Hier wordt nog volop gewerkt! Leuk dat je deze site al wel gevonden hebt. Kom je binnenkort terug? Het streven is dat deze site eind oktober 2015 grotendeels klaar is.
Mocht je daar zin in hebben, kan je ondertussen ook een kijkje nemen op mijn oude/huidige site:
http://ikbeneenafvallige.wix.com/ikbeneenafvallige
Tot later!
Way to go, lieve heldin, je bent dapperder dan je zelf weet……
Dank je wel! 🙂
Dogma-vrij
hoort bij mij
Wat ik jammer vind in je header-foto is de suggestie dat een “mind that beliefs” per definitie gesloten zou zijn. Jouw ervaringen met christenen zijn representatief voor die christenen, niet voor “het geloof” of gelovigen in het algemeen. Ik ken ook veel christenen die de ander ruimte geven om te zijn wie hij/zij is. Voor mij is dat Liefde.
Mijn header zou dan ook zeggen: I would rather have a mind open for wonder than one closed for belief. 🙂
Waarde Gina,
wat ik jammer vind is dat u de oneliner in de header van Dogma-vrij niet kunt of wilt begrijpen en er een slap aftreksel van zou willen maken.
De essentie van een oneliner is het poneren van een begrip, een gevoel door een korte, krachtige stelling. De voorstanders vinden zich er onmiddellijk in, de tegenstanders gaan de oneliner taalkundig ontleden.
Ik had eens een prachtig exemplaar op het net gevonden en in een discussie met religieuze mensen toegepast.
De oneliner is : “Atheïsten genieten van het leven, gelovigen wachten op de dood”
Onmiddellijk stelde men dat gelovigen ook van hun leven genieten maar nergens in deze oneliner staat “gelovigen genieten niet van het leven”. De essentie van deze oneliner is dat gelovigen verwachten, dat er na de dood iets beters komt terwijl atheïsten het beste van dit leven proberen te maken omdat dit het enige is dat ze hebben.
Om nu terug te komen op uw onbegrip voor de header van Dogma-vrij :
Een “mind that beliefs” is per definitie gesloten! Dat vindt u als christin vast niet fijn, daar heb ik alle begrip voor, maar dat neemt niet weg dat dit statement onverkort overeind blijft.
Stelt u zich eens voor dat u zelf god zou zijn, dat kan niet al te moeilijk voor u zijn want u bent volgens uw bijbel geschapen naar zijn beeld en gelijkenis. U moet dan ook aardig in kunnen schatten hoe u deze wereld zou kunnen scheppen.
Zou u echt miljarden sterrenstelsels nodig hebben om een paar mensen een plek te geven, nee toch?
Een wat fors uitgevallen terrein van zo’n 153 miljoen vierkante kilometer moet genoeg zijn, meer hebben we nu ook niet ter beschikking.
Vervolgens zou u de mensen willen laten weten wat u wel en niet van ze accepteert. Heeft u daar nu echt zo’n dik boek voor nodig? Ik krijg het wel op drie a-viertjes uitgelegd hoor, gelooft u mij maar.
En dan zou ik het zelf aan een wat ontwikkelder volk uitleggen dan aan een woestijnvolk dat achter wat schapen en geiten aanhobbelt terwijl er op dat moment volkeren zijn met een veel hoogwaardiger beschaving, mensen die kunnen lezen en schrijven. Bovendien zou ik eens in de zoveel tijd een update uit laten gaan om de ontwikkelingen in goede banen te leiden.
Dat is uw god kennelijk te veel moeite.
Ik zou het hele spul trouwens zo in elkaar steken dat de ene soort de andere soort niet hoeft op te peuzelen om in leven te blijven, dat moet veel eleganter kunnen. Kort en goed, er mankeert in mijn beleving nogal wat aan uw “schepping” maar u heeft er schijnbaar vrede mee.
Het blijft opmerkelijk dat religieuze mensen, die in het dagelijkse leven uitstekend rationeel kunnen functioneren, wanneer geloofszaken in het geding komen, plotseling elke vorm van rationaliteit laten vallen.
Resten mij nog enkele vragen waarop ik graag een plausibel antwoord van u zou krijgen :
Waarom bent u geen moslima?
Waarom hebben boeddhisten ongelijk?
Op welke punten zitten Jehova’s getuigen er naast?
Wat snappen joden niet van god?
Waarom komen atheïsten in de hel?
Kunt u zich aansluiten bij de Mormonen?
Ik sluit graag af met een oneliner die volledig op mij van toepassing is :
“I didn’t fall from grace, I rose to reason”
In afwachting van uw verhelderende antwoorden,
Jos de Bleyser.
@Gina: Ik ken die christenen ook… 😉 Christenen die hun eigen geloof als waarheid aannemen voor zichzelf en tegelijk de ander, die dit niet zo beleefd, in hun waarde laten, zonder zich ‘beter’ te voelen.
Ik begrijp dat mijn woorden jou het gevoel geven dat ik deze christenen geen recht doe. Daarom vind ik het fijn dat je andere woorden kunt kiezen voor jouw header. 🙂 Mijn header drukt mijn gevoel uit en jouw header het jouwe.
Dank je wel, omdat je naar mijn header keek en jouw header liet zien. Dat je even naast me kwam staan, op een andere plek, maar toch naast elkaar…
Jammer van de, in mijn oren neerbuigende toon van dit laatste stuk. Ik ben juist geïnteresseerd in deze blog omdat ik het idee heb dat er ruimte en respect is voor verschillende levensovertuigingen.
In mijn beleving legt Gina de vinger op de zere plek. De woorden die ik kies om mijn visie duidelijk te maken, zijn tegelijk de woorden waarmee ik haar visie, in haar beleving, tekort doe.
Hetzelfde gebeurt wanneer ik mijn ‘afvallig’ worden beschrijf als ‘over het hek gestapt’. Daarvan zeggen sommige mensen, die in mijn beleving ‘binnen het hek’ staan, dat ik hen daarmee niet goed neerzet, omdat zij geen hek ervaren. Ik gebruik echter mijn metafoor om aan te geven hoe het voor mij voelt.
Net zoals er tegen mij gezegd wordt dat ik zal verdrinken als ik niet in de reddingsboot (geloof in Jezus) kom. Ik kan mij daar verontwaardigd door voelen, maar dat heeft geen zin. Het gaat ook niet over mij. Het gaat over hoe het voelt voor degene die dit zegt.
Precies deze dingen zijn zo pijnlijk in het contact tussen mensen met verschillende levensinzichten.
Omdat het zo gevoelig ligt, voelt degene met de andere inzichten zich snel gekwetst wanneer jij jouw gevoelens vanuit jouw uitzicht, met de beeldspraak die daarbij past, deelt.
Ik vind het heel terecht dat Gina dit opmerkt en heb sympathie voor de manier waarop zij mij niet ter verantwoording roept, maar alleen laat zien hoe zij dit onder woorden zou brengen.
Tegelijk snap ik ook Jos, die aangeeft dat dit een taalkundige ontleding is van het gevoel dat ik probeer over te brengen. Dat ben ik met hem eens.
Het laatste wat ik echter wil, is een zinloze discussie over wie het juiste inzicht heeft. Ik zou het dan ook niet op prijs stellen wanneer Gina mij had gezegd dat ik het anders moet zien, namelijk net als zij. Wat Jos in het laatste deel van zijn reactie m.i. wel richting Gina doet (maar mss vat ik zijn woorden anders op dan hij ze bedoelde?), door haar te bevragen op een manier waaruit blijkt dat hij vindt dat zij niet (rationeel) genoeg nadenkt.
Ik begrijp de vragen. Maar die horen meer thuis op een plek waar mensen discussiëren over hun inzichten. Het laatste wat ik wil is dat deze site zo’n plek wordt. Ik wil alleen laten zien hoe bepaalde inzichten leiden tot bepaalde uitzichten. En hoe bepaalde uitzichten kunnen maken dat je elkaar niet meer kunt vinden/zien.
Ik wil geen pogingen tot bekering op deze site! Niet van christenen, niet van atheisten, niet van wie dan ook. Maar ik herken in deze pogingen wel de wens tot verbinding. De wens dat we onze in- en uitzichten kunnen delen.
