Beste redactie van Refoweb,
De manier waarop ik en public op jullie reactie heb gereageerd, zit me toch niet helemaal lekker. Niet vanwege het publiekelijke, want ik ben van mening dat publieke reacties ook om publieke reacties vragen. Dat is overigens ook de reden waarom ik deze reactie ook weer publiekelijk plaats.
Wat mij niet lekker zit, is dat ik met mijn reactie zelf in de praktijk breng wat ik jullie verwijt. Ik had beter na moeten denken en een reactie moeten geven vