“Nou jongens, laten we het gezellig houden! Wie wil er nog koffie?”
En daar zit je dan, op je allergezelligst, het onderwerp dat je zojuist bespreekbaar probeerde te maken, weer in te slikken.
Bij gebrek aan gehoor wordt er over veel dingen niet gesproken. Mensen zwijgen heel wat af.
En de keren dat je ergens over begint dat niet ‘gezellig’ is, kan je geconfronteerd worden met een gespreksstopper, zoals in bovenstaand voorbeeld.
Zo lastig als het kan zijn om een betekenisvol gesprek te beginnen, zo gemakkelijk is het blijkbaar om een gesprek voortijdig te beëindigen.
In deze maatschappij van ‘maakbaarheid’ moet alles ruiken naar succes en gezelligheid.
Wat wordt er allemaal niet weggemoffeld onder hoogpolige tapijten van perfectie?
We willen er gewoon niet naar kijken.
Neem dat vreemde plekje op je lijf, dat je niet helemaal vertrouwt en waarmee je eigenlijk eens naar de dokter moet. Diep van binnen ben je bang dat je een nare boodschap krijgt. En dat wil je niet. En dus vertel je jezelf dat het heus wel meevalt en denk je er zo weinig mogelijk aan.
Een ‘tumor’ van narigheid verdwijnt echter niet vanzelf als je het maar negeert. Wat aan de buitenkant niet zichtbaar wordt (gemaakt), is nog wel degelijk aanwezig en kan onder het oppervlak zelfs woekeren en steeds naardere vormen aannemen.
Til dat tapijt eens op en kijk wat er allemaal onder ligt. Ook als het stinkt. Juist als het stinkt!
Wanneer er geen licht en lucht bij komt, stinkt uiteindelijk de hele kamer.
Vaak is het angst voor de eigen onmacht die maakt dat mensen niet geconfronteerd willen worden met het verdriet van de ander. Soms kan je namelijk helemaal niets doen om dit verdriet te doen verdwijnen. Dat voelt machteloos. Behoedzaam laveren we dus om de poel van dit verdriet heen.
Waarom ontslaan we onszelf niet van de ‘plicht’ om alles te ‘helen’? Waarom accepteren we niet dat er dingen zijn waar geen oplossing voor is en ook geen oplossing voor komt? Waarom accepteren we niet dat er vragen zijn zonder antwoorden? Waarom erkennen we niet dat we soms niet weten wat we moeten zeggen? Het zou toch raar zijn wanneer we voor elke denkbare situatie een weloverwogen reactie hadden klaarliggen?
Het grootste onrecht dat iemand met pijn kan overkomen, is wanneer er niet geluisterd wordt! Wanneer zijn of haar behoeften en pijn niet erkend worden. Miskenning. We hoeven de behoeften van een ander niet te bevredigen. We hoeven de pijn niet te helen. We hoeven deze alleen maar te kennen. Te erkennen. Sommige behoeften kunnen helemaal niet bevredigd worden. Sommige wensen gaan niet in vervulling.
Wat zeg je tegen iemand op zijn sterfbed die vol pijn uitroept: “Ik wil LEVEN!” Je kunt niets doen of zeggen waardoor deze persoon krijgt wat hij zo begeert. Je kunt wel zijn hand vastpakken en zeggen: “Wat erg dat je moet sterven…” Benoem de pijn! Erken de pijn!
Licht en lucht.
In mijn leven ben ik ook ontzettend veel christelijke gespreksstoppers tegengekomen.
“Je hoeft niet bang te zijn, de HERE is bij je.”
(Vertel niet over je angst.)
“God maakt alle dingen nieuw.”
(En nu niet meer huilen, want alles komt goed.)
“Ja, dat zullen wij nooit begrijpen. Gelukkig weet God het wel.”
(En nu geen moeilijke vragen meer stellen.)
“Ik wens je in deze moeilijke tijd Gods zegen toe.” En: “Ik zal voor je bidden.”
(Ik vraag niet naar je gevoelens, want ik weet niet wat ik daarmee aanmoet.)
“Mensen (of kerken) zijn nou eenmaal niet perfect. Alleen God is perfect.”
(En nu niet meer zeuren.)
“Ik heb het bij God gebracht.”
(Ik weet niet wat ik eraan kan doen en ik ga ook niet iets bedenken of het jou of een hulpverlener vragen.)
“God zal het doen.”
(Ik doe niks.)
Al deze uitspraken zijn ongetwijfeld zeer goed bedoeld, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat ik er een boodschap in hoor die ongeveer zo klinkt:
“Wat je zegt geeft me een ongemakkelijk gevoel en ik heb liever dat je hier voortaan over zwijgt.”
Het gaat erom dat ik ruimte mis om mens te zijn. Dat deze zinnen vaak het enige waren dat er over pijnlijke dingen werd gezegd. Dat dit het was, en dat je het verder zelf moest uitzoeken. Wat in mijn geval betekende dat ik zeer bedreven werd in het wegstoppen van mijn gevoelens, nog voor ik ze goed en wel had gevoeld.
VALKUIL
‘Doe wel en zie niet om.’ Zet je in voor je medemens, hoop niet op erkenning of dankbaarheid, maar doe gewoon je goede werk. Sta niet stil bij je eigen gevoelens, maar bedenk hoe je steeds weer een ander van dienst kunt zijn. Het draait niet om jou, het draait om de ander. Om God en de naaste, de medemens. Je moet dienstbaar zijn, nederig, bescheiden, jezelf verloochenen en je kruis op je nemen. Richt je blik niet op jezelf, maar op Jezus. Geen navelstaarderij, maar naastenliefde!
Tegenwoordig begrijp ik hoe deze, voor sommigen wellicht nobel klinkende, woorden een enorme valkuil kunnen zijn. Wanneer je ze opvat op een manier waarbij je aan jezelf voorbij gaat, dan kunnen deze woorden de aanleiding zijn voor diverse psychische en lichamelijke klachten. Groeiende gevoelens van wrok, onbehagen, miskenning, verdriet of zelfs een depressie en burnout kunnen het gevolg zijn wanneer je aan jezelf voorbij gaat en je gevoelens al weggestopt hebt voor je ze kunt voelen.
Jezelf ‘leeg’ geven werkt niet. Je moet weten wanneer je moet tanken en waarmee je je tank kunt vullen. Je moet weten wat je nodig hebt voor jezelf! En om te voorkomen dat je ‘leeg’ raakt, móet je stil staan bij je eigen gevoelens en je eigen behoeften.
Dan moet je dus ook weten wat je tekort komt, wat je mist, wat je graag zou willen en.. waar het dus pijn doet… Onvervulde behoeften. Als je leerde om hier niet naartoe te gaan met je aandacht, dan zal je automatisch ook minder open staan om de onvervulde behoeften van anderen op te merken. De onvervulde behoeften van anderen herinneren je namelijk aan de onvervulde behoeften van jezelf. En omdat je onbewust de missie hebt om deze niet te voelen, probeer je uit alle macht te voorkomen dat de ander iets kan voelen dat jou per ongeluk kan herinneren aan jouw onderdrukte gevoelens.
Als je aan jezelf voorbij gaat, ga je –onbedoeld- ook aan anderen voorbij.
Tot slot:
“Ja joh, je kunt hoog of laag springen, je doet er niks ‘an.”
“Ik zeg maar zo, ik zeg maar niks.”
Meer lezen over het omgaan met pijnlijke emoties?
Artikel van Psychologiemagazine:
‘Waarom kun je pijnlijke emoties beter niet negeren?’
Artikel op Dogma-vrij:
‘De koperen slang’, vrije uitleg van enkele teksten uit de bijbel.
Herkenbaar!! Ik weet er nog wel een paar:
(Nav het hebben van een kind met een handicap):
‘Gelukkig ken je Hem en krijg je kracht’
(Help!! Ik krijg kracht, dus ik mag niet zeggen dat ik het zo moeilijk vind?! En wat is kracht? Een doorwaakte nacht achter de rug hebben maar het voelt aan als 8 uur nachtrust dankzij die Kracht? Een wasmand van 10 kilo die aanvoelt als maar 5 kilo? De enorme pijn die alle ouders universeel ervaren als er iets met hun kind is, omdat een ouder nu eenmaal het meest kwetsbaar is in zijn kinderen, voel jij niet? Een soort christelijke valium?)
‘God heeft jullie uitgekozen om dit leed te dragen, Hij heeft jullie schouders sterk genoeg bevonden.’
(Help! Ik zak anders wel bijna door m’n hoeven, maar ik doe dus iets fout, want ik moet dit aankunnen maar ik bezwijk bijna)
Net als de eindeloze Voetstappen in het Zand gedichten en de boorduurwerkmetaforen. Ik kan ze niet meer horen. (Je wordt nu gedragen, dus dan is het niet zo moeilijk he, als je dat weet. En God ziet de voorkant van jouw borduurwerkje dus nu is het vast makkelijker om vol te houden, want het wordt iets heel bijzonders…)
Ook een: ‘Jezus heeft ook geleden’
Of: ‘Jullie worden nu gesnoeid, zodat er straks nog meer bloei kan zijn voor Hem’
Ik wil niet te cynisch zijn, maar wat was dit soms moeilijk, en wat een opluchting als iemand gewoon zei: je zult het zwaar hebben, zeg. Erkenning, inderdaad, wat belangrijk is dat.
Dank je wel voor deze prachtige en herkenbare aanvulling!
‘God heeft jullie uitgekozen om dit leed te dragen, Hij heeft jullie schouders sterk genoeg bevonden.’
Waarde Marieke,
ook in de rooms katholieke kerk werkte het zo. Als je een groot probleem had was dat een bezoeking van god maar wees gerust, hij geeft je de kracht om er doorheen te komen.
Dat maakte voor mij, zelfs terwijl ik nog jong was, die hele test overbodig : waar iemand testen waarvan je weet dat hij er door komt? Dat vloekte met de mij kennelijk aangeboren logica.
Voor mij was dat dus een extra impuls om de religie van mij af te zetten. Ik kon destijds natuurlijk nog niet tegen mijn ouders ingaan maar het is wel grappig, dat alles wat ze mij dienaangaande trachtten te leren juist tegen hun doel inwerkte.
Liefs, Jos.
Inge, de moeite die jij en anderen hebt met het ‘voetstappen-gedicht’ kan ik wel begrijpen. Ik vind het op zichzelf een prachtig gedicht van iemand, die ervaren heeft dat zij in moeilijke tijden niet alleen hoefde te gaan, maar juist gedragen werd. Het is een ik-en-mij-gedicht, een persoonlijke geloofsbelijdenis. De dichter kijkt letterlijk achterom.
Maar je moet zo’n gedicht niet gebruiken om de ander, die nog midden in de moeite zit al bij voorbaat voor te houden, dat hij/zij ook zo moet (en zal) reageren als alles voorbij is. Dan maak je van een achteruitkijkgedicht een vooruitkijkgedicht en van een ik-heb-ervaren-gedicht een jij-zult-(of moet)bedenken-gedicht.
Als ouderling heb ik nogal wat bezoeken gebracht bij mensen, die in rouw of verdriet verkeerden. Dan zocht ik een bijbelgedeelte, dat kan troosten en bemoedigen. Ik ben hier later voorzichtiger in geworden en heb ervaren, dat mensen in hun nood dan zelf, In tranen vaak, toch getuigden van de Hoop, die zij kenden. Soms werd ik zelfs bemoedigd door degene(n) waar ik heen ging om te bemoedigen.
Dank je wel voor je reactie, Henk!
Ik vond het gedicht van de voetstappen een periode in mijn leven ook erg mooi, maar inderdaad: het is heel persoonlijk en past niet op alle momenten bij iedereen. Er is geen mal die je op ‘een verdrietige situatie’ kunt leggen waarna je vervolgens precies weet wat wel en wat niet werkt bij verdriet.
Ik herken en heb van dichtbij meegemaakt, hoe ouderlingen zich op een huisbezoek of een condoleancebezoek voorbereiden door het zorgvuldig kiezen van (volgens hen) passende bijbelteksten. Ook het gebed kan zorgvuldig voorbereid worden. Ik herken daarin zowel de goede bedoelingen als ook de armoe.
Waarom zou je bij mensen in diepe rouw verhalen gaan vertellen over Job, Jona, Hannah, Petrus of Maria?
Waarom niet luisteren naar de mensen die zelf een hele andere naam en een heel ander verhaal hebben?
Waarom een gebed voorbereiden zodat je niet met je mond vol tanden hoeft te staan?
Waarom niet naar de mensen in rouw gaan met lege handen? Daar stil zijn en luisteren. En als er gebeden moet worden, waarom mag dit gebed niet bestaan uit enkel een zucht.. of een ‘help Heer!’
Moeilijke dingen hoeven we niet mooi te maken. We hoeven er ook niet op een mooie manier mee om te gaan. Moeilijke dingen mogen zijn wat ze zijn: moeilijk.
Je moet wel bedenken, dat je als ouderling op bezoek gaat bij mensen, die er diep van overtuigd zijn dat hun geliefde bij de Heer is en op de jongste dag zal opstaan. Een gedeelte wat daarop betrekking heeft las ik dan ook wel vaak, b.v. 1 Thess. 4. De ‘fout’ was niet dat het niet waar is of terzake doet, maar meer dat het moment – vaak ook nog heel kort na het overlijden – niet goed was. En de mensen wisten het zelf ook heel goed, dus het was niet zo nodig op dat moment.
Een ander facet is, dat soms stilzwijgend wordt aangenomen dat verdriet en rouw ook een keer weer over moeten zijn. Dat wordt niet rechtstreeks gezegd, maar wel gesuggereerd door bijvoorbeeld allerlei ’tips’ te geven hoe het leven weer op te pakken. Dat is niet goed.
Je kunt ervan overtuigd zijn, dat wij (in de GKV) al heel wat geleerd hebben in de afgelopen, zeg 20 jaar. Maar ook nu zullen we wel dingen doen en zeggen, waar we over 20 jaar met schaamte op terugkijken.
Het ‘ambt’ van ouderling is best moeilijk. Ik wil niet twijfelen aan uw oprechtheid en u zult zich wel verdiept hebben in het bezoeken van mensen, maar mijn ervaring is, dat het vaak niet voldoende is. Om mensen te bezoeken in rouwsituaties moet je professioneel opgeleid zijn; het is te vergelijken met maatschappelijk werk met een religieus randje. Daarom is het juist de taak van de geestelijke om dit soort bezoeken af te leggen, die, naar ik hoop, ook toegerust is om mensen te begeleiden in moeilijke situaties. Ik denk, dat er juist door de hierarchische structuur van de kerk veel problemen en ergernissen ontstaan. Een dominee hoort ook niet aangestuurd te worden door leken in de kerk. En een dominee hoort ook meer aandacht te hebben voor de gemeenteleden. Nu is hij vaak met heel andere dingen bezig. Jammer!
Dank je wel voor je reactie, Corine!
Ja, er gaat zoveel mis in de kerk… De functiebeschrijvingen van predikant en ouderling zijn vaak zo breed dat geschikte kandidaten ontbreken. Dan is het al gauw behelpen.
Een predikant is geen psycholoog. Hij heeft gewoon geleerd welke bijbelteksten van toepassing zijn voor bepaalde moeilijke gevallen.
Er zijn gelukkig predikanten die van nature zeer empatisch zijn (en door hun gevoeligheid haast ten onder gaan onder de werkdruk), maar er zijn helaas ook predikanten die sociale horken zijn. Zelfde geldt voor ouderlingen.
Maar zelfs bij empathische zielzorgers gaat het mis. Ik ben het met Corine eens dat er professionaliteit nodig is. Na overspel is het echt not done om te zeggen: ‘Je man heeft spijt, zuster. En God heeft het ook al vergeven. Ga samen verder met God’
Het was simpelweg wat teksten uit de Bijbel 1 op 1 overzetten naar nu.
-‘Ga heen en zondig niet weer’ . (Eeeehm, mogen we misschien wel nog even napraten over de schade die de omgeving heeft opgelopen?. Nee, dus)
-‘in de wereld is het: eens een dief, altijd een dief. Bij God krijg je nieuwe kansen. Hij heeft je zonden in de zee geworpen en denkt er nooit meer aan terug’. (Maar anderen zit het anders nog flink dwars..)
Je kreeg de volstrekt kromme situaties (meegemaakt!) dat een man jarenlang zijn vrouw fysiek mishandelde, het kwam aan het licht, in de gemeente bekende hij prompt schuld en vroeg vergeving, de vrouw weigerde. Terecht. En wilde scheiden. Zeer terecht. En wie werd er uitgesloten van het avondmaal? Inderdaad, de vrouw, want Jezus riep haar op om te vergeven en daar gaf ze geen gehoor aan.
Jullie merken, ik kom op stoom, maar ik ben met terugwerkende kracht soms zo boos op deze scheve manier van zgn pastoraat.
Ook zelf hoorde ik zo vaak: er wordt zóveel voor jou gebeden in de pastoraatgroep! Ik had meer aan mijn goddeloze buren die meehielpen om spullen naar grof vuil te brengen dan aan gebed. Of misschien baden ze voor kracht, zodat de grofvuil spullen aanvoelden als veertjes 🙂 🙂
You go, Marieke! Blaas maar lekker stoom af. Je merkt dat anderen het herkennen en bovendien breng je het heel helder onder woorden. Dank je wel voor je bijdragen, die ook voor mij zeer herkenbaar zijn… helaas..
Ik geef je groot gelijk. Empathie is niet voldoende. Met goede bedoelingen kan je de plank ook volledig mis slaan… Helaas heb ik dit heel vaak zien gebeuren, niet alleen in mijn eigen leven.
Beste Henk, ik vind het echt super dat jij als ouderling zo goed omgaat met de mensen waar jij op bezoek gaat. Daar heb ik veel respect voor!
(De vrienden van Job zwegen overigens een week he, bij al Jobs leed!)
Je zegt dat jij dan soms zelfs bemoedigd werd door mensen die getuigden dat ze Hoop hadden.
Ik wil daar totaal niets aan af doen. Ik reageer nu alleen even met mijn ervaring en spreek uiteraard alleen voor mezelf.
Ik merk, nu ik terugkijk en dit een veilige omgeving is waar je mag delen waar je pijn ligt, dat ik me zelf zo ontzettend veel heb ingebeeld.
Heel soms voelde ik wel die rust. Ik denk nu: het was puur het idee, dat er iemand Boven alles overzag en dan wel niet de rottigheid stuurde, maar iig wel toeliet. (Dat baden we ook vaak: ‘God, we zijn wanhopig, maar we weten dat U niets uit de hand loopt’). Die wetenschap gaf mij rust, zoals je als kind er op vertrouwt dat je ouders, volwassenen in je buurt zijn die op je letten. Je staat er niet alleen voor.
Nu ik terugkijk, denk ik dat ik het vooral psychologisch kan duiden.
Pas realiseerde ik me dat het een beetje hetzelfde is met het ‘fijne’ gevoel dat je zondags had na de samenkomst, als je ‘bij God was geweest’ (ik wil, nogmaals, niemand beledigen, he).
Nu denk ik: Ik denk dat dat fijne gevoel er meer was omdat je met gelijkgezinden was, ‘onder ons’ zeg maar, en omdat je een paar leuke gesprekjes na afloop van de dienst had gehad, en grote kans dat ik al met een fijn gevoel naar de dienst ging omdat ik een kilo was afgevallen.
Hetzelfde met een lied of tekst dat op een juiste manier in je gedachten komt. Ik denk, als ik zelf terugkijk, dat ik vooral zag wat ik wilde zien. Dat zegt ook iets over mij, uiteraard, er zijn vast ook mensen die dan meer afstand kunnen nemen en kritisch kunnen zijn op dit soort aanwijzingen..
Wat herken ik toch altijd veel in wat je vertelt! Dank je wel voor het delen van weer zo’n helder beschreven verhaal! 🙂
Dat psychologische duiden waar je het over hebt, heb ik ook onder woorden proberen te brengen.
https://dogmavrij.wordpress.com/de-kracht-van-verbeelding/
Het gaat over hoe je eigenlijk zelf je beleving kunt bepalen aan de hand van (vaak onbewuste) aannames die je eerder hebt gedaan.
Beste Henk,
Het zal best rot voor je zijn om overal onbehagen op te roepen, maar je bent nu eenmaal op de site Dogmavrij. Daar is een heleboel “niet zo nodig” en valt dat getuigen beslist niet in goede aarde. Ik moet bekennen dat ik GVK op wilde zoeken met Google, maar alleen glasvezel versterkte kunststoffen vond. Maar je sekte doet er eigenlijk niet toe. Het zou goed zijn als je je al binnen 20 jaar schaamt voor die opdringerige voet die je steeds binnen de kier van de deur steekt.
Vriendelijke groet,
Johan Nijhof
Haha Johan! Zoek maar eens op ‘Gereformeerde Kerken Vrijgemaakt’. 😉
Mooie blog weer. Ik ken de dood-doeners helaas maar al te goed. De krampachtige pogingen om hoop te pushen. Gevraagd of ongevraagd. I plead guilty: I’ve been there, done that.
Ik heb dan welliswaar geen ervaring met de gereformeerde tak, maar groeide op in een “vergadering van gelovigen”-nest en was jarenlang zelf een kerk leider. Eerst in een pinkstergemeente, later in een van de grootste en hardst groeiende evangelie gemeenten van Nederland.
Een ander filiaal en een ander verhaal, maar zoveel komt op hetzelfde neer.
Het zit er heel diep in. Het streven naar beter, de krampachtige valse hoop, het oppervlakkige optimisme, naar een doel in het leven.
Misschien zie ik het nog wat donkerder… door te zeggen dat het in de “seculiere wereld” niet wezenlijk anders is…
De blogs en reacties doen me goed. Bedankt!
Heeej nog een ex-vergaderaar hier:) Ik heb jouw blog ook even bekeken. Idd, veel herkenning!
Leuk om herkenning te vinden Marieke. (Ex)Vergaderaars zijn redelijk schaars. Dank voor je mooie reacties hier en op andere stukjes van Inge.
Leuk dat je de tijd nam om even op mijn blog te kijken. Dank voor je aandacht. In mijn omgeving ben ik stilletjes weg, maar niet echt uit de kast. De blog is een poging om eerst eens op “papier” uit te proberen waar ik nu sta.
Dank je wel voor je reactie! 🙂
Ja, ik herken ook zoveel in jouw verhaal.. Ik denk dat sektes wezenlijk niet zoveel van elkaar verschillen en ook hun mogelijk beschadigende werking zal in veel opzichten gelijk zijn.
Het streven naar beter, de krampachtig valse hoop, het oppervlakkig optimisme.. (je zegt het heel treffend en mooi!) herken ik inderdaad ook in de seculiere wereld. “Laten we het gezellig houden. Wie wil er nog koffie?” 😉
Dag Johan, wie zoekt zal vinden. Maar dan moet je wel goed zoeken. Je hebt het zoeken ook wel erg snel opgegeven. De GKV (let op de volgorde van de letters; de G staat voor Gereformeerd, de K voor Kerken) handelen niet in materiële kunststoffen, maar verkondigen de boodschap, dat er gratis geestelijk water te verkrijgen is. Als iemand het geloof opgeeft en deze kerk wil verlaten betreuren we dat, maar niemand wordt gedwongen om te blijven en er wordt niet meer aangebeld, laat staan een voet tussen de deur gestoken.