Het is spijtig dat mijn stukje van 19 september als neerbuigend wordt ervaren. Dat is zeker niet de opzet maar ik begrijp het wel.
Komend uit een katholiek nest heb ik mij reeds op zeer jeugdige leeftijd allerlei dingen afgevraagd en rond de tijd dat mij duidelijk werd dat Sinterklaas niet bestond leek mij dat ook voor andere “grootheden” te gelden.
Zodoende heb ik de religie tijdig achter me kunnen laten zonder in de problemen te raken waar Inge zo helder over schrijft.
Het is de schade die religie kan aanrichten die mij irriteert.
Natuurlijk is deze site niet opgezet voor evangelisatie of juist de-evangelisatie daar zijn inderdaad legio andere sites voor op het net te vinden.
Ik zal mij in het vervolg dan ook onthouden van bijdragen met dit soort inhoud.
Met vriendelijke groet, Jos.
Ik denk dat ik je wel begrijp…
Dank je wel voor je reactie en je medewerking! Fijn! 🙂
ik zie het zo
zoveel mensen er zijn
zoveel wegen zijn er naar ‘god’ of in de waarheid van de liefde leven
of hoe je het noemen wil
ieder heeft zijn egen weg daarin
je hebt geen kerk nodig om de essentie /de waarheid van het leven te leven of te ervaren
het zijn de kerken die inperken
afgebakende geloofs en machts-bolwerken
je moet om er bij te horen in die beperking leven
of je valt er buiten
buiten de kerk is niks meer dan buiten de kerk
buiten de kerk is niet buiten het leven
en ook niet buiten ‘god’ en dus ook niet buiten de waarheid en ook niet buiten liefde
de waarheid -de essentie of zo je wilt god is in je
en geloven doet iedereen
de een geloofd in iets – de ander geloofd in niets
dus eigenlijk zijn er maar twee geloven
er is maar een jezus christus
en er zijn veele duizenden zo niet meer verschillende christelijke geloofsgemeenschappen
christus betekend ‘ik ben’
en iedereen is een ik ben
ps
nog iets
volgens mij is god is het meest misbruikte woord op aarde
er wordt oorlog gevoerd in naam van god
maar god is liefde
god heeft geen oorlog nodig
mensen maken de oorlog
en misbruiken het woord god daarvoor
Beste Groen,
Dank je wel voor je reactie! Ik ben erg benieuwd naar of je dit godsbeeld aangeleerd kreeg of dat je er eerst een aangeleerd godsbeeld voor los hebt moeten laten?
ik heb het aangeleerde godsbeeld in een levenslang- en nog niet afgesloten
proces stukje bij beetje losgelaten omdat het niet klopte met de waarheid van het leven en met mijn innerlijk weten
ik heb geleerd dat je in een leugen niet kunt aarden
en ook dat de waarheid heelt
en dat de essentie van het leven liefde is
dat we in essentie allemaal liefde zijn
en dus allemaal innerlijk verbonden zijn met de liefdesbron
zoals heel de schepping daarmee verbonden is
ook dieren hebben een ziel
ze zijn medebewooners van moeder aarde en onze leermeesters
en zeker geen door god aan de mens gegeven schepsels waar ie gewetenloos mee om kan gaan -zoals de kerk dat steld ons wil doen geloven of in iedere geval laat gebeuren
ik zie god als de 100% intelligentie van het leven die tevens liefde is
het leven dus de intelligentie van het leven /de schepping is mijn leerschool
ik ben heel gewoon n leerling van het leven
en ik ben n essentie- en waarheidzoeker
en voor mijn gevoel en weten heb ik essentiele stukjes gevonden
HELAAS vond ik de waarheid niet in de kerkse leer
erger ik zie steeds meer hoeveel leed en geweld op allerlei vlakken in het leven geloofsgroepen aanrichten in de werleld
door hun in mijn ogen godsmisbruik en machtsmisbruik
veelal om anderen er onder te houden en te manipuleren
of hun geloof te zien als het enige echte om dat dan op te leggen aan anderen
want de rest mag niet anders geloven want dat is een bedreiging voor hun macht
angst heerst hier in plaats van liefde
zoekt en gij zult vinden is een universele wet -en werkt dus voor iedereen
vraagt en het zal je gegeven worden is een universele wet en werkt dus ook voor iedereen
en de intentie geeft het resulaat
inge ik ervaar veel liefde in jou intentie
daar ben ik dankbaar voor
Beste Gina,
ik heb er alle begrip voor dat u de door mij aan u voorgestelde gedachtenexersitie en de uitermate serieus gestelde vragen niet via deze,- daartoe zeker niet geëigende,- site wilt beantwoorden.
Daarom nodig ik u van harte uit om een en ander via jos.de_debleyser@versatel.nl met mij te bespreken.
Ook ieder ander, die meent mij van repliek te kunnen dienen is hier van harte welkom. Met name “groen” wil ik wel spreken over zijn of haar inzichten.
Lieve Inge, heel toevallig kwam ik op jouw site, en het greep mij meteen zo aan. Jij bent helemaal geen afvallige, jij hebt God helemaal niet de rug toegekeerd. Het enige wat jij gedaan hebt, is een verwrongen beeld dat mensen van God hebben gemaakt, de rug toegekeerd. Jij hebt je rug gekeerd naar schuldgevoelens en veroordeling die mensen op jou probeerden te leggen. Gelukkig maar, want dat is alleen maar verstikkend. Maar dat is niet God. Dat is wat mensen in hun kleindenkendheid van God hebben gemaakt. En het is inderdaad bevrijdend om dat van je af te schudden. Voel je daar niet schuldig over. God is helemaal niet boos op jou. Hij houdt nog altijd even veel van jou. Hopelijk vind je Hem terug zonder al die dogma’s die mensen om Hem heen hebben gebouwd, want Hij is er nog altijd voor jou en Hij neemt je helemaal niets kwalijk.
Beste John,
Dank je wel voor je lieve woorden. Gelukkig voel ik mij helemaal niet meer schuldig naar of afgewezen door God. Ik voel mij in harmonie met ‘wat is’ en als God daar ook onder valt, dan is liefde wat mij met hem/haar verbindt. Ik weet niet of God bestaat, maar ik ervaar God tegelijk in alles en ook in mijzelf. Het is go(e)d.
Ik sluit me helemaal bij Inge aan. Ik weet ook niet of er een God bestaat. Als God liefde is, dan bestaat hij zeker, want liefde bestaat. Overigens moet je je bij een discussie over een God wel altijd afvragen over welke je het dan hebt. Ook de God van de bijbel heb je in diverse smaken. Van een tiran die miljarden mensen voor eeuwig martelt, tot een God die uiteindelijk het kwaad overwint en waarbij iedereen die ooit geleefd heeft wordt levend gemaakt en in vrede samenleeft.
Wat ik verwonderlijk vind is hoe de gelovigen zo goed weten wat God denkt, en wat hij overal van vindt. Ook van vele zaken waar in de bijbel met geen woord wordt gerept weten velen precies hoe God daar over denkt. Dat vind ik knap. Ook hoe God over anderen denkt weten veel mensen precies te vertellen. Velen zullen verkondigen dat God Inge heel zwaar zal straffen omdat zij hem de rug heeft toegekeerd. Er zullen er zijn die werkelijk zullen denken dat Inge, nu ze niet meer gelooft, voor altijd zal worden gemarteld. En dat nog logisch en rechtvaardig vinden ook! Onbegrijpelijk als je leest hoe respectvol en liefdevol Inge haar stukjes schrijft.
Maar gelukkig zijn er ook mensen als John, wiens versie van God Inge niets kwalijk nee. mt en nog altijd van haar houdt. Dat vind ik zelf ook een mooi godsbeeld. Of het godsbeeld van Groen, waarbij dit aardse leven een leerschool is voor een volgende fase. Het is niet allemaal hel en verdoemenis. Maar daarbij vraag ik me weer af: Hoe weet John dat God niet boos is? Heeft hij dat gezegd en uitgelegd?
We kunnen alleen iets te weten komen over God door oude geschriften en door wat andere mensen over God vertellen. Dat geldt overigens voor bijna elke God. Het resultaat is dat er vele Godsbeelden zijn. Overigens zijn de geschriften ook niet uit de hemel komen vallen, maar door mensen opgeschreven. Daarbij is voor iedereen dus de enige manier om over God te leren datgene wat andere mensen over God te vertellen hebben.
Als er een God is die iets van mij verlangt en mij iets duidelijk wilt maken, dan neem ik aan dat hij mij weet te vinden. Een God moet toch wel een heel stuk machtiger zijn dan ik, dus ik denk dat ik voor God beter te vinden ben dan Hij voor mij.
Als hij mij uitlegt hoe de vork in de steel zit en wat hij van me wilt, en wat de consequenties zijn als ik niet doe wat hij wilt, dan kan ik een weloverwogen keuze maken over hoe ik me jegens hem op stel. Het kan niet zo zijn dat ik gruwelijk gestraft zal worden omdat ik niet in hem geloofd heb, want dat is voor God heel makkelijk op te lossen door zich ondubbelzinnig aan mij te tonen. Overigens hoeft hij dat wat mij betreft nog niet eens persoonlijk te doen, met een engel zal ik ook al genoegen nemen.
Zolang ik niets van enige God verneem ga ik er van uit dat er óf geen God is, of dat de God die er is niets van mij wilt of verlangt. Als hij alwetend is, dan weet hij dat ik niet in één of andere hel terecht wil komen en als hij daadwerkelijk om mij geeft, zoals veel gelovigen mij willen doen geloven, dan ga ik er van uit dat hij zal zorgen dat dit ook niet zal gebeuren.
Ik probeer mijn leven zo goed mogelijk te leiden, zonder dat ik vrees voor een veroordeling van een god, maar gewoon omdat een goed leven meer voldoening geeft dan allerlei rottigheid uithalen.
Dank je wel voor je herkenbare en steunende reactie, Octo! 🙂
ieder mens heeft het recht om zn eigen godsbeeld te vormen
maar niemand heeft het recht om dat aan een ander op te leggen
Beste Jos, ik zal geen gebruik maken van je aanbod om je via mail van repliek te dienen. Ik wil namelijk helemaal niet in een discussie verwikkeld raken waarbij de ander zich bekritiseerd of zelfs afgewezen kan voelen.
Ik wil hier nog wel dit zeggen: zoals mensen zoals Inge, jij en vele anderen, pijn en verdriet ervaren (hebben) door een afwijzende, betweterige houding van gelovigen…. zo ervaar ik, als christen, pijn en verdriet door de afwijzende houding naar mijn keuze om wel in de God van de Bijbel te geloven. Dat is namelijk ook een realiteit. Jouw eerste bericht is daar een voorbeeld van; ik voelde me ter verantwoording geroepen en het leek alsof ik alle antwoorden moet hebben. Ik hoef niet alles te weten en te begrijpen en wens je oprecht vrede en geluk op je autonome weg. Groet van Gina
Waarde Gina,
hartelijk dank voor uw reactie. Uw standpunt is helder en zeer acceptabel. Voor wat de toon van mijn eerste stukje betreft : mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa en dat schrijf ik pertinent zonder enig sarcasme.
Ik wens u alle goeds, Jos.
Mooie site!
Groeten.
Kees
Dank je wel! 🙂
Lieve Inge en Gina en Jos,
En wat als nou “wonder” en “belief” in essentie dezelfde zijn of waren, ooit?
Dank Inge voor het mooie beelde van de brug, verbinding.
Beste Daniella,
helaas zijn “wonder” en “belief” geen synoniemen al zou u dat nog zo graag willen. Het is een tegenstelling, daar doet geen moedertjelief wat aan. Ik waardeer desalniettemin uw inzet zeer.
Met de meeste hoogachting, Jos.
“What,
What if no one’s watching,
What if when we’re dead, we are just dead.
I mean what,
What if it’s just us down here,
What if god is just an idea,
Someone put in your head.”
Ani Difranco – What if no one’s watching – Imperfectly.
Beste Jos,
Geen synoniemen maar in essentie verwant. Geloof is een verdichte vorm van mysterie. Dat hebben de soefiwijzen me geleerd. Ha de soefibril!
Hartelijke groet, Daniella
Succes met de verbouwing 🙂
ik heb meer waarheid buiten de kerk gevonden dan in de kerk