God wonderen kan doen, ook voor mij.
Wat is dat? Waarom kwam het vroeger, toen ik ‘binnen’ was zo nauw en lijkt het nu, nu ik ‘buiten’ sta, ineens zo ruimhartig allemaal?
Volgens mij heeft dit in beide gevallen te maken met de wens dat ik ‘binnen’ blijf of kom.
Enerzijds wordt er angst (voor de duivel, voor schuld en voor straf) gezaaid die maakt dat je de kudde niet zo snel zal verlaten, en anderzijds is er enorme mildheid voor iedereen die buiten de kudde staat, opdat zij zich blij in de ‘accepterende kudde’ zullen voegen. Elk mens wil immers geaccepteerd worden zoals hij/zij is.
‘Evangelisatieprojecten’ vinden vaak ook plaats onder de meest kwetsbare bevolkingsgroepen, zoals mensen in ontwikkelingslanden, asielzoekers, kinderen (vakantieprojecten met bijbelse verhalen), ouderen en zieken. (Acties om eenzaamheid tegen te gaan met als bonus een evangelisatiefoldertje of een uitnodiging om eens koffie te komen drinken. Op een zondagmorgen in de kerk.)
We zijn zo voorzichtig in onze uitspraken. Ik zie dat bij christenen en ik zie dat ook bij mezelf. Er zijn christenen die mij er steeds weer op wijzen dat christenen niet behoren te oordelen en dat zij, als christen, ook zeker niet zullen oordelen over mij. (Kom je weer ‘binnen’? Wij zijn lief!)
Ondertussen probeer ik zelf ook steeds weer duidelijk te maken dat ik toch vooral niet wil oordelen over mensen die een andere bril op hebben dan ik. (Ik blijf buiten. Ik ben ook lief.) Maar ik wil wel duidelijk blijven over hoe ik het zie. Zodra ik mij echter uitspreek op een manier die haaks staat op wat een ander ziet, kan deze ander zich toch veroordeeld voelen.
Ik ga best ver in het uitleggen dat ik het niet veroordelend bedoel. Maar uiteindelijk ga ik niet over hoe de ander over mij denkt. En wanneer iemand mij blijft zien als een veroordelende, schoppende en haat zaaiende vrouw, dan zien ze dat maar zo. Ik voel zelf van binnen iets anders. En dat is mijn kompas, het lichtje, dat mij de weg wijst. En ik weet donders goed dat ik mijzelf kan bedriegen en me voor mezelf (en anderen) mooier voor kan doen dan ik ben. Ik weet ook donders goed dat mensen niet altijd in staat zijn om de schoonheid te zien die in elk mens te vinden is. Dat er mensen zijn die altijd zullen zoeken naar datgene waarmee zij de strijd aan kunnen gaan. Niet zozeer omdat ze strijden tegen onrecht, maar omdat zij een strijd te strijden hebben in zichzelf.
Ieder mens die zich uitspreekt is in zekere zin kwetsbaar. Ik ook. Anderen kunnen iets vinden van wat ik zeg en van hoe ik het zeg en zelfs van dat ik het zeg. Het feit dat ik spreek, geeft ook aan dat ik een kracht bezit die sterker is dan dat. Ik spreek niet omdat anderen in mij geloven, maar omdat ik in mezelf geloof.
Zonde tegen de Heilige Geest of niet, het zal me een worst wezen hoe een ander dat ziet.
Ik volg mijn hart en dat is voor mij hetzelfde als het volgen van mijn Heilige Geest.
wederom briljant! *Knuf*
Damaris
Dank je wel, Damaris! *Knuf* 🙂
Heel herkenbaar. Als je ernstig wakker lag over die vraag, dan had je het niet gedaan. Maar ja, niets is bedrieglijker dan je eigen hart, dus of die vaststelling nou geruststelde? Nee, want je was arglistig genoeg om deze uitweg voor jezelf te construeren (wat dan op zichzelf weleens de zonde tegen de HG zou kunnen zijn, maar hoe wist je dat?) Een schadelijk gebeuren voor een gevoelig kind. Hetzelfde getob met de wederkomst: niemand zou weten wanneer dat zou gebeuren, maar ja, het oordeel. Maar zeker was: als je het uit ging rekenen, en er op ging rekenen, dán was het zeker nog niet zover. Waarop ik me er elke morgen op instelde, want dan zou het die dag in elk geval niet gebeuren…Wat een ideologie.
Ja precies! Zo herkenbaar!
Een heel sterk stuk. Je werd dus bang gemaakt voor iets dat ze zelf niet konden definiëren. Geraffineerd, hoor. Dan kon dat dus van alles zijn.
En ik bewonder die mentale moed die jij kon opbrengen om je daarvan te bevrijden.
Geraffineerd klinkt zo….berekenend… alsof deze mensen er bewust op uit waren om angst te zaaien. Het waren echter mensen die met de beste bedoelingen hebben geprobeerd om mij voor de hel en het oordeel te behoeden. Ze waren zelf net zo bang als ik was. Alleen waren we ons niet bewust van angst. “Niet bang zijn, de HERE is bij je.” En dus was je niet bang. Dacht je.
Ook die mensen met de “beste bedoelingen” (ik geloof het graag) waren net als jij door het systeem bang gemaakt. Was het niet Jezus die het begrip van de eeuwigdurende marteling in de hel bedacht en verspreidde? Lees je Bijbel er op na. God de wanhopige minnaar: “Hou van mij, of ik stuur je naar de hel!” Als dat geen ware liefde is…
In sommige godsbeelden herken ik de narcist. Vandaar dat ik op de pagina ’tips en adviezen’ bij de tips voor ‘nestverlaters’ hier ook een stukje over schrijf. https://dogmavrij.wordpress.com/tips-en-adviezen/
Mooi dat volgen van je hart, Inge! Het is een reis, een tocht van het hart. En dat heeft ook met hartstocht te maken. Je hart staat op de tocht, er gaat wind doorheen. Ook volgens de bijbel waait de geest waarheen z/hij wil. We zijn op reis, zoals Abraham, die alles achterliet en net als het volk in de woestijn, dat soms heimwee had naar de vleespotten van Egypte. Het gaat om de reis en niet om de aankomst. En of er ooit een einde aan deze tocht is….? Het en ons leven is altijd in beweging.