Groet, Henk Karssenberg
Marieke, ik ken dat gevoel van saamhorigheid, van je-goed-voelen omdat het er allemaal zo fijntjes aan toe gaat in de kerk, om het mooie orgel (of de band tegenwoordig). Maar als het dan eens een keer niet zo lekker loopt is dat gevoel gauw weer weg.
Maar de kerk is geen cruiseschip, maar een reddingboot. Geen vakantiepark, maar een ziekenhuis. Natuurlijk mag het er gezellig zijn. Maar dat is geen doel op zichzelf.
Dit soort dingen roep ik niet alleen hier, maar ook binnen mijn eigen gemeente.
Ikmben ervan overtuigd, dat wat in de kerk verkondigd en beleden wordt (kortweg de 12 artikelen, zeg maar) de waarheid is. Bij alle kortzichtigheid en beperktheid, die ik bij mijzelf en anderen zie blijven deze dingen voor mij als een paal boven water staan.
Henk, misschien eens wat minder roepen en wat meer luisteren….? Als je durft!
Beste Henk,
Ik word na niet meer dan 1 jaar christelijke lagere school nog steeds gefrustreerd door dat plakkerige, zalvende verkondigen van jou en ik zou graag deze blogs blijven volgen zonder mij gehinderd te voelen door jouw “geestelijk wateren”. Ik geloof geen moment dat je het gevoel van een voet tussen de deur, als je hier hardnekkig blijft evangeliseren niet snapt en beschouw je antwoord daarmee als zeer onoprecht. Het gaat hier ook niet om een poging jouwerzijds mensen die je vrijgemaakte kerkverband willen verlaten tot betere gedachten te brengen, maar om evangeliseren onder de heidenen. Zeker na jouw lezing van de blog over het religieus trauma-syndroom vind ik je gedrag ronduit wreed. Je werd door Inge dringend verzocht het te laten, maar je gaat in je arrogantie onverdroten door en verpest daarmee het aanzien van deze nuttige en nodige site, zoals je dat ook al met andere hebt gedaan. Inge is te goed voor deze wereld en heeft veel te veel geduld met je gehad. Ik zou je er nu zonder meer afdonderen.
Groet, Johan Nijhof
Chapeau Johan,
misschien een aardige titel voor een kort verhaal : de prediker.
Groetend, Jos
Beste Johan,
Je ergernis is herkenbaar hoor, ook voor mij! 😉
Toch zie ik ook goede bedoelingen. En misschien ben ik daarin te naïef. Misschien heb ik wel zó geleerd om met een roze bril te kijken, dat ik dat nu nog steeds krampachtig aan het doen ben…
Ik geloof echter dat Henk dat beeld van een voet tussen de deur echt niet snapt in de bredere betekenis van het woord. Hij kent de pijn niet die hier wordt verteld. Natuurlijk kent hij ook pijn, maar voor hem is er altijd nog de zalvende wereld van zijn dogma’s. Hoe de wereld eruit ziet zonder deze dogma’s, daarvan heeft hij geen idee.
De pijn waarover hier gesproken wordt, raakt hem echter wel. Hij weet soms niet hoe snel hij moet lopen om met zijn zalving aan te komen. Dat veel van de pijn juist door die zalf is veroorzaakt begrijpt hij niet en kan hij misschien ook wel niet begrijpen zolang het voor zijn gevoel van welbevinden belangrijk is om te geloven in de werking van de zalf.
Als ik kijk naar de afbeelding uit de blog ‘Autoritaire religie en traumatisering’, dan zie ik Henk in dat vierkantje zitten. Het gesloten religieuze systeem. En onderaan de afbeelding zijn de woorden bij de groene pijlen wat mij betreft zeer veelzeggend.
Henk, je hebt het over gezelligheid in de kerk en dat dat niet de bedoeling is. Ik heb het helemaal niet over gezelligheid. Ik heb het over de Diepe Vrede en Kracht en Rust die je zou moeten ervaren als christen, en waarvan ik er nu achter kom dat er heel veel gewoon een placebo effect is geweest, of wat dan ook.
Deze termen ken jij ook, en ik vind het behoorlijk grievend dat je dat wegzet als gezelligheid vanwege de mooie muziek.
Hetzelfde geldt voor het fijne gevoel dat je met elkaar hebt als je samen bidt, omdat je allemaal één bent in Hem en je verbonden weet met elkaar. Ik weet nu dat het puur een superieur ‘onder ons’ gevoel is geweest (wij zijn oke en zij zijn verloren). Inderdaad, ‘wij hebben de reddingsboot’. Het is prima als christenen denken dat zij de reddingsboot hebben, maar er zou op zijn minst een slag om de arm moeten zijn en ruimte voor mensen die het anders zien. Dat stukje mis ik.
Ja precies…. dat stukje mis ik ook! O, die tenenkrommende gearriveerdheid… !
Tja, Henk Karssenberg… het is wel duidelijk dat je af en toe behoorlijk wat irritatie oproept. Ook bij mij. Tenenkrommend en stuitend, zo ervaar ik veel van jouw uitspraken. Tegelijk herken ik in je manier van reageren veel van wat ik ook herken bij mezelf en vooral ook bij mijn ouders. Het is misschien allemaal projectie, maar je lijkt me een aardige man en ik geloof ook zeker dat je het goed bedoeld.
Ik herken in jou de wens om een goed mens te zijn. Je staat open voor correctie. Tot op zekere hoogte natuurlijk, maar dat geldt voor ons allemaal, neem ik aan.
Het ontroert me hoe je eerlijk vertelt over je ouderling zijn en hoe je hierin met het verstrijken van de jaren (en de inzichten) bent veranderd. Je geeft zelfs aan dat het waarschijnlijk is dat dit veranderen door zal blijven gaan, omdat je, net als wij, een mens in ontwikkeling bent. Daarin stel je je kwetsbaar en bescheiden op.
CITAAT HENK KARSSENBERG: “Je moet wel bedenken, dat je als ouderling op bezoek gaat bij mensen, die er diep van overtuigd zijn dat hun geliefde bij de Heer is en op de jongste dag zal opstaan. Een gedeelte wat daarop betrekking heeft las ik dan ook wel vaak, b.v. 1 Thess. 4. De ‘fout’ was niet dat het niet waar is of terzake doet, maar meer dat het moment – vaak ook nog heel kort na het overlijden – niet goed was. En de mensen wisten het zelf ook heel goed, dus het was niet zo nodig op dat moment.”
Wat mij betreft demonstreer je hier precies het thema ‘laten we het gezellig houden’, wanneer je te allen tijde wilt getuigen van ‘de hoop die in u is’. Dat is wat ik gereformeerden steeds weer zag doen. Elkaar eraan herinneren aan welk ‘anker’ je je kon vastgrijpen. Dat anker werd je dan ook steeds (te pas en te onpas) weer toegeworpen. En daar bleef het dan vaak bij.
Maar dat anker nam de pijn niet weg! Dat anker, daar kon je je zelfs lelijk aan bezeren, waardoor het de pijn juist vergrootte.
Een voorbeeld: “Je hoeft niet bang te zijn, de HERE is bij je.” Gevolg: naast angst nu ook schuldgevoel om die angst en twijfel of je wel een goede christen bent.
Nog een voorbeeld: “Je hoeft niet (lang) te rouwen, want je geliefde is nu bij God en straks zal je hem/haar weer zien.” Gevolg: naast levenslange rouw ook een levenslange eenzaamheid omdat je je niet vrij voelt over je rouw te spreken met mensen die vinden dat je niet hóeft te rouwen. Daarnaast kan je twijfelen of je wel een goede christen bent.
Geen enkele psycholoog haalt het in zijn hoofd om mensen die zich bijvoorbeeld bezeerd hebben in een relatie met een psychopaat en hierdoor helemaal ontwricht zijn, te vertellen hoe fijn zijn eigen relatie met zijn vrouw is en hoe het dus ook kan. Wie heeft daar wat aan?
Wanneer een psycholoog zoiets zou doen, dan handelt hij zeer onbekwaam en is vooral bezig met het maskeren van zijn eigen angst en kwetsbaarheid. Want ook hij kan immers getrouwd zijn met een psychopaat, waarvan dit pas na jaren blijkt.
Ik vind zo’n psycholoog zielig. Maar ik vind ook dat hij uit zijn ambt gezet moet worden. Zonder pardon. Hij gaat immers wel met mensen om die vanuit hun eigen levensverhaal al genoeg schade hebben opgelopen.
Maar nee, de psycholoog mag blijven en zijn cliënt zal (hopelijk!) op zoek gaan naar een andere psycholoog. Iemand die niet zal verkondigen, maar die durft te luisteren.
De psycholoog verschanst zich nog dieper in zijn zekerheid. Hij mocht blijven, dus aan hem ligt het niet. HK: “De ‘fout’ was niet dat het niet waar is of terzake doet….”
Ok, hij is natuurlijk ook een mens en maakt ook foutjes. En heel bescheiden geeft hij dat ook toe: HK “maar meer dat het moment – vaak ook nog heel kort na het overlijden – niet goed was.”
Denk je echt dat het alleen maar het moment was? Had je bijvoorbeeld na een jaar wel met dezelfde boodschap kunnen komen?
Ik denk niet dat het aan het moment lag, Henk. Ik denk dat het ligt aan je onvermogen om te LUISTEREN. Je wilt misschien wel luisteren en je bedoelt het misschien wel goed, maar op de één of andere manier zit je in een soort bubbel waardoor sommige dingen jouw oren/hersens niet kunnen bereiken. Alles wat je niet passend kunt maken met jouw manier waarop je naar de wereld kijkt, dat bestrijd je met woorden.
En. Precies. Dat. Maakte. Dat. Velen. Van. Ons. Uit. De. Kerken. Weggegaan. Zijn!
Ik sta daarom soms op het punt om je te blokkeren. Tegelijk gebruik ik je woorden als een kans en een spiegel. Ik probeer de liefde erachter te zoeken (en ik vind dit ook, ik denk dat ik je wel begrijp eigenlijk..) en dat werkt voor mij helend en verbindend naar al die mensen die klonken zoals jij en die mij pijn hebben gedaan.
Ik heb deze site echter niet alleen voor mezelf en als er mensen zijn die echt op een nare manier getriggerd worden door de woorden van Henk Karssenberg, geef dit dan aan, want dan krijgt hij alsnog een blokkade. Want nee Henk, het gaat hier niet om jou of om wat jij gelooft.
Vooralsnog kan je dus blijven. Maar stop dan met evangeliseren! En ook niet terloops in elk stukje aan je geloof refereren. Dat je gelooft weten we nou wel. En dat je zekerheid hebt over je geloof is ook wel meer dan duidelijk geworden.
Rest mij nog een vraag aan jou, Henk: Wat doe je hier eigenlijk? Waarom kom je reageren op mijn blogs? En waarom zie ik je ook op blogs van andere geloofstwijfelaars reageren? Wat is je missie? Het zou fijn zijn wanneer je daar een eerlijk antwoord op wilde geven.
Lieve Inge,
ik ben een van de mensen die op een nare manier getriggerd wordt door de evangelisatie van H. K. te A. maar zou toch niet willen dat hij geblokkeerd wordt.
Eerstens heeft iedereen recht op zijn mening en ook al zal hij regelmatig tot de orde moeten worden geroepen, er vindt dan geen buitensluiting plaats. Bovendien zullen zijn bijdragen uiteindelijk slechts vluchtig worden bekeken want men kent de inhoud al.