Mooi Jaap, dank je wel! 🙂
Dit is zo mogelijk de meest tyrannieke interpretatie van een bijbeltekst die ik ken. De mensen die zulke interpretaties verspreiden zijn rijp voor een gesticht. Zij overtreden met deze voorstelling van zaken op een uiterst verraderlijke wijze en bij uitstek het 2de gebod.
Dan kunnen er hele volksstammen het gesticht in.. Ik voorop. Ik kan het niet helpen, maar ik blijf het, naast beschadigend en misvormend, ook liefdevol vinden om anderen te waarschuwen tegen gevaren waarvan je zelf heilig overtuigd bent dat ze bestaan. Ik waarschuw mijn kinderen ook tegen gevaren die ik zie. Mijn bril ziet weer andere dingen dan de mensen zagen die mij vroeger waarschuwden. Maar de drijfveer is dezelfde: zorg en liefde.
Lieve Inge, ik vind het heel goed dat je al die last die je eerst voelde, van je af kan schudden, Jouw ouders en de kerk waar jij bij hoorde, hebben deze dogma’s ook weer mee gekregen, en hebben zich nooit afgevraagd de angst die zij zelf hebben voor het laatste oordeel, ook hun kinderen er mee opgezadeld te hebben. Ik ben 76 jaar en heb al die regels die mensen verzonnen hebben losgelaten, en voel mij daar niet slechter door, maar kan juist veel meer respect opbrengen voor anders denkenden. Ik heb geen angst voor de dood, maar ik ben wel nieuwsgierig naar de bron hoe alles ontstaan is. Ik wens jou veel Liefde.
Lieve Lucie, dank je wel voor je reactie! Ik herken wat je zegt. De mensen die mij dogma’s (en angst) meegegeven hebben, hebben dit gedaan omdat ze hier zelf ook in geloven.
Ik ben blij voor je, omdat je de regels van mensen los kon laten en nu met meer respect en minder angst in het leven kunt staan en zelfs de dood tegemoet durft treden. Net als jij ben ik ook enorm nieuwsgierig..
Ik las een keer: “Liefde heeft je hier gebracht, Liefde haalt je ook weer op.” Ik waag me niet aan uitspraken over de zin of onzin van dit citaat, maar ik vind het wel mooi. Dan ben ik maar naïef. 😉
Lieve Inge,
alweer zo’n prachtige parel. Je mandje wordt alras te klein.
Weer een glasheldere analyse die inzicht geeft en uitzicht brengt.
En weer valt er heel wat te leren voor eenieder die echt begrijpend lezen wil.
Liefs, Jos.
Dank je wel, lieve Jos! 🙂
Beste Inge, tot zekere hoogte herkenbaar, dwz dat ik ook bekend ben met de interpretatie van deze tekst in orthodoxe kringen. Doe daar niets aan af hoewel je hier wel een voor mij starre angst cultuur beschrijft die ik niet zo herken terwijl ik ook ben opgegroeid in gereformeerd orthodoxe omgeving.
De reactie van Lucie, een dame met levenswijsheid zo te zien, spreekt mij erg aan. Die nieuwsgierigheid deel ik, met het overboord zetten van het traditionele (orthodoxe?) geloof ontstaat er een zekere leemte. Het is mooi (tenminste dat is mijn ervaring) als dit na verloop van tijd met rust / vrede en misschien zelfs verlangen gevuld wordt zonder de starre ballast van de orthodoxie.. Zij schrijft benieuwd naar de oorsprong (of Oorsprong?) van alles. De oorsprong van Liefde etc.
Mooi Erik… en herkenbaar ook!
Rust, vrede en misschien zelfs verlangen… of is het hoop…? Nieuwsgierigheid…?
Mooie terugblik op de hersenspoelingen.
Dank je, Tjeerd! 🙂
Dag Inge,
Met belangstelling en aandacht heb ik weer je verhaal gelezen.
Maar je schrijft op het laatst van je blog: ‘Zonde tegen de Heilige Geest of niet, het zal me een worst wezen hoe een ander dat ziet.’
Dat nodigt niet uit om een reactie te geven. Dus laat ik het er maar bij.
Groet, Henk Karssenberg
Prima, Henk! Je mag het opvatten zoals je wilt. 😉 Ik reageer ruim een week na je woorden en inmiddels heb je alsnog gereageerd zag ik. Ook prima! Bedankt voor je belangstelling en het lezen van dit blog!
In de kerkgemeenschap waar ik meerdere jaren deel van uit heb gemaakt, meende men, als die specifiek christelijk fundamentalistische kerk zijnde, het alleenrecht op de Heilige Geest te hebben. Je was werkelijk in de Heer, als je je had laten dopen in de H. G. en daarmee de gave kreeg in vreemde tongen/talen te kunnen spreken. Maar o wee, als je je tegen deze kerk en daarmee tegen de Heilige Geest keerde. Dan was je van de duivel en…… het zou nóg moeilijker worden weer terug te keren op het rechte, smalle pad. In feite werd hiermee d.m.v. angst, macht over je uitgeoefend. Ik ben uit deze en iedere kerk gestapt. De Heilige Geest zie ik nu als helende geest. Zolang ik mijzelf niet verloochen en mijn medemens blijf zien en in het leven liefde centraal stel, spreek ik liever van een heilige, ofwel helende geest! Zoals jij op jouw site getuigt van het verbindende element tussen mensen, zie ik dit als helend!
Mooi Aaltje… helende geest!
Ik herken dat ook, dat wanneer je jezelf niet verloochend en je medemens blijft zien, liefde centraal stelt, dan ook de liefde laat regeren en niet langer de angst.
Ben zo blij voor je, dat je eruit gestapt bent!
Dank je wel voor je reactie! 🙂
inge, dank je wel, weer een prachtig verwoord stuk wat blijkens de reacties door veel anderen weer wordt herkend. Ik was het helemaal vergeten die zonde tegen de Heilige Geest, maar dat was is me een dogma inderdaad. Ook dank aan de mensen die reageren, heel boeiend om te lezen. Fijne dag allen,
Dank je wel voor je reactie, Daniella. Het was me inderdaad een dogma van jewelste… 😉
‘Zonde tegen de heilige geest of niet, het zal me een worst wezen hoe een ander dat ziet’ nodigt Henk Karssenberg niet uit tot een reactie, mij triggert het juist wel daartoe.
Voor alle duidelijkheid : ik ben al meer dan een halve eeuw een volledig atheïst.
Wat is dat eigenlijk, een volledig atheïst?
Ieder mens begint in het leven als atheïst. Een kleine minderheid heeft het geluk in een atheïstisch gezin op te groeien en blijft zo verschoond van religieuze indoctrinatie. De meerderheid echter, wordt zonder enige inspraak in een religieus keurslijf gedwongen. In mijn geval was dat het katholicisme maar als ik in Irak geboren zou zijn was dat ongetwijfeld de islam geweest. In beide gevallen was dat dan het ware geloof geweest. Nu kent de wereld meer dan drieduizend goden met bijbehorende religies en ten opzichte van al deze goden behalve die van de katholieken was ik dus atheïst.
Daarmee is elke gelovige bijna net zo atheïstisch als ik, ik ging bij het verlaten van het katholicisme slechts een god verder. Vandaar : volledig atheïst.
Inge is middels een lange, moeizame en zeer pijnlijke weg uiteindelijk weer thuisgekomen waar we allemaal begonnen zijn : zonder religie. Een knap staaltje denkwerk als u het mij vraagt.
Dat zij dit traject voor iedereen zo vrijmoedig en helder beschrijft levert haar mijn ultieme respect op.
Een kind religieus opvoeden is overigens in strijd met artikel 6 van onze grondwet maar dat blijkt geen algemene kennis te zijn.
Uiteraard maakt het mij niet uit of iemand in welke god dan ook gelooft, ‘het zal mij worst wezen’, zolang het mij en onschuldige kinderen maar niet opgedrongen wordt.
Dank je wel voor je verhaal, je uitleg en je respect!
Vrijheid van godsdienst is er blijkbaar alleen voor volwassenen. Die mogen in vrijheid hun godsdienst aan hun kinderen opleggen. Dat deze kinderen vervolgens die vrijheid niet meer hebben, is bijzaak.
Ik vind dit een heel moeilijk probleem. Je wilt dan eigenlijk de kinderen beschermen tegen de goede bedoelingen van de ouders. Wat is er mis met goede bedoelingen? Als het goed is: niets. Helaas is de praktijk anders.
Maar ik wil ook niet dat de overheid voor mij bepaalt welke goede bedoelingen ik op mijn kinderen wel mag toepassen en welke niet.
Dit heeft mij ook in mijn kinderjaren angst aangejaagd. Volgens Viktor Frankl kan een mens te allen tijde besluiten het goede doen, hoe bont hij het ook gemaakt heeft. Deze man heeft voor mij een groot gezag omdat hij een overlevende was van de concentratiekampen. Hij heeft het kwaad van mensen onder ogen gezien.
Dank je wel voor je reactie, Gerard! Wat bijzonder dat een man als Viktor Frankl in staat was om dit te geloven… Indrukwekkend voorbeeld!
Jos de Bleyer schrijft: “Inge is middels een lange, moeizame en zeer pijnlijke weg uiteindelijk weer thuisgekomen waar we allemaal begonnen zijn : zonder religie. Een knap staaltje denkwerk als u het mij vraagt.
Dat zij dit traject voor iedereen zo vrijmoedig en helder beschrijft levert haar mijn ultieme respect op.”
Ook hier iemand die, de weg inhoudelijk kennende die Inge heeft bewandeld, daar diep respect voor heeft!!
Mogelijk moet je zelfs over meer dan gemiddelde intelligentie beschikken om zo’n weg te bewandelen, en tégen de stroom in, tóch je eigen plan te trekken en dat vol te houden.
Ooit had ik een buurman die van het Groningse platteland afkomstig was. Hij stamde uit een “rood nest”, en wist te vertellen dat op het platteland de rijke boeren tegen de dominees zeiden: “Houdt u ze maar dom dominee, dan houden wij ze wel arm”, doelend op de bevolking die plaatselijk ter kerke ging.
Wat mij verder altijd is opgevallen is dat het er schijn van heeft dat “doorgewinterde christenen” (evenals het volk waarvan het boek ‘bijbel’ de oorsprong beschrijft) een monopolie hebben in het handelsmerk “zich altijd wel ergens slachtoffer van voelen”, en dat lees ik in meer stukken van Inge’s hand. Heb daar ook zelf die ervaring mee.
Een mij bekend kinderpsycholoog zei dat “de slachtofferrol altijd de sterkste rol is”, en dat lijkt mij van toepassing op vele fronten van de religieuze mens. Neem je de slachtofferrol in, dan heb je bij voorbaat gewonnen…..
Je hébt echter de keus: slik je braaf alles door wat men in een grote trechter op je keel naar binnen stort, of ruk je de trechter eruit, en gaat zélf nadenken. Zó heb ik het ervaren.
Last but not least: het doet me deugd om te zien dat er velen zijn zoals wij, en daarmee bedoel ik dat er wél heel veel mensen zelf nadenken!
Bedankt voor je reactie, Jan!
Ja, de slachtofferrol… ik herken hem ook en inderdaad, in die rol heb je al snel gewonnen. Passief in het leven staan heeft meer nadelen dan voordelen denk ik. Ik weet nog hoe ik ongeveer 15 jaar geleden in therapie voor het eerst te horen kreeg dat ik in de slachtofferrol zat. Wat was ik boos! Hoezo ‘rol’!? Het heeft wel even geduurd voor ik mezelf als medeverantwoordelijke zag voor alles wat er in mijn leven was gebeurd en hoe ik hiermee om gegaan was en nog altijd ging. Ik kan mij voorstellen dat het voor sommige mensen niet te doen is om uit de slachtofferrol te stappen. Als je hier diep genoeg in zit, dan voelt dit rechtvaardig… helaas… want vanuit deze rol worden anderen bestempeld als ‘dader’ en dat brengt weer nieuw onrecht voort…
Jos de Bleyer schrijft o.a.
‘Daarmee is elke gelovige bijna net zo atheïstisch als ik, ik ging bij het verlaten van het katholicisme slechts een god verder. Vandaar : volledig atheïst.’
Deze absurde redenering heb ik vaker gelezen, n.l. op Freethinker.nl
Doet me denken aan een verstokte vrijgezel, die tegen een getrouwde man zegt: Jij bent bijna net zo vrijgezel als ik; ik ging bij het afwijzen van vrouwen slechts één vrouw verder.
Deze redenering gaat evan uit, dat een gelovige bijna alle goden heeft afgewezen op één na. En de atheïst heeft ze allemaal afgewezen. Wat een absurde gedachtegang, zeker voor iemand, die ervan overtuigd is dat er helemaal geen enkele god bestaat.
Inge zal nog heel goed weten dat geloven juist betekent, dat er één God is, niet meer en niet minder.
Ook wordt hier soms weer gesuggereerd, dat gelovigen niet nadenken, maar klakkeloos napraten wat hun als kind (of later) is geleerd. Wat een onzin.
Er zijn er, die als kind gelovig zijn opgevoed, maar later bewust dat geloof afwijzen. Hoewel het voor velen moeilijk schijnt te zijn om er echt van los te komen.
Maar er zijn er ook, die heel bewust en zelfstandig belijden dat datgene wat hun als kind is geleerd de waarheid is. Ik ken er velen, van zeer nabij.
Dus doe nou niet net of alleen degenen, die het geloof afwijzen nadenken.
Henk, ik merk vaker aan jouw reacties dat het je dwars zit wanneer mensen jouw geloof(sgenoten) niet zo positief ervaren als jij dat doet. Maar gun ons de ruimte om de vinger op deze zere plek te leggen. Het is niet jouw zere plek (hoewel het je wel raakt), dat begrijp ik, maar vul onze ruimte niet met een pleidooi voor datgene wat wij maar al te goed kennen en waar we niet voor niets bij weggegaan zijn.
Ik vind het niet prettig dat je mij erbij haalt. “Inge zal nog wel weten…” Ja, Inge weet dat inderdaad nog wel. Maar daarmee is zij niet je medestander. Want juist precies dat feit dat mij geleerd werd dat er maar één god was, deed mij later met afschuw naar deze leer kijken. De arrogantie! Want hoe verhoudt zich dat tegenover de medemens die óók in slechts 1 god gelooft, maar waarbij deze god een andere naam heeft?
Ik begrijp dat je het gevoel hebt dat je onrecht wordt aangedaan wanneer mensen (lijken te) zeggen dat gelovigen niet nadenken en ex-gelovigen, nou, die wel natuurlijk. Ik vind dat ook onterecht.
‘Een kind religieus opvoeden is overigens in strijd met artikel 6 van onze grondwet maar dat blijkt geen algemene kennis te zijn.’
Nee, dat is zeker geen algemene kennis, maar een persoonlijke opvatting van een zeer intolerant gehalte. Het slaat ook nergens op; de Nederlandse grondwet gaat niet over hoe ouders hun kinderen opvoeden.
Er zijn natuurlijk wel landen, waar kinderen staatseigendom zijn, maar of zulke landen überhaupt een grondwet hebben….
Henk, als je het niet (her)kent, hoef je het ook niet gelijk intolerant te noemen en te zeggen dat het nergens op slaat. Vraag gewoon waar het op slaat!
Bedankt voor je reactie, Carina! Angst is voor sommige gelovigen de drijfveer om te geloven. Ik was bv behoorlijk verbijsterd door de vele mails van mensen die aangaven dat ze nog in een kerk zitten en hier eigenlijk uit willen stappen, maar dit niet durven… Angst heeft een functie. Maar als angst je van je normale vrijheden beroofd, kan angst ook een vijand zijn… en dan maakt het meer kapot dan je lief is…
Inge, ik nam alleen maar stelling tegen de gedachte dat gelovigen eigenlijk ook voor 99% atheïst zijn, zoals Jos dat stelde. Omdat gelovigen 99 van de 100 goden afstrepen en de atheïst alle 100. Ook iemand, die zelf niet (meer) gelooft kan het absurde van deze redenering inzien. Want of je nu zelf nog gelooft of niet, je weet dat het zo niet werkt voor gelovigen. Jij weet dat degenen die in jouw kring nog wel geloven niet een afstreepmechanisme hanteerden zodat ze alle kandidaat-goden op één na afwezen zodat ze één God overhouden.
Ik weet heel goed, dat je niet mijn medestander bent als gelovige in de God van de bijbel. Dat vind ik jammer, maar ik ga echt niet doen alsof je toch nog wel gelovig bent of dat nog wel weer zult worden. Daarom schreef ik ook: Inge zal nog wel weten en niet: Inge zal nog wel geloven.
Maar ik ga er vanuit en weet zeker dat je wel mijn medestander bent als weldenkend mens. En dat jij dus die redenering van Jos niet deelt.
Waarom kijk je zo met afschuw naar de leer, dat er één God is? Kennelijk vind je dat veel arroganter dan dat iemand zegt dat er helemaal geen god is. Ik ontmoet veel medemensen, die in een andere god geloven dan ik. Moslims. En ook wel mensen, die denken dat er geen god is of dat niet zeker weten. Ik doe mijn medemens toch niet tekort als ik laat blijken, dat ik een andere overtuiging heb dan zij? Nee, ik zou pas de fout ingaan als ik dat wat ik geloof aan anderen zou opdringen.
Gingen jouw ouders tegen de grondwet in toen ze jou christelijk opvoedden? Dat is namelijk de mening van Jos. Als zulke meningen de meerderheid krijgen dan wordt ouders verboden om hun kinderen christelijk op te voeden. Dat noem ik een intolerante opvatting. De grondwet gaat over het publieke leven, niet over wat mensen al of niet mogen geloven en doorgeven.
Grondwet, Artikel 6 Lid 1 : Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Toelichting : Iedereen mag zijn eigen godsdienst of levensovertuiging kiezen en zich op zijn eigen manier daarnaar gedragen, mits dit past binnen de wettelijke regels.
Bron : Europa Nu – Onafhankelijk & actueel.
Als men een kind in een religie opvoedt, onthoudt men dat kind het grondrecht, zelf al dan niet een religie te kiezen. Men dringt dit kind een religie op, iets dat de heer Karssenberg terecht als fout bestempelt. Wanneer zo’n kind in een streng religieus milieu is grootgebracht en de volwassenheid heeft bereikt, wat valt er dan nog te kiezen?
Dat is net zoiets als iemand opleiden tot timmerman en vervolgens zeggen : “Kies maar een vak.”.
Als voornoemd kind dan toch voldoende twijfels heeft opgelopen aan het opgedrongen beeld en er van af wil, volgt een lange, moeilijke weg die het fundament van de jeugd verbrijzelt, de verhouding met het thuisfront vertroebelt en een nieuwe, wellicht angstaanjagende toekomst openbaart.
Ik zou daar nu graag een sprekend voorbeeld van willen geven maar daar kan ik zo snel niet op komen.
Ik ben er van overtuigd dat de betrokken ouders de allerbeste bedoelingen voor ogen hadden maar volgens mij zijn zij wel degelijk verantwoordelijk voor de ellende, waar hun zo geliefde kind door heen moest. Dit kind dan niet erkennen voor wat het is, is voor mij het ergste dat men als mens het kind aan kan doen.
Ik heb mijn dochter zonder religie opgevoed en het staat haar uiteraard vrij, zich bij welke religie dan ook aan te sluiten. Tot nog toe is er van geen enkele religie sprake, mocht zij zich echter wel ergens bij aansluiten dan zou ik daar vast niet vrolijk van worden maar wordt zij daardoor minder mijn dochter? Zou mijn vaderliefde voor haar daardoor aangetast moeten worden en was die liefde als dat al zo was, dan nog wel van enige waarde?
Overigens hartelijk dank heer Karssenberg, voor uw fijnbesnaarde reactie(s), waarlijk een verademing tussen al dat ordinaire verbale atheïstische geweld.
Einde discussie wat mij betreft.
Hanteerden ze maar een afstreepmechanisme. Gaven ze elke god maar een evengrote kans. Maar nee, er is, zoals je zegt, 1 god en met die stellingname worden alle andere goden niet als zodanig erkend en dus afgewezen. Ja, afgewezen zonder streep door hun naam. Het gaat niet om het strepen Henk, het gaat om het idee erachter. De arrogantie achter ‘er is maar 1 god, namelijk die van mij/ons (boek)’.
Wat mij betreft is zekerheid over wie/wat/dat God is, net zo arrogant als zekerheid dat er geen god bestaat.
De arrogantie zit hem niet in wat je wel/niet gelooft, maar in de gesloten houding naar eventuele andere scenario’s. De gearriveerdheid.
Dank je voor deze treffende analyse, Inge. De gearriveerdheid! Schitterend, ik wou dat ik het gezegd had. De zelfvoldaanheid van de ware christen. Overigens nog een belate reactie op de eerdere kromme redenering van deze inzender, over wat betreft de vrijgezel en de getrouwde. Het ontgaat hem kennelijk dat iedere getrouwde man zijn vrouw kan zien en voelen, en er mee kan praten. Het is maar een klein verschil met de omgang met goden natuurlijk, maar voor rationele mensen toch van wezenlijk belang.
Beste mensen,
Het afstepen van goden past in de gedachte dat goden door mensen gemaakt en gebroken (kunnen) worden. Dus dat alles van beneden komt.
Het christelijk geloof belijdt juist dat de ene God er eerder was dan de mensen. Dan valt er niets af- of bij te strepen. Niemand wordt gedwongen het daarmee eens te zijn of het te geloven. En als het christelijk geloof als gearriveerd of arrogant wordt betiteld, het zij zo.
Ik maakte een vergelijking tussen het afstrepen van kandidaat-partners en kandidaat-goden. Dat het in het ene geval om zichtbare en in het andere geval om onzichtbare entiteiten gaat doet niet terzake, dat was het punt van vergelijking niet. Jammer, dat je dat niet hebt opgepikt, Peter. Je neerbuigende toon, waarbij je over mij in plaats van tegen mij praat laat ik verder voor wat het is.
Ik praat over je, Henk, in plaats van tegen je, omdat het een bekend feit is dat als men met christenen zou kunnen redeneren, er geen christenen meer zouden zijn. Het feit dat de liefde voor “Onzichtbare entiteiten” voor jou even zinvol is als van een bestaande medemens te houden, is daar weer een treffend voorbeeld van.
Het is absoluut niet de bedoeling dat deze site een arena wordt waar gelovigen en niet (meer) gelovigen elkaar in de haren vliegen!
Wanneer iemand een totaal andere ‘bril’ draagt dan jij en daarmee dus een totaal ander uitzicht (en inzicht) heeft, dan is het begrijpelijk dat je de ander soms niet kan volgen en dat diens goede bedoelingen niet altijd worden opgemerkt. Ook herken je in degene die ‘onzin’ lijkt te verkondigen niet altijd een weldenkend medemens. Dat kan andersom ook zo zijn! En dat heeft dus helemaal niks te maken met ‘weldenkendheid’, maar met de ‘bril’ waarmee we naar elkaar kijken.
Ik was vroeger een overtuigd christen. Ik herken dan ook heel veel in de manier waarop Henk praat. Tegenwoordig draag ik een totaal andere bril en ervaar ik ook hoe de woorden van Henk kunnen overkomen bij mensen (zoals Peter) die niet zien/geloven wat hij ziet/gelooft.
Ben ik nu ‘intelligenter’ omdat ik mijn ‘achterlijke geloof’ heb afgelegd?
Voor mij voelt het als winst, dat ik nu hier sta. Maar een persoon die vroeger atheïst was en nu christen, ervaart óók winst in de plaatsverschuiving. Het is logisch dat je van jezelf vindt dat je ‘goed bezig bent’ of ‘op de goede weg’ zit. Dit heeft mijns inziens vooral te maken met de ‘bril’ die je draagt, de plek waar je vandaan komt en de plek waarnaar je onderweg denkt te zijn.
Er is wel verschil in hoe ik tegenwoordig om ga met mijn gevoelens en gedachten. Ik neem mezelf veel serieuzer. En dan met name de lastige gedachten, de twijfels, de frustraties, de onmacht en de pijn. Toen ik nog christen was, probeerde ik dat soort gedachten altijd zo snel mogelijk te sussen en te bedekken met een christelijke deken, een christelijk sausje. Dat maakte dat ik pas op latere leeftijd leerde dealen met bepaalde menselijke gevoelens en mezelf toen pas toestond om geïnteresseerd te luisteren naar wat ik allemaal dacht.
Dat maakt mij niet intelligenter dan ik vroeger was. Zelfs al voelt het soms wel zo voor mij, dan nog vind ik dat ik dit niet zo mag zeggen. Omdat mijn beleving relatief is en alleen voor mij geldt, doordat ik mijn weg ervaar als ‘bevrijdend’ en niet als ‘misleidend’. Tegelijk weet ik dat het één het ander niet hoeft uit te sluiten.
Vroeger koos ik ervoor, met mijn intelligentie, om veel van mijn gevoelens en gedachten ondergeschikt te doen zijn aan wat mij geleerd was. Ik volgde een extern gezag, niet omdat ik zelf niks in te brengen had of dom en naïef was, maar omdat ik daarvoor koos! Ik geloofde dat dit de juiste manier van leven was.
Dat ik later andere inzichten kreeg, veranderde mij niet ineens van suf, naïef en volgzaam schaapje in zelfbewust, zelfstandig en o glorie, eindelijk intelligent mens.
Natuurlijk kan ik vanaf deze plek neerkijken op de plek waar ik eerst stond en daarmee ook maar meteen op alle christenen, wel zo overzichtelijk.
Maar daarmee zou ik de Inge van vroeger tekort doen. En weet ik al bijna zeker dat de Inge van de toekomst (met god weet welke bril op) ook niet mild zal spreken over de Inge van nu.
Nee, ik ben gewoon een mens die ergens vandaan komt en ergens naar onderweg is. Geen idee waar naartoe, maar ik geniet van het uitzicht en van mijn medereizigers. Onderweg verwissel ik gewoon af en toe van ‘bril’. Dat helpt. Dan begrijp ik mensen die ook zulke ‘brillen’ dragen beter. En daarmee ook mezelf. Want we verschillen ten diepste helemaal niet zoveel van elkaar als aan de buitenkant misschien lijkt.
Wie in strijd is met de ander, is in mijn beleving in strijd met zichzelf.
Ingelief,
ik heb mij meer dan een week van weerwoord kunnen onthouden want jouw site is zeker niet voor een dergelijke discussie bedoeld maar vandaag moest ik gewoon even reageren.
Ik was mij wel bewust van de onvrede die dit jou zou kunnen brengen maar ook mijn geduld kent zijn grenzen.
Mijn haar is al jaren gemillimeterd dus dat biedt in ieder geval weinig houvast bij het elkaar in de haren vliegen, je boodschap is echter zeer duidelijk en helemaal terecht.
Dat de heer Karssenberg Peter van Montfoort beschuldigt van neerbuigendheid zegt uiteraard meer over de heer Karssenberg dan over Peter, die ik ken als een uiterst medemenselijk medemens.
Wellicht ben je niet intelligenter geworden dan vroeger maar jouw intelligentie heeft je wel gebracht waar je nu bent en dat is zeker niet gering.
Je hebt het jou opgedrongen geloof achter je gelaten en of dat geloof ‘achterlijk’ zou zijn doet niet ter zake. Voor mij is het dat wel maar voor de gelovige vast niet, de discussie daarover lijkt mij niet zinvol.
Lief kind, je bent nu autonoom en draagt de verantwoordelijkheid voor wat je bent zelf en dat is een enorme stap voorwaarts. Natuurlijk weet je niet waar deze weg toe leidt, dat weet niemand maar je bent eerlijk, open en bereid tot elke confrontatie.
De Inge van vroeger was de Inge, zoals haar ouders en de rest van de gemeenschap haar graag zag, de Inge van nu is een zelfbewuste Inge die zeker trots kan zijn op wat zij op eigen kracht bereikt heeft en de Inge van de toekomst zou er goed aan doen, de Inge van nu op waarde te schatten.
Ik reis graag nog lang met je mee……..
Dag Inge,
Dank voor je laatste bijdrage. Dat ik hem heb geliked betekent niet alleen: ik heb het gelezen ( dan zou ik alles liken wat hier geschreven wordt) en ook niet: ik ben het er helemaal mee eens. Maar ik proef er wel warmte en begrip in voor degene, die nog steeds gelovig is. Je weet nog steeds hoe het voelt.
Over gevoel gesproken. Ik haal even een pasage aan uit je laatste post: ‘Er is wel verschil in hoe ik tegenwoordig om ga met mijn gevoelens en gedachten. Ik neem mezelf veel serieuzer. En dan met name de lastige gedachten, de twijfels, de frustraties, de onmacht en de pijn. Toen ik nog christen was, probeerde ik dat soort gedachten altijd zo snel mogelijk te sussen en te bedekken met een christelijke deken, een christelijk sausje. Dat maakte dat ik pas op latere leeftijd leerde dealen met bepaalde menselijke gevoelens en mezelf toen pas toestond om geïnteresseerd te luisteren naar wat ik allemaal dacht.’
Er is de laatste tijd in de kerk meer ruimte gekomen voor gevoel, voor zwakheid, voor vragen en twijfel. Vroeger deden we nogal stoer. Ook bij mijzelf is best wel wat veranderd. Ik dacht bijvoorbeeld altijd: een ouderling (ik ben het zelf nu ook) is iemand, die nooit problemen en vragen heeft en op alles een antwoord heeft. Ik weet nu wel beter, ook zeker nadat ik zelf een tijd van zwakheid heb meegemaakt.
Er is meer ruimte voor vragen en twijfel. De bijbel verwoordt dat ook, met name in de Psalmen. Zoals Psalm 13: waar bent u, God? Waarom vergeet u mij? Die psalmen stonden ook 20 jaar geleden in de bijbel natuurlijk, maar er werd niet over gepreekt. Nu is er veel meer ruimte voor dat soort gevoelens.
Jezus zei zelf ook: Zoek! Dus er is niets mis met zoeken. Maar Hij bedoelde volgens mij wel een zoeken naar iets waarvan je gelooft, dat het er is. Niet zoeken om te zoeken, maar om te vinden.
Ik wil van jouw blog ook geen arena maken. Daarom ga ik ook maar niet in op wat anderen schrijven tegen (en over) mij.
Groet, Henk Karssenberg.
Ben sinds een paar dagen met deze site bekend (heerlijke ontdekking!) en heb vandaag deze ‘aflevering’ gelezen. Allereerst, als commentaar op reactie van Carina: de vergadering van gelovigen : bepaald geen volgelingen van Darwin maar van JN Darby! En ze heten ook geen Darwinisten maar Darbisten. What’s in a name…in dit geval wel een verschilletje. Ik kom er zelf uit, en over een schepping van 7 dagen van 24 uur was niet te discussiëren. Overigens noemden wij onszelf natuurlijk nooit Darbisten, we waren geen volgelingen van een mens. we mochten bij lidmaatschap op een lijst ook geen vergadering van gelovigen invullen, maar alleen ‘christen’ , want met VVG maak je weer onderdeel uit van Het Systeem der kerken en dat wilden wij juist niet. Maar dat terzijde.
Over je kind een christelijke waarheid ‘opdringen’ ipv het kind zelf te laten kiezen: Dat werd mij als volgt uitgelegd: ‘wij als ouders weten wat goed voor je is. Later mag je zelf kiezen maar wij voeden je zo op, omdat wij ervan overtuigd zijn dat dit het beste is. Net als dat wij zeggen dat je ’s avonds je tanden moet poetsen. Wij weten dat dat beter is en we zeggen dat het moet. Later mag je zelf kiezen.’
Het was zeker niet uit gelijkhebberigheid maar uit echte liefde: ‘We zitten met z’n allen op een zinkend schip en wij wijzen je waar de reddingssloep hangt! Kom ajb mee!’ Er was echte ontferming en bewogenheid, en wat een verdriet als een van de volwassen kinderen van iemand bij ons ‘afhaakte’.
Zonde tegen de Heilige Geest: herkenbaar! Een op een onze uitleg! Waar ik ook erg mee zat: ‘Wie vader of moeder liefheeft boven mij is mij niet waardig’. Ja, en eigenlijk hield ik gewoon veel meer van mijn ouders die warm en dichtbij waren, dan van een strenge God op afstand. Wat hield dat ‘niet waardig’ dan in? Dat je in de hemel op de achterste rij moest? Nou, dat wilde ik juist!! Ik zat toch al voor gek met zo’n kroon.
En: ‘Als je tegenover anderen doet alsof je Mij niet kent, zal ik later jou niet kennen’. Zoiets. Vreemd, ik kan ‘m nu nergens meer vinden (voor niks bang geweest? 🙂 )
Alle teksten golden één op één voor nu, want het was Gods woord dat voor alle eeuwen gold. Geen nuances wb cultuur of context. Dat gaf natuurlijk verwarring, want niemand volgde alles op, en ieder wist waar de andere kerk de fout inging door iets letterlijk op te volgen wat echt niet hoefde.
Wij vrouwen hadden lang haar en ’s zondags een bedekt hoofd want dat schreef Paulus voor, wij mochten echter wel ons haar bijpunten of zelfs half lang hebben, dit iit tot onze Duitse medevergaderaars. Wij NL mochten sieraden, de Duitse tak weer niet, want: ‘Uw sieraad zij niet uitwendig’ . De Duitse tak had weer geen moeite met een biertje en een sigaar, de Engelsen daarentegen wel! (“Als God gewild had dat we rookten had Hij ons met een schoorsteen geschapen’, klonk het ferm) . Ook over stemmen was verdeeldheid (‘ we zijn niet van deze wereld’).
Ik bedoel dit niet om te schoppen, de mensen uit mijn jeugd waren liefdevol en meenden het echt. En ook de vergadering heeft een ontwikkeling doorgemaakt, uiteraard. Toen ik op de EH zat in 1982 was iedereen daar creationist, om maar iets te noemen.
Inderdaad, het is aan mij wat ik er mee doe: schoppen, slachtoffer zijn, of verder lopen met deze bagage, zoals iedereen bagage heeft.
Mijn ouders zijn ervan overtuigd dat wij naar de hel gaan en hebben het er vreselijk moeilijk mee. Dat vind ik erg om te zien. Verder voel ik me voornamelijk bevrijd van veel angsten en geboden en zoek ik verder.
Dank je wel, Marieke, voor je zeer herkenbare reactie, die ik stiekem ook met een glimlach heb gelezen, omdat je het met zoveel humor verteld, haha! 🙂
Fijn dat je wat nuances maakt. Dank je wel!
De teksten waar je mee in je maag zat (Was het deze? Mattheüs 10:33:
“Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.”) doen mij denken aan mijn stukje over de liefdesladder. Ik denk dat je er vast wel e.e.a. in zult herkennen. 😉 https://dogmavrij.wordpress.com/2015/11/24/de-liefdesladder/
Ik herken het zo… hoe je het heel erg vindt dat je ouders het zo moeilijk hebben met jouw keuze, maar hoe je je tegelijk voornamelijk bevrijd voelt…!
Fundamentalisten. Zij menen te weten wie G’d is en wat hij van ons verlangt. Dat kunnen zij niet weten. Zij leggen de Bijbel op een bepaalde manier uit en zij gaan uit van hun eigen exclusiviteit. Andere kerken worden buitengesloten van het heil. De kern van de zaak is dat wij ons moeten inspannen voor vrede, gerechtigheid, barmhartigheid, verdraagzaamheid, liefde enz. En dat kun je allemaal terugvinden in de Bijbel. En niet goedwillende mensen bang maken om zelf na te denken. G’d gaat alle bevattingsvermogen te boven. Al wat de mensen zeggen dat G’d is, dat is ie niet. Het Mysterie noem ik G’d.
Gerard van der Heide
Dank je wel voor je reactie, Gerard!
Ik denk dat deze pagina je vast wel aanspreekt. 🙂
https://dogmavrij.wordpress.com/ken-je-mij/
Als je ’t over humor hebt 🙂 : die liederen die je als kind niet helemaal begreep maar wel zonder probleem aanvaardde:
‘Daar boven juicht een grote schaar’ : God was de baas van de mensen en de dieren en blijkbaar ook van de huishoudelijke dingen. Dat schaar een afkorting was van schare kwam natuurlijk niet in me op. Ik vond het absoluut geen vreemd lied.
‘Heidi gelooft, Heidi gelooft ‘: Dat was nou fijn! Heidi die met grootvader op die alp woonde, en zij was ook één van ons! Niet duidelijk of ze ook naar de vergadering ging. Paulus zei wel dat we de onderlinge bijeenkomsten niet mochten verzuimen, maar als je zo ver weg woonde was je vast wel een legale uitzondering.
Pas later, toen ik kon lezen, las ik hoe het echt ging, dat lied: ‘Hij die gelooft, Hij die gelooft, leeft in alle eeuwigheid..’
Een goed gevoel voor humor helpt je overal doorheen. Toen mijn kleinzoon zes jaar was verraste hij me met een kinderlijk misverstand. Twee jaar eerder had ik een fors hartinfarct gehad en had mijn dochter hem uitgelegd dat opa’s hart verstopt was. Nu zei hij opeens : “Opa, fijn dat de dokter toen je hart weer gevonden heeft en het weer teruggedaan heeft”…..
Geweldig, Marieke en Jos!
Ik weet nog dat toen ik leerde lezen, ik ineens ontdekte dat ik sommige woorden altijd verkeerd had uitgesproken.
Alsof je in een andere wereld stapt, een andere bril opzet… ineens heel anders tegen de dingen aankijkt omdat je inzichten veranderen…
Datzelfde had ik ook toen mijn inzichten over religie veranderden.
Bijna om faalangst van te krijgen. Vroeger had ik kunnen denken: “Ik zeg maar niks meer, want ik spreek de dingen misschien verkeerd uit.” Toen ik mijn geloof verloor had ik kunnen denken: “Ik geloof maar niks meer… want ik kan mezelf zo ontzettend misleiden…!”
En misschien denk ik dat onbewust wel, gezien het feit dat ik mij nu nergens meer aan vast wil klampen en het aanhangen van ‘een waarheid’ schuw…
Ik was als 2-jarig meisje een keer stout geweest. Voor straf mocht ik geen snoep-hartje uit de snoepjespot. Aan het einde van de dag werd mij verteld over mijn ‘boze hartje’. Waarop ik zei: “Nee, ik heb echt geen hartje, want ik heb geen hartje gekregen van mama!”
de zonde tegen de Geest heeft me altijd erg benauwd ik heb er twee zware depressieve tijden door gehad als pubertje heb ik een aantal dingen gezegd die christelijk gezien echt niet door de beugel konden dat heeft een van mijn vrienden toen tegen de dominee gezegd en die vertelde mij toen ik een keertje op catechisatie verscheen dat het waarschijnlijk niet meer voor mij kon zeg maar naar de hemel gaan ben toen ik op mezelf ging wonen naar een extreem charismatische gemeente gegaan daar hield ik het drie jaar vol toen strandde mijn geloof ben sindsdien een afvallige en probeer wat van mijn leven te maken ik weet als het christendom de waarheid is dat ik dan toch niet naar de hemel ga dus ik probeer de hemel op aarde te bewerkstelligen door middel van mijn daden trouwens een mooi artikel ik wens je veel wijsheid en inzicht toe op jouw levensreis
G’d is groter dan de zonde. Er is géén zonde die G’d niet zo kunnen vergeven!
Liefs, Gerard van der Heide