Tweedens zou hij zichzelf bij blokkering weleens de martelaarstatus kunnen aanmeten en dan is hij, vrees ik, op zijn ergst. Gelukkig kent zijn genootschap hem in dat geval geen twee en zeventig maagden toe, dat zou zijn gezondheid trouwens ernstig kunnen schaden terwijl de gedachte aan twee en zeventig schoonmoeders ook niet echt geruststellend is.
Meestal kan ik mij aardig onthouden van commentaar op zijn schrijfsels en de keren dat dit niet lukt moet men mij maar niet kwalijk nemen.
Alle liefs, Jos.
Volgens mij is HK inderdaad gevoelig voor de martelaarstatus en de slachtofferrol.
En ik wil niet dat hij daar onze gesprekken mee komt verstoren en de aandacht naar zich toetrekt.
Hij is hier welkom, maar niet met een geheime missie en eigen belangen. Mocht dit laatste het geval blijken, dan zoekt hij maar een ander publiek. Dat scheelt jou weer zelfbeheersingskramp. 😉
Bedankt voor je geweldige reactie Inge. Ik bewonder je, dat je dat zo kunt.
Zoals Marieke schrijft “een superieur ‘onder ons’ gevoel (wij zijn oke en zij zijn verloren).” Ik ken die houding van heel nabij en heb die als zeer pijnlijk ervaren bij mijn eigen broer, die contacten met zijn ouders en ons, broers en zus, meed omdat wij toch maar “brandhout voor de hel” waren. Gelukkig is hij nu daarin bij zinnen gekomen, maar nooit in zijn leven heeft hij zich laten zien op een verjaardag, bij een huwelijkssluiting, een doctoraalbuluitreiking. Zonde van de tijd, vond hij. Hier ligt bij mij het voornaamste religie-trauma: het verwoesten van het gezinsverband. Ik vrees dat het paraderen op deze site bij Henk ook een stukje zelfbevestiging is. Het hameren en pochen op die onwrikbare geloofszekerheid staat uiteraard ook onder verdenking fluiten in het donker te zijn. Zien we dat niet zelfs bij de apostel Paulus doorklinken? Nou ja, ik ben geen psycholoog en blijf dus liever bij mijn eigen leest;
Met hartelijke groet,
Johan Nijhof
Beste Johan,
Dank je wel voor je reactie. Wat pijnlijk voor je, wanneer het gezinsverband verwoest werd door verschillende inzichten. De afwijzing die er kan zijn, hakt er enorm in. Vele mails die ik ontvang(en heb), gaan over juist deze pijn. Over het grote onrecht dat je kan overkomen wanneer je niet meer naar de pijpen van de groep danst. Je bent in elk geval niet de enige…
Ook Henk schreef elders op deze site in een reactie (ik meen bij het stukje ‘Maria en Thomas een de kerstdis’) dat hij in broer- en zussenkring met deze pijn te maken heeft. Ik kan mij voorstellen dat zijn zoeken naar contact met ‘afvalligen’ een soort surrogaat is of een oefening tbv het contact met zijn dierbaren. Zou dat kunnen, Henk?
Afijn, ik ben ook geen psycholoog… 😉
Henk, kan het zijn dat je eigenlijk twijfelt?
Kan het zijn dat je het eigenlijk niet zo zeker weet als je doet overkomen?
Kan het zijn dat je hier komt, (terwijl je weet dat hier niemand bekeerd gaat worden… ga dan naar eo.nl of zo), niet zozeer om anderen te overtuigen, maar om voor jezelf te testen hoe dicht bij de rand je staat?
Ik meen het (vanuit mijn eigen ervaring) te herkennen als “laatste stuiptrekkingen”. Extra stevig aanzetten om je eigen pijn en twijfel te overschreeuwen. Het is een normale menselijke reactie. Hurt people, hurt people.
Waarom niet de uitdaging aangaan om rustig te lezen, vragen te stellen en je over te geven. Wat heb je te verliezen?
Pak desnoods een schuilnaam en probeer het eens een maandje 😉
#uitdaging
Goeie tip, DD! 😉
Ik herken het ook… de ‘mooiste’ getuigenissen van mijn geloof gaf ik vlak voor ik dit geloof verloor. Uiteraard had ik geen idee dat dit eraan zat te komen. Ik dacht dat ik oprecht mijn beleven deelde.
Ach ja, dat denk ik nu ook…
Ik zit ook te denken, ben benieuwd,DD (Divine Decay 🙂 ). Het kan ook iets anders zijn, nl een echte bewogenheid met ons, en zeker weten dat wij reddeloos verloren zijn, en maar niet kunnen snappen dat wij niet eens in die reddingsboot willen! (Maar ja, dat is nog erger, want nu hebben we ook nog onze harten verhard). En wat wij nu nodig hebben: iemand die getuigt, zodat we tot inkeer komen.
Misschien heeft Henk de beste bedoelingen, maar er zit zeker een enorme tunnelvisie. Ik zou Henk aanraden om eens buiten het hem aangeleerde christendom te kijken om dan te ontdekken hoe ontzettend veel van zijn opvattingen door onze cultuur bepaald is, ingevuld is. En ook dat een heel aantal zaken in ‘ons’ christendom puur invulling zijn of veel later zijn gekomen.
Ik herken het zo. De bewogenheid die er zeker was in mijn kerk, vroeger, maar toch ook het gevoel van er een beetje boven staan, want wij hadden het wél ingezien (door genade! Zeiden we er wel snel bij) en de anderen nog niet. We beseften niet dat we de Waarheid niet hadden ingezien omdat we die zélf ontdekt hadden, maar puur omdat we geen andere meningen tegenkwamen die tegengas gaven, We zaten in een isolement. Eigen kerk, club, kamp, zondagsschool, uitgeverij, boeken, de hele familie zat in dezelfde kerk. En we hadden een fanatisme alsof we bezig waren met een soort Christelijke Olympische Spelen. Als wij eenmaal boven zouden zijn, stelde ik me voor, zouden we absoluut door Petrus naar voren geroepen worden:
‘Honderd punten voor jullie juiste nzicht in de volwassendoop!
Honderd voor idem wb het chiliasme en als bonus nog 100 voor de bedelingenleer!’
Minpuntje voor ons:gebrek aan evangelisatie. Ja, dat wisten we, maar goed, wij konden ook niet alles, we waren nog onvolmaakt, De anderen zouden vermaand worden (‘ Maar broeders! Die kinderdoop, hoe kwámen jullie er op! alsof de besnijdenis is overgegaan in de kinderdoop! Had dan beter gelezen!’)
En: alles klopte altijd. Gebed hielp altijd. Soms was er een ‘occulte beurs’ (nu denk ik: hm, wat zal het geweest zijn? Wat Boeddhabeeldjes en mindfulness en een variant van Uri Geller?). de meest stoutmoedigen onder ons gingen daar dan heen om rond te lopen en ondertussen te bidden dat de duivelse invloeden geweerd zouden worden. Dat is tot daar aan toe, je doet geen vlieg kwaad, maar tenenkrommend was de voldaanheid waarmee ze dan terug kwamen: Zonder uitzondering, jaar na jaar, hadden alle standhouders gezegd: ‘Op andere beurzen verkopen we altijd véél meer, maar vandaag was een enórm slechte dag voor ons, we begrijpen niet waarom dat komt…’
Nu, dat wisten wij wel!
Glorie halleluja, er was een zaadje geplant, dat kon niet anders, laat ons danken!
Nu denk ik: als het al waar is van die slechte verkoop, dan zal het door het weer gekomen zijn, of door slechte bereikbaarheid van de locatie.
Maar wat onuitroeibaar was, was de duiding. Het kon absoluut maar op 1 manier verklaard worden!
(Bovendien werd er altijd een duistere occulte deken gevoeld. Nu denk ik: het zal er warm geweest zijn 🙂 )
Ik weet zeker dat er Henken zijn die zich om deze redenen op dit soort fora begeven, ondersteund door gebed van hun achterban om wijsheid en inzicht en de juiste woorden, en dan iedere keer verslag doen: Laten we bidden voor Marieke. Ze reageerde zó fel, het kan niet anders dan dat ze geraakt is.
Van onze Henk weet ik het niet, uiteraard.
Ik probeer niet cynisch te zijn, zwart op wit kan iets anders overkomen. Wel vind ik het gênant om op terug te kijken.
Zit knikkend en glimlachend je reactie te lezen, Marieke. Bedankt voor het delen.
Bedankt voor het innemen van een ander gezichtspunt en het dan hardop reflecteren.
Ik wil je daarin volgen.
Een hoop reacties maar het is inderdaad opvallend hoe goed gelovigen hun god eigenlijk kennen.
Paradoxaal komen ze rond het bestaan van een god geen stap verder, niet verder dan een gevoel en zogenaamde openbaringen in “heilige boeken” . Die binnen de hermeneutiek ontleed worden en inmiddels bibliotheken vullen omdat ze het onderling niet eens kunnen worden. Op de werkvloer komt dit weer terug in kerkscheuringen die hele dorpen in hun greep houden. Maar dan komt de clou ze weten wat hun god de slachtoffers gaat meedelen en hun intimi. Rond de persoon Jezus weten we hoegenaamd niets want zelf heeft hij niets opgeschreven en de kring als die heeft bestaan die heeft het ook maar laten liggen. Niet ooggetuigen hebben er maar een draai aan gegeven en ze bleven draaien tot ver in de derde eeuw. En ook hier kennen de mensen ineens de diepere gevoelens van deze persoon. En daar worden de gelovigen en uiteraard dus de niet gelovigen mee bestookt. Dat zien we hierboven voor elk probleem hebben ze wel een suggestie klaar liggen en de echte apologeten hebben er wel 10 per geval want stel dat de goede er niet tussen zit dan is er toch wel elders een mouw aan te passen. Wat dat betreft neem ik maar een voorbeeld aan Klaas Hendrikse, de atheïstische predikant die gaat op huisbezoek en laat de mensen praten. Want god zegt niets want die bestaat niet. Maar mensen zeggen heel veel dus laat deze maar praten en ga zelf luisteren.
Dag Inge en anderen,
Na alles wat hierboven geschreven is lijkt het me beter om mij maar uit deze gesprekken terug te trekken. Ik kan mij tegen dit alles niet verdedigen en dat hoeft ook niet.
Je overwoog om mij te blokkeren, Inge. Maar dat heb je tot nu toe niet gedaan, (mede) omdat je mijn woorden als een kans en een spiegel kunt gebruiken. En omdat dat ze voor jou helend en verbindend werken.
Wel, op zichzelf wil ik wel als bokszak fungeren, al beschik ik niet over de gevoelloosheid, die kenmerkend is voor zo’n voorwerp.
Verbinding, dat is wat jou voor ogen staat. En dat sprak mij wel aan in jouw teksten en JN je woordkeuze. Maar het werkt niet goed uit. En verbinding is mijns inziens geen doel, maar een middel. Een brug is mooi en nuttig, maar je kunt niet altijd op de brug blijven staan. Op een gegeven moment moet je ook wel eens kiezen.
Als je echt ‘de overtuiging voorbij’ bent waarom dan zoveel moeite over het feit dat anderen nog wel zekerheden kennen. Heb je het dan wel echt losgelaten?
Maar ik moet niet weer gaan preken, want dat vinden jullie niet leuk.
Dus ik laat het hier maar bij. Je mag mij blokkeren, Inge. Jij bent ook bij machte om mijn bijdragen alsnog te verwijderen, zelf kan ik dat niet, voorzover ik weet.
Ik wens jullie allemaal oprecht goede kerstdagen toe. Maar ook veel sterkte, want ik snap best dat deze twee dagen ook inderdaad heel dubbel kunnen zijn.
Als iemand nog wat wil schrijven dan liever niet hier op de blog van Inge, maar naar henkkarssenberg@gmail.com of naar mijn Facebook.
Wat mij betreft kan je gewoon blijven hoor Henk! Ik heb ook niks tegen het feit dat je jouw geloof ervaart als ‘zeker weten’. Ieder heeft recht op de eigen waarheidsbeleving.
Wat mij stoort is dat je er zo mee te koop loopt. En dat je dat doet op een plek waar mensen komen die getraumatiseerd zijn door dat geloof. Ik ervaar dat als opdringerig.
Mijn vraag naar de reden van je aanwezigheid op Dogma-vrij, heb je onbeantwoord gelaten. Wil je het antwoord niet delen of weet je het antwoord niet?
Waarom ik hier kom? Wel, het is in zekere zin bewogenheid. Niet over het ‘reddeloos verloren zijn’ zoals Marieke veronderstelde. Maar wel over de pijn van het losgelaten geloof en de frustratie die dat kennelijk met zich meebrengt. Ik kan ook boos worden op de atheïsten, die een fijn leven beloven, als je bedenkt dat er ‘waarschijnlijk’ geen god is, maar toch ook zelf kunnen constateren dat het loslaten van het geloof alleen maar pijn, verdriet en trauma’s met zich meebrengt. Vanuit mijn optiek is dat een aanwijzing, dat dat losgelaten geloof in ieder geval kostbaar waa, want iets loslaten dat waardeloos is (zoals geloof aan Sinterklaas of kabouters) kost niet veel pijn. Ik zou zo graag willen, Inge dat jij het ook eens van die kant kon bekijken.
Maar ik merk (opnieuw), dat de kloof alleen maar groter wordt. Ik zie alleen maar heftige en emotionele reacties en mij wordt het gevoel gegeven, dat ik een vreselijke barbaar ben, die bezig is wonden die nog nauwelijks geheeld zijn weer open te trekken. Dat is niet in de eerste plaats jouw reactie, maar als anderen heftige (en naar mijn gevoel onredelijke) dingen zeggen dan breng ik je in een spagaat. Dat wil ik niet meer.
Diverse keren heb je mijn posts geliked en er ook vaak heel positief op geageerd. Ik hoef niet over de bol geaaid te worden. Maar zulke positieve reacties vind ik wel bemoedigend. Vaak kon ik je ook niet volgen, maar dat geeft op zichzelf niets natuurlijk en is niet de reden waarom ik nu liever wil stoppen.
Maar het werkt niet, niet op zo’n blog althans, waar ieder zit mee te lezen. Maar er zijn andere mogelijkheden wellicht.
Groet, Henk
Het loslaten van een geloof in kabouters zou ook ontzettend veel pijn doen wanneer mijn gehele familie hierin zou blijven geloven en meewarig het hoofd zou schudden, omdat ik het bestaan van die kleine hulpkrachtjes, die zij werkelijk ervaren, ontken of betwijfel. En dat het voor hen wel duidelijk is: het is heel erg gesteld met Inge. Inge is niet helemaal goed.
Waar kan ik dan terecht met mijn frustratie en verdriet? Ik vind het zo onrechtvaardig dat mij verhalen verteld werden alsof het geen verhalen waren, maar feiten. Wie kan ik het kwalijk nemen wanneer ze het zelf oprecht zo geloven?
Om het even wat het geloof is, als het loslaten ervan scheiding brengt met dierbaren en met je bron, dan is dat diep ingrijpend.
Daar komt bij dat de wereld een stuk lieflijker oogde toen ik nog overal rode puntmutsjes ontwaarde..
Pijn ervaren n.a.v. het loslaten van een geloof, zegt niets over de kwaliteit of betrouwbaarheid van dit geloof. Het zegt wel iets over hoe dierbaar het geloof was en hoe diep je ermee verweven was, ook sociaal.
Ik zie jou niet als een vreselijke barbaar. Daarvoor straal je teveel goede bedoelingen uit. Ik zie je wel als iemand die de pijn niet begrijpt die hier wordt gedeeld. En dat geeft niet. Dat hoeft ook niet.
Je geeft aan dat het bewogenheid is dat maakt dat je hier komt. Bewogenheid om de pijn die gedeeld wordt. Maar waarom ga je het gesprek aan? Wat hoop je dat er gebeuren zal n.a.v. de woorden die jij spreekt?
Ik vind het trouwens heel naar voor je dat je je soms als boksbal behandeld voelt. Het is niet mijn bedoeling om respectloos met je om te gaan. Ik probeer je te begrijpen en omdat ik er vanuit ga dat je mij (en anderen) ook wilt begrijpen (misschien tbv je ambt als ouderling?), probeer ik zo duidelijk mogelijk aan te geven hoe jouw woorden soms op mij overkomen.
Ik zie dus dat iemand zich een boksbal voelt, maar als ik het van een afstand kan bekijken is het een volwassen persoon die zich mengt in een discussie en daarna reacties uitlokt. En zich dan op één of andere manier benadeeld voelt. Ik vraag me dan altijd af wat doe je dan op een platform dat dingen wil bespreken met de nadruk op dogma-vrij. En zelf verzuipt in de dogma’s dat zien de mensen van grote afstand en dat roept irritatie op. Misschien is het de bedoeling om mensen die dusdanig te provoceren dat ze straks hier niet meer willen schrijven. Als het die kant op gaat dan is het denk ik wenselijk om de grote massa te beschermen tegen een eenling die publiekelijke plaatsen slechts betreedt om de voet tussen de deur te zetten. En dit met regelmaat zal trachten te doen want de gelegenheid biedt de kans.
Dat ben ik helemaal met je eens, Tjeerd! Deze website is er niet in de eerste plaats voor Henk.
Er reageren wel meer christenen en die schrikken anderen niet af met hun dogma’s. Het kan dus wel.
De keuze of Henk mag blijven ligt gelukkig niet bij Henk. Ik hoop wel dat hij kiest om in te binden. Die keuze is geheel aan hem.
Ik merk zelf dat ik idd vooral hier bezig ga met Henk weerleggen, en dat wil ik eigenlijk niet, ik heb wel andere hobby’s en behoeften. Maar er kloppen zoveel dingen niet: die brug waar we op staan en waarvan hij zegt dat je moet kiezen? Welnee, wij hebben de oversteek gemaakt naar een ander landje waarvan vanaf ons oude christelijke eilandje werd gezegd dat het alleen drijfzand was. Dat blijkt niet zo te zijn. Wel willen we, wat Inge zegt, elkaar ontmoeten, en zoiets gaat via een brug. en daarna ga je gewoon weer terug naar je eigen ‘landje’. Zo werkt dat met alles wat betreft ontmoeten: je ontmoet en je gaat weer terug. Ik begrijp niet wat daar ingewikkeld of dramatisch aan is, zo werkt dat nu eenmaal. De grote kunst is om van elkaar te accepteren dat je op verschillende plekken ‘woont’. Henk zal bezorgd zijn en met spandoeken en trompetten vanaf zijn landje roepen dat wij op drijfzand lopen, dan zou ik nu zeggen: Dank. voor de waarschuwing. we hebben het gehoord. Zullen we het over andere dingen hebben? Wat dat vinden we prima!’
Ik begrijp ook niet dat jij, Henk, denkt dat wij moeite hebben met anderen die wel zekerheden hebben. Welnee! Iedereen mag alles zelf zeker weten. Een vegetariër, een lid ve politieke partij, een bepaalde geloofsovertuiging: helemaal prima, we leven in een vrij land. En als we nieuwsgierig worden gaan we vanzelf wel vragen stellen.
En waarom zijn onze kerstdagen dubbel? Ik ga heerlijke dagen met mijn gezin tegemoet. Dat er van binnen iets knaagt ofzo? Neuh…:) Pfff, dat is ook weer zoiets wat ‘onder ons’ gezegd werd: ‘De ongelovigen hebben een lege kerst met alleen maar drank en eten en de bioscoop, en diep van binnen missen ze iets wat wij wel hebben’.
Dit zeg jij vast niet, Henk, maar in onze kerk spraken we wel zo. Ik schaam me naar.
Beloven atheïsten een fijn leven? Welnee. Nog nooit gehoord. Dat is ook weer zo’n karikatuur. “De atheisten gaan voor het huidige genot, wij voor het hemelse’ De atheïsten die ik tegenkom hebben eerder de beide benen op de grond, net als sommige christenen, gelukkig. En hebben net zo goed hun ellende, en worstelen zich net zo goed door het leven, en zien meer of minder om naar hun naaste. Het zijn net gewone mensen. 🙂
Dat ik mijn geloof heb losgelaten brengt helemaal geen pijn teweeg of frustratie, wel bevrijding. Wat de pijn/frustratie brengt, zijn de verloren jaren, als ik zie hoe ik me als een barbamama gevoegd heb, en totaal kwetsbaar was en niet toegerust voor het leven in de wereld hier. Hoogstens in een beschermde lieve omgeving zoals chr boekhandel ofzo.
‘Mij wordt het gevoel gegeven’ : daar kies je dus zelf voor, he. Je bent volwassen, en geen slachtoffer van ons. Je mag ook gewoon zeggen: Marieke, ik ben het niet met je eens. Dan wil ik het gesprek wel aangaan.
Je zegt dat we emotioneel reageren. Dat zal best. Waar ik op reageer is dat je niet luistert maar maar gewoon doortoetert en verdedigt en op het laatst slachtoffer bent. Er zijn zat christenen met wie ik mega goede gesprekken hebben. Mijn vraag is alleen: laat ons/mij in onze waarde.
Zo! Dat is eruit! 😉
Ik herken het hoor… hoe je geleerd werd op mensen buiten de groep neer te kijken. Dat waren hele ‘zielige mensen’, ‘beklagenswaardig’, zoals dat zo mooi werd gezegd. En hoewel ik ze allemaal leuke dingen zag doen die ik zelf niet mocht, had ik diep medelijden met deze mensen. Ze zouden lachend en feestend uiteindelijk eindigen in de hel. Zonder pardon.
Ja, de eigen wereld was maar zo klein… en goed inderdaad… zoals in de christelijke boekhandel… Wat leuk dat je dat noemt! Ik heb er ook uren doorgebracht… bladerend, mijmerend, pratend, luisterend naar de fijne muziek… veilig!
Verder hoop ik dat Henk nog zal reageren. Ik heb hem in elk geval nog niet geblokkeerd, dus ik ben benieuwd wat hij van bijvoorbeeld jouw reactie zal vinden. Ik herken in elk geval wel wat je beschrijft.
Jaaaa ken je die poster van de brede en de smalle weg? Die kermis stond helaas bij de brede. Logisch natuurlijk, allemaal dronkenlappen daar. Maar stiekem was ik jaloers. En néé he! Toen mijn jongste broertje 13 was mocht hij verdikkie wel naar de kermis! Blijkbaar vonden mijn ouders toen dat die poster ook niet geheel naar de Schrift was. Of, waarschijnlijker: konden ze niet tegen het aanhoudend gezeur van mijn broertje op.
(Mijn broertje kocht een suikerspin (Heerlijkheid! en won een horloge!! Hoe dit te duiden?)
Zo’n jaar of tien geleden is mijn vader met mij meegegaan naar de bios, Hij ging voor het eerst naar de film! De film van Lord of the Rings, die was van Tolkien en Tolkien was een niet geheel ongelovige vriend van CS Lewis, dus hij was in zijn eigen gemoed overtuigd. Alleen: geen denken aan dat we in onze eigen woonplaats naar de bios gingen.
Wat er vaak gezegd werd: Als Jezus terug komt, en Hij treft je aan in de bioscoop, wat zeg jij dan?
Mijn vader was inmiddels wel zo ver dat hij het Jezus nog wel kon uitleggen, maar zijn mede-gemeenteleden wat minder…
🙂
Hihi, wat herkenbaar weer! Ja, ik zie mijn ouders ook veranderen. Gelukkig!
Vroeger moest ik, als enige van mijn leeftijdsgroep, met een rok aan naar de kerk. Altijd. Ook wanneer er op een doordeweekse avond catechisatie of jeugdvereniging gegeven werd. Omdat de kerk het huis van de HERE is, ook door de weeks. Ik voelde me als tiener zwaar voor gek lopen. (Liep ik natuurlijk ook :P)
Jaren later ging mijn moeder gewoon met een broek aan naar de kerk. Zelfs als het avondmaal was!
Het lijkt nu bijna bizar (en dat was het natuurlijk ook) dat dit vroeger ondenkbaar was..
Tuurlijk! Alle vrouwen met rok, met hoedje, en ook lang haar dat later tot knot diende te worden opgestoken..en ik maar s avonds vast oefenen voor die knot, als diep ongelukkige tiener, tot het nog wat zou lijken. Want ik had sluik haar, maar ja, Paulus en de Heer wilden die knot. Dus dan moest ik van binnen rust ervaren. Dat ervoer ik ook wel (lees: doffe berusting) als ik maar een man kreeg die niet dacht: Hm, leuke meid, maar over 20 jr loop ik naast een rare knot – laat maar.
Tjonge, je kunt wat lijden als tiener…:)
Ghehehe, wat leuk om te lezen! Ik had ook superstijl haar en schaamde me daarvoor. Ik vond krullen veel mooier. En daarom haalde in allerlei trucs uit om te zorgen dat ik geen stijl haar meer had. En niemand mocht weten dat ik er zo mijn best op had gedaan, want dan was ik ijdel. En dat mocht natuurlijk niet. Dus ik deed gewoon net alsof ik van mezelf die slag had. (Alsof liegen wel mocht! 😛 ) Ja, het leven van een tiener gaat niet over rozen. 😉
Nou lag dat natuurlijk niet aan de kerk, maar het feit dat ik bij een kerk hoorde heeft het beslist niet vergemakkelijkt. Onzekerheid is al een lastig ding, maar schuldgevoel en een schreeuwend geweten komt daar dan nog eens bij…
@Marieke soms kun je maar beter zeggen wat is het nut om steeds de vraag te stellen wat de zin van iets is. Terwijl het ook zonder deze vraag heel zinvol is en atheïsme geen opmaat hoeft te zijn tot pessimisme. Het is eerder de verstokte marketing van gelovigen die anderen probeert aan te smeren dat zonder bedachte goddelijke verklaringen het leven ineens geen zin (meer) heeft. Daarom blijven veel mensen geloven omdat ze denken dat leven minder zinvol is zonder een geloof, want ooit hebben ze dit duizenden keren gehoord en dan gaat het een eigen leven leiden. Maar dingen waar je plezier aan beleeft geven zin en die kom je elke dag tegen. Thomas Nagel schreef ooit het volgende: “De truc is om je ogen gericht te houden op hetgeen vlak voor je ligt en de rechtvaardiging te zoeken in je eigen leven en dat van anderen waarmee je verbonden bent”. Dus zin begint bij jezelf en niet bij hetgeen anderen aan je voorschrijven. (Met dank aan Waldo Swijnenburg die hier heel onderhoudend over heeft geschreven).
Precies! Ik vind het ergens ook beschamend om nu zelf eens mee te maken hoe dat nou voelt, dan anderen je ‘beklagenswaardig’ vinden. “Wat erg he, van Inge!?”
Nou, vreselijk. Waar ik nu terecht gekomen ben en wat mij nu inspireert en zingeving biedt, daarvan hebben ze geen flauw benul. Vragen doen ze het niet, want ze weten het al: het zijn leugens, want Inge, och arme, is misleidt.
Ik had niet zozeer moeite met Henk’s vermelding van het geloof in bizarre dogma’s, maar met de toon waarop. De zalving, de eigengerechtigdheid. In het dagelijks leven ben ik omgeven door mijn eigen dierbaren die een zwaar orthodox geloof aanhangen, bidden voor het eten, zo nu en dan halleluja en gloria Deus schijnen te moeten roepen, zoals een ander een windje niet kan onderdrukken.Toegegeven, een langdurige logeerpartij van mijn oude schoonmoeder was wat veel gevraagd (maar dat heb je altijd met schoonmoeders), en dan schiet je wel eens in de verdediging: “Als je weet dat de sauriërs heel lang voor de komst van de mens waren uitgestorven, hoe kun je dan accepteren dat de bijbel vertelt dat ze later op dezelfde dag werden geschapen?” “Ja, God is nu eenmaal een mysterie”. En na deskundige uitleg over het misverstand omtrent de naam Jehovah: “God heeft vele namen”. Of: “De bijbel zegt immers zelf niet, dat ze het woord van God is?” “Welles.” Nee, dat is helemaal uitgesloten, want pas eeuwen later werd (zelfs met veel geweld en marteling door de zelf nog heidense keizer) op het concilie bepaald wat wel en wat niet bijbel was, en het woord bijbel bestond immers nog niet?” Een glazige blik. Maar een discussie die je nooit kunt winnen, omdat de volgende keer weer onverdroten naar het woord van God wordt verwezen. Verwijzen naar boeven als Morris Cerullo, die in een villa van 20 miljoen $ wonen, en een privévliegtuig kopen van 50 miljoen $ van de achterovergedrukte giften van gelovigen (ik heb zelf nog om den brode een tijd voor hem vertaald, zonder me daardoor ooit gesticht te voelen). Niets helpt, en ik ben gemakzuchtig genoeg om het daarbij te laten, en mijn stevig wortelend huwelijksgeluk zeker niet in de waagschaal te stellen.
Ooh Johan, zo herkenbaar… de frustratie… de verbijstering ook om de naïviteit, de cirkelredenaties en het gebrek aan verbinding wanneer je het bespreekbaar wilt maken. De glazige blik. Ja.
Ik vind het heel erg dat ik soms van binnen voel hoe ik op sommige dingen neer kan kijken. Ik wil dat niet doen, want ik weet hoe het voelt wanneer de ander je als ‘beklagenswaardig’ ervaart… en toch…!
De verschillende inzichten geven echt totaal verschillende uitzichten…
Verbijsterend soms…
Ik denk dat het niet perse gemakzuchtig is wanneer je de confrontatie niet meer aangaat met mensen waarmee je eigenlijk geen zinnig woord kunt wisselen. Het lijkt me vooral ook wijs. Je eigen gezondheid, je relatie en je gevoel van welbevinden gaan echt voor!
Niet om de bovenstaande reacties teniet te doen, maar ik wil graag nog even terug naar het artikel van Inge.
In mijn ouderlijk (niet-christelijk) gezin, sprak mijn vader op moeilijke momenten de gedenkwaardige woorden, (door Inge reeds aangehaald): “Ik zeg maar zo, ik zeg maar niks!”. Gelukkig kan ik er nu om lachen. In de provincie Groningen, hoorde ik volwassenen een moeilijk onderwerp meestal afsluiten met: “Tja…. tis nait aans” = Tja…. het is niet anders”).
In de kerk, was er altijd God én het gebed waar je op terug kon vallen, als het met emotionele problemen te maken had. Toen ik uit deze sfeer was, ontdekte ik met een schok: Nu heb ik niets meer te zeggen en te geven, bij moeilijke onderwerpen. Ik kan niet meer terugvallen op woorden als: “God ziet je, Hij weet beter dan ik wat je nodig hebt”. Overigens ook mijzelf sprak ik op die manier moed in. Ik had na deze ontdekking het gevoel, met lege handen te staan, nu had ik niets meer. Het was een nieuw proces om te leren, dat ik er als mens voor die ander, alsook voor mijzelf kon zijn, zonder terug te vallen op aangeleerde patronen. Dat was soms zeer confronterend. Want meestal ontdekte ik, dat ik in eerste instantie geen woorden had, behalve mijn aanwezigheid en verder was het stil. En die stilte….. om dan niet in de valkuil te stappen van: “Nu moet ik wat zeggen”, was voor mij soms doodeng. Ik voelde me dan zo machteloos. En die machteloosheid wilde ik dan kwijt, door het weg te praten. Ik denk dat dit heel herkenbaar is. Maar dan troost ik mij met en leer van de woorden van Goethe. Hem werd eens gevraagd tijdens een rit in een rijtuig, ergens naar toe: “Ken je deze of gene persoon?”. Waarop Goethe zei: “Nee, want ik heb nog nooit met hem gezwegen!”…… En dít zwijgen is een ander soort zwijgen dan het ontlopen van een moeilijk gesprek. Het is een zwijgen, waarin je de ander en jezelf toch ziet en erkent. Een zwijgen dat tot nadenken stemt. Een zwijgen, waarin geen pijnlijke stiltes vallen. Een zwijgen, waarin vertrouwen is, in jezelf en in de ander!
Leefse, Aaltje!
Prachtig, Aaltje! Wat beschrijf je goed het verschil tussen zwijgen uit onmacht en zwijgen in kracht.
Het is voor mij erg herkenbaar, dat gat dat je beschrijft in het omzien naar elkaar, wanneer het christelijke sausje weggelaten wordt. Wat stond ik vaak met de mond vol tanden! Een enkele keer dacht ik: “Kon ik nu maar zeggen dat ik voor hem/haar bid…”,om me vervolgens te realiseren waar die woorden (“Ik bid voor je”) voor stonden. “Ik ga nu weer naar huis, maar in mijn gedachten laat ik jou niet los. Je situatie blijft me bezig houden en ik hoop dat er verlichting komt. Ik wens je in elk geval het allerbeste toe!” Maar dat had ik nog nooit gezegd. En dat soort dingen ben ik toen gaan zeggen. Over hoe het voelt. En ik ben inderdaad ook gaan zwijgen. Woordloos aanwezig zijn. Fysiek. Knuffelen. Want ook dat was nieuw voor mij.
Klopt. Net als: een kaart versturen met een mooie tekst. Wat veel beter over komt is als je iets ontvangt als: ‘Ik weet dat je een moeilijke tijd hebt, en ik weet niet goed wat ik moet zeggen. ik denk aan je. ‘
Zoiets.
‘Ik denk aan je’ is trouwens op de een of andere manier ook een eufemisme geworden voor ‘ik bid voor je’ als je niet te vroom wilt overkomen. Herkenbaar? En dat bedoel ik dan weer niet…
Inderdaad, je leren uiten. Sowieso, zeggen wat je vindt, voelt, wat iets je doet. ook zeggen wat een ander voor je betekent. Tja, dat heette oppervlakkig Amerikaans gedoe, en toch is het zo goed om je te uiten, voor beide partijen, zeg maar.
Een paar jr geleden heb ik mijn vader gebeld en gezegd dat ik van hem hou. Dat had ik nog nooit gedaan en nog nooit gehoord (NB: Ik wist tot die tijd absoluut zeker dat mijn ouders enorm van mij hielden, maar het werd nooit gezegd). We hingen op, Na 5 min belde mijn vader terug en zei, en hij klonk behoorlijk geschrokken: Gaat het wel goed met je??’ Blijkbaar was hij bang dat ik bevangen was door een depressie en iets onherroepelijks zou gaan doen?!
🙂
Hihih, ja… de schok bij de anderen, wanneer je vaardigheden verworven hebt die zij als ‘raar’ hebben leren bestempelen, kan heel groot zijn..
Jammer eigenlijk he…
Dat je zo hard gewerkt hebt aan jezelf en dat je de nieuw te geven geschenken wilt uitdelen, maar dat ze niet ontvangen kunnen worden. Dat er zelfs aan je getwijfeld wordt, omdat je ‘raar’ geworden bent….
Of dat een lieve vriendin dan na een fijn gesprek zegt: “god houdt van je!”, waarom niet gewoon: ” ik vind je een leuk mens en heb genoten van ons gesprek”. Ik laat opmerkingen waar ik niets mee kan maar een beetje van me afglijden en hum wat. Wellicht geef ik de indruk het ook zo te ervaren allemaal, maar ik heb ook geen zin om het elke keer op scherp te zetten, hoeft ook niet.
Gebed is inderdaad vaak een mooie ‘gatenvuller’. Maar de realiteit is ‘life sucks’ en daar hebben we het mee te doen, maak er het beste van en steun elkaar! Fijn om op dit soort blogs toch even dat gevoel van ‘broertjes en zusjes in het geloof, eh, ongeloof/twijfel’ te hebben!
Ja dat is ook zoiets… Ik zei het vroeger ook wel eens tegen mensen die zelf niet in God geloven… Met de beste bedoelingen, het meest betekenisvolle dat ik kende wilde ik dan met hen delen. Gelukkig weet ik dat nog en kan ik wat nu tegen mij gezegd wordt op die manier ‘ontvangen’, maar het blijft onrechtvaardig dat ik het vertaalwerk op mij moet nemen. Waarom doen zij dat niet alvast door mij op een neutrale manier het beste toe te wensen of door te zeggen dat ze zelf van me houden in plaats van te zeggen dat God dat zou doen…
En nu zingt er in mijn hoofd een liedje van Elly en Rikkert.. over broertjes en zusjes.. hihi..
“We hebben allemaal wat,
we zijn allemaal raar
en toch zijn we broertjes en zusjes
We hebben allemaal wat,
we zijn allemaal raar
en toch houden we van elkaar!”
*Grijns*
Kijk daar is Inge, die gaat spontaan zinge…😉
Ze kan het stiekum niet laten…
Hahahah, o, ik zing nog wel eens psalmen, hihi! Ik kende ze vrijwel allemaal uit mijn hoofd. En omdat mij geleerd was dat je in tijden van christenvervolgingen als christen in de gevangenis kon komen zonder bijbel of liedbundel, heb ik ontzettend veel psalmen, liederen en bijbelteksten opgeslagen op mijn harde schijf, m’n veeeeeeel te lange termijn geheugen.
Ik houd van de melodieën.. zo gedragen… melancholiek vaak.. Maar de tekst…! 😐 “Ik ben, o HEER, in ongerechtigheid geboren en in zware schuld gebonden. Ontvangen heeft mijn moeder mij in zonde..”
Wanneer ik dat nu zing, erken ik met terugwerkende kracht het kleine meisje in mij dat deze woorden bijna dagelijks geknield voor haar bed zong. Huilend. Alsof ik haar nu tegen me aan kan drukken en kan troosten. Stil maar, ik ben bij je… het is goed… JIJ bent goed!
Ja dat was bij ons ook: leer teksten en liederen voor tijden van vervolging!
Ach wat erg, wat je schrijft over dat kleine meisje, dat raakt he.
Ik weet ook dat ik s avonds mijn zonden MOEST belijden, iedereen zondigde, dus ik ook. Maar ik wist ECHT niks! Tja, dan was het de zonde van de hoogmoed. pfff
Ik kom als wijkverpleegkundige bij mensen waar het Lutherlied een prominente plek heeft. Zieke patiënte en dan staat daar : ‘…delf vrouw en kind’ren t graf – neem goed en bloed ons af – het brengt u geen gewin – wij gaan ten hemel in – en erven koninkrijken’
Die u is dan de duivel.
Heftig. En ze moeten/willen het echt menen. ‘En erven koninkrijken…’ pff wat moet ik met koninkrijken, dacht ik vroeger. Ik ga wel in de hemel in de bieb werken ofzo. de hemel heeft vast wel een bieb. Alleen, probleem: zouden daar alleen GoudElsje boeken staan? Hopelijk toch ook detectives? Maar ja, daar stonden weer moorden in…
Je tobde wat af..
Hahaha, wat is dat herkenbaar! Maar ook schrijnend… Uit alles wat je verteld blijkt hoe serieus je met ‘de leer’ bent omgegaan en hoe moeilijk het was om het kloppend te krijgen.
Juist deze serieuze kinderen, de hooggevoeligen, krijgen het later vaak zo moeilijk wanneer ze dit geloof kwijtraken. Er zijn er genoeg die de kerk uitlopen zonder greintje pijn. Maar jij dus niet. En ik ook niet. En nog veel meer mensen niet…
In de hemel hebben ze vast ook wel het boek ‘Afke’s tiental’. Niet dat dat een geruststelling is. 😛
Ik droomde vroeger over de hemel en tot mijn grote opluchting bleek deze geen vloeren van glas en goud te hebben, maar van mooie oude houten planken. Ze kraakten zelfs als je erover liep! Het rook er heerlijk naar hout en stro. En de geur van boeken zou ook niet misstaan eigenlijk…
Beste Henk,
Ik wil iets met je delen en aan je vragen. Dat is mijn manier om verbinding te zoeken. 🙂
Ik schreef je al dat de manier waarop je reageert mij doet denken aan reacties van christenen uit mijn nabije omgeving. Het klinkt enerzijds vertrouwd en anderzijds doet het ook pijn. Ik merk dat ik naar jou toe op dezelfde manier wil reageren als ik lange tijd ook op deze andere christenen reageerde: ik wil eigenlijk afdwingen dat je ruimte geeft aan mij, aan ons, aan niet-christenen. Hoewel de ervaring mij leerde dat deze ruimte niet af te dwingen is, bestaat in mij nog altijd de pijn om de ruimte die ik niet krijg en gekregen heb in vertrouwde kring. En zodra deze pijn getriggerd wordt, probeer ik blijkbaar weer van voren af aan om opnieuw ruimte te creëren voor deze kant van het verhaal. Je zou kunnen zeggen dat ik inmiddels beter moet weten en dat ik vecht tegen de bierkaai.
Maar toen ik er zo over nadacht, kwam ik ook uit op jouw mogelijke motieven om steeds weer op te duiken op plaatsen waar niet-christenen met elkaar in gesprek zijn.
Je schreef elders op Dogma-vrij dat ook jij de pijn kent van verschil in inzichten. En dat in jouw familiekring broers/zussen zijn die een totaal andere weg gaan dan de weg die jij gaat.
Zou het kunnen dat jij zó graag verbinding wilt met deze familieleden en zo gefrustreerd en bezeerd bent in het contact met hen, dat je nu op een andere manier toch probeert om iets te begrijpen of onder de knie te krijgen, waardoor je misschien iets in handen krijgt waarmee je je wel met hen kunt verbinden?
Voor mij is het in elk geval wel zo, dat ik graag zou willen dat je hier kunt blijven. Ik denk dat we misschien iets van elkaar kunnen leren.
Maar dan moeten we wel allebei bereid zijn naar elkaar te luisteren en naar onszelf te kijken.
Wil jij dat ook?
Mocht je nou voor jezelf merken (of mocht het zo op ons overkomen) dat je eigenlijk vooral aan het proberen bent om met een soort koevoet hier binnen te komen en het evangelie in onze mik te duwen, dan ben je hier niet langer meer welkom. Ook wanneer je zoekt naar ‘de zwakke plek’ van de ongelovige, zodat je in eigen familiekring kunt toestaan, ben je niet langer welkom.
Wanneer je onze pijn afdoet als bewijs van het betekenisvolle van jouw geloof, dan ben je hier ook aan het verkeerde adres.
Kortom: ik hoop dat je blijft, maar je bent alleen welkom om te blijven wanneer je bereid bent om te LUISTEREN naar hoe het voor ONS is. Het gaat er hier niet zozeer om hoe dingen voor jou zijn. Daar zijn andere plekken voor op internet. Je bent hier ‘in het hol van de wolf’, en de ‘wolven’ zijn hier de baas. Gedraag je waardig. Niet als prooi, maar als iemand die zijn plek kent.
Ik zou mezelf niet zo snel niet-christen noemen…meer een zoekende, twijfelende gelovige die bij de ruines van haar godsbeeld staat en haar geloof aan het herijken is: wat vind ik echt zelf?
Ik vind het zo lastig om een term te vinden die op iedereen die het geloof van zijn/haar jeugd losgelaten heeft van toepassing is.
Je reactie is in elk geval heel erg herkenbaar voor mij. 🙂
Dag Inge,
Maar ik ben er nog, hoor. Ik heb echt met belangstelling gelezen, wat er de de laatste dagen door jou en door anderen is geschreven.
Het is niet zo, om op je vraag in te gaan, dat ik via een blog als deze alsnog verbinding wil krijgen met familieleden of anderen, die mij ontvallen zijn. Ik weet dat die banden verbroken zijn. (Het is vandaag op de kop af vier jaar geleden, dat mijn zus, die niet meer geloofde, is overleden.)
Daar komt nog bij, dat ik jou niet wil zien als representant van een groep. Ik heb het recht niet om wie dan ook in een categorie te plaatsen, in dit geval de categorie afvalligen of zo. Dat wil ik ook niet. Als mens kan ik van je houden en ik lees met bewogenheid, wat je vandaag en al eerder schreef over ‘dat kleine meisje’. Het is belangstelling voor jou als persoon en tegelijk Mitgefühl. Ik gebruik expres het Duitse woord want medelijden is het net niet.
Ik ben eigenlijk blij, dat je het contact nog weer zoekt. Ik was niet van plan om weg te gaan, maar wel om mij wat gedeisd te houden en te luisteren. Dus praat maar rustig tegen mij aan en spaar mij niet. Ik kan wel tegen een stootje en voel mij geen slachtoffer of zo. Ik ga ook echt niet proberen om jou tot andere gedachten te brengen. Als ik dat al zou willen dan weet ik, dat geloof niet overdraagbaar is.
Dus als ik jou kan helpen door als klankbord te dienen, dan wil ik dat graag doen. Maar dan moet ik ook wel zo en nu dan wat tegengas kunnen geven, anders heb je er niets aan.
Dank je wel Henk, voor je vriendelijke reactie!
Allereerst wil ik je sterkte toewensen, aangezien je schreef dat het precies 4 jaar geleden is dat je zus is overleden. Ik kan mij voorstellen dat je deze dagen in het bijzonder aan haar denkt en verdriet hebt omdat zij er niet meer is…
Dank je wel voor je bewogenheid.
Ik vind het fijn dat je besloten hebt om je wat gedeisd te houden en te luisteren.
Ik vraag mij nog wel af wat jou motiveerde om af en toe te reageren.
Bewogenheid noemde je al, maar wat wilde je met je reacties bereiken? Waar hoopte je op?
Mij valt het op dat je vaak onder de aandacht brengt dat de GKV in de afgelopen 20 jaar veranderd is. Probeer je het misschien op te nemen voor deze kerk? Vind je dat ik er teveel op afgeef of dat ik vooral de negatieve kanten belicht?
Dat is trouwens ook zo. Ik benoem hier wat mij pijn deed en wat ik nooit begrepen heb en als onrechtvaardig heb ervaren en nog altijd zo ervaar. Ik benoem hier niet wat eventueel goed was. Dat mogen anderen doen op een andere plek, want daar gaat het mij niet om.
Ik neem het niet op voor de GKV, dat doet zij zelf al. Ik neem het op voor mensen die onder een religieus bewind geleden hebben, o.a. in de GKV. Overigens niet om de GKV in een kwaad daglicht te stellen, maar om de vinger op de zere plek te leggen.
Ik geloof dat wanneer mensen uit de GKV hier eerlijk naar kijken, dit kan bijdragen aan positieve veranderingen. Er zitten geen monsters in de GKV, maar gewonen mensen net als jij en ik, die zo goed mogelijk proberen te leven. Ik heb hen lief.
Dag Inge,
Voordat ik verder inga op je vragen eerst even het volgende:
Ik werd onaangenaam getroffen door het volgende, dat iets wat je schreef in reactie op Jos: ‘Volgens mij is HK inderdaad gevoelig voor de martelaarstatus en de slachtofferrol.
En ik wil niet dat hij daar onze gesprekken mee komt verstoren en de aandacht naar zich toetrekt.
Hij is hier welkom, maar niet met een geheime missie en eigen belangen. Mocht dit laatste het geval blijken, dan zoekt hij maar een ander publiek. Dat scheelt jou weer zelfbeheersingskramp. ‘
Het gaat mij er niet eens in de eerste plaats om of het waar is of niet, dat ik gevoelig ben voor de martelaarsstatus. Maar het doet niet terzake, lijkt mij. En ik kan het niet rijmen met andere dingen, die je in mijn richting schreef.
Het lijkt me sowieso niet goed, dat er hier over wie dan ook in de derde persoon wordt geschreven.
Het is denkbaar, dat jij of iemand anders uit het feit, dat ik hierop reageer de conclusie trekt, dat ik dus inderdaad een slachtofferrol aanneem. Als dat zo is, het zij zo. Trek een hond aan zijn staart en als hij dan bijt gedraagt hij zich als een martelaar.
Als je andere potentiële slachtoffers wilt beschermen tegen mijn vermeende ‘geheime missie’ en ‘eigen belangen’ dan is dat jouw keuze. Ik ben er wel door geraakt, maar lig er niet van om.
Maar zo wil ik niet verder.
Groet, Henk
Ik zal je ten eerste zeggen Henk, dat als Inge het dit niet zo uitdrukkelijk gezegd had en voor ‘ons’ was opgekomen, ik hier afgehaakt was.
Wat is nu je probleem? Dat Inge denkt dat je gevoelig bent voor de slachtofferrol? Ja, dat denk ik ook. Ik heb inmiddels gelezen wat je op andere fora schrijft en ook een zin op dit forum als ” jullie geven mij nu het gevoel dat ..’ is daar typisch een vb van.
Het is hier een forum voor mensen die beschadigd zijn door een rigide christelijke opvoeding. Die mensen mogen zich hier uiten en elkaar ontmoeten en dat is voor mij persoonlijk erg helpend. En dat een groot gedeelte, waaronder ik, hier onder een schuilnaam schrijft, zegt wel iets he.
Jij mag meelezen en zelfs reageren, en soms krijg je commentaar. Zo gaat dat in discussies. En omdat jij op een bepaalde manier reageert en niet erg sterk bent in luisteren, tja, raak je bij ons/mij soms een open zenuw en reageren we fel.
Als ik als vleeseter op een forum van vegetariërs verschijn dien ik me ook een beetje gedeisd te houden, omdat ik niet iemand ben voor wie dat forum bedoeld is. Ik dien geen onzin te schrijven als: ‘Wij vleeseters bedoelen het zo goed, wij vleeseters hebben de afgelopen 20 jaar ook al best veel nieuwe inzichten gekregen, jullie hebben een heleboel gewoon verkeerd begrepen, ik zal het hier allemaal eens goed gaan uitleggen.
En als ik dan terecht felle reacties krijg, moet ik niet zeggen: ‘Maar ik moet niet weer gaan preken, want dat vinden jullie niet leuk’ , maar : ‘Ik zal hier inderdaad niet gaan preken want daar is dit hier geen podium voor. Ik kan zelf maar misschien beter een ander forum starten met: ‘Hoe kunnen we vegetariërs weer vleeseters maken!’
Wat bedoel je met; ‘Zo wil ik niet verder?’ Je schrijft dat als wij bepaalde conclusies trekken, dan zij het zo. en je wordt wel geraakt, maar je ligt er niet van om. Nou, prima dan toch? Inge heeft gezegd dat je welkom bent, en ik zou zeggen: trek wat lessen uit de dingen die we tegen je gezegd hebben en luister en reageer eventueel.
Beste Henk,
Mijn reactie aan Jos (en iets hoger of lager in dit gesprek ook aan Marieke) ging inderdaad over jou. Dat dit jou onaangenaam verrast begrijp ik wel een beetje. Maar dat je er zo’n punt van maakt begrijp ik niet. Er werd niet geroddeld over je. Je kon het gewoon lezen en erop reageren. Er is niets achter je rug om over jou gezegd.
Het lijkt je volledig te ontgaan dat hier meerdere mensen zijn die aangeven last te hebben van jou.
Wanneer zij dit aangeven, ga ik daar op in. Dat jouw naam genoemd wordt zou je inderdaad onaangenaam moeten verrassen! En niet om jezelf, maar om de mensen die oprecht last van je hebben!
Doet dat niks met je? Je hebt het er helemaal niet over. Je hebt het alleen over jezelf.
Ik mis dat je verantwoordelijkheid neemt over en inzicht toont in je eigen houding. Dat geeft mij eerlijk gezegd weinig vertrouwen in de zo nodige houdingsverandering.
Ook heb je nog steeds niet gezegd waarom je hier reageert en wat je hoopt te bereiken met je reacties.
De meeste mensen die hier reageren zijn zelf ‘afvallig’ aan een geloof dat hen werd aangeleerd. Wij reageren op elkaar vooral vanwege de herkenning die er over en weer is.
Dat stukje herkenning is er niet bij jou. De vraag waarom jij dan reageert lijkt me heel terecht.
Ik vind het niet gepast dat je nu je beklag komt doen terwijl je niet eens bent ingegaan op het beklag dat anderen deden over jou. En terwijl je ook niet in gaat op de vraag die ik je nu voor de derde keer stel: waarom reageer je hier?
Vanmorgen heb ik nog een vrij lange reactie geschreven, maar ik merk dat deze niet is geplaatst.
Iedereen goede kerstdagen gewenst.
Groet, Henk
Wat jammer, Henk! Ik weet van niks, heb ook niks ontvangen. Ook geen bericht in de spambox. Wanneer ik evt. een bericht niet zou plaatsen, zou ik dat de afzender ook even laten weten. Ik denk dat er helaas iets mis is gegaan. Wat zonde van je werk!
Ik weet wat je viert met Kerst en wens je een mooi kerstfeest toe. 🙂
Wow, ook dit is herkenbaar;-) Las vandaag het volgende artikel, moest ik aan denken hierbij: the church needs a healthy theology of lament: a thought for the holidays http://www.peteenns.com/the-church-needs-a-healthy-theology-of-lament-a-thought-for-the-holidays/
Dank je wel! Interessant artikel. 🙂
Beetje late reactie maar een hele korte. Wat mij treft in vele reacties is, dat mensen die zeer gelovig zijn opgevoed zich niet alleen afkeren van de kerk – en wat ik geverfde eenden noemen, zoals hoe heet die ……zak ook weer oh ja Andries Knevel-zo een van we weten het zo goed hoe een ander wezen moet, omdat het zelf van die zakkenwassers zijn. Ik kwam een prachtig verhaal in paravisie van een man die een bestseller over spirituele intelligentie heeft geschreven, Altazar Rossiter http://altazarrossiter.com/. Ik ga het boek niet lezen, want ik weet het wel. Ben al op hele leeftijd gebroken met al die kerk en zondagsschool onzin, maar ergens op mijn levenspad was ik letterlijk los van God nou en dat heb ik geweten. Door een hele donkere periode gegaan, maar er als een beter mens uitgekomen en die band met die lui onder aanvoering van die ouwe(totaal niet oneerbiedig bedoelt maar veel eerder een koosnaampje met onderliggend heel veel diep respect) en heb van die dag aan altijd geluisterd naar dat wat die lui daarboven me te vertellen hadden. Het merkwaardige is dat ik nu als oude man op mijn leven terugkijkt is het iedere keer zo geweest, dat de puzzelstukjes van mijn leven weer net op tijd in elkaar schoven. Dus alle mensen die zich van die onzin en geverfde eenden zoals Knevel -en dat soort lui vind je in ieder geloof gemeenschap, om met Youp van ’t Hek te spreken gaan ze weer ruzie maken wie de paus mag spelen. Een ieder moet zijn eigen pad maar lopen, maar als ik voor mezelf mag spreken ben ik heel blij, dat die lui daarboven me tijdig hebben weten duidelijk te maken dat een band hebben met die lui daarboven onder aanvoering van die ouwe, iets heel anders is dan lid te zijn van 1 of ander religieus clubje.
Bij toeval kom ik op deze site uit, en met interesse lees ik de berichten. Ik wil er toch een persoonlijke noot aan toevoegen, voor de balans :). Voor mij is geloof iets persoonlijks, en ga ik naar de kerk om na te denken over dit persoonlijke geloof en de verbinding die ik daarbij voel met God. Er zijn veel dogma’s, dat weet ik. Toch vind ik het jammer dat veel mensen ervaren dat woorden met de strekking dat God er is en dat hij je pijn kent, wordt gezien als stopwoordjes (praat maar niet over je pijn). Mijn ervaring is juist dat mijn pijn er mag zijn, juist op een plek waar mensen op zoek zijn naar de onzichtbare kant van ons bestaan. Ik kan huilen in de kerk, juist daar..
Mijn zus is 3 jaar geleden op 39 jarige leeftijd overleden aan borstkanker. Ze vertrouwde volledig op Jezus, maar rekende niet op genezing van hem. Het geloof draait meer om een vertrouwen in een groter geheel, dit is moeilijk te vatten in woorden. Wel hoopten we dat de artsen met de juiste behandeling haar bij ons konden houden. Geloof in het onzichtbare om ons heen is geen wondermiddel, maar de kracht die zij kreeg om haar ziekte te dragen was onvoorstelbaar.
Mijn pijn en verdriet van het gemis van mijn zus is er dagelijks en mag er zijn. Ook al geloof ik dat ze nu op een plaats is waar het goed is. Ik mis haar hier, en dat gemis wordt niet minder door de tijd. Niemand die mij vertelt dat dit niet ok is omdat ze nu in de hemel is. In de kerk kan ik huilen. In onze gemeente zijn er mensen die ons verdriet begrijpen. Er waren ook wel mensen die uit onmacht “domme” opmerkingen maakten, zoals “God plukt de mooiste bloemen het eerst”. Ik zeg dan dat ik dat niet geloof. Wat ons in dit leven overkomt, heeft niets te maken met gericht ingrijpen door God. In zo’n God kan ik niet geloven. Maar wel in een God die ons in liefde met elkaar verbindt, met elkaar, met God, en ook met alle mensen aan de overkant.
Beste Janneke,
“God plukt de mooiste bloemen het eerst”. Bij gebreke aan godsgeloof ben ik het wel met je eens, maar ik zou het nooit een domme opmerking durven noemen. Je weet waarschijnlijk, dat de gedachte al heel oud is. De oude Grieken hadden het gezegde: “Wie de goden liefhebben sterft jong”. En dan ging het ook niet om de bewuste keuze, zoals bij Achilleus, die een vroege dood met onsterfelijke roem verkoos boven een lang leven, maar om een besef van fataliteit en misschien toch wel een ervaringsfeit. Op mijn leeftijd van tegen de 74 moet het mij zo langzamerhand duidelijk zijn, dat de goden mij dus niet beminnen, maar het idee van een kracht die ons in liefde met elkaar verbindt speelt ook wel eens door mijn hoofd, en ik zal vast de enige op deze site niet ziin. Combineren met het geloof van de kerk kan ik dat met geen mogelijkheid.
Vriendelijke groeten en prettige Paasdagen
Heel vreemd, terwijl ik n.b. Noordgermaanse godsdienstgeschiedenis gestudeerd heb, linkte ik in mijn reactie van 15 april die gedachte geen moment aan de prachtige mythe van Baldur, de door alle goden en de hele schepping geliefde god, die gedood wordt door een pijl van een maretak, door zijn blinde broer Hodur. Baldur moet in de onderwereld blijven tot de Ragnarök, de godenschemering. Het was een heel geschikte homilie geweest voor de paaszondag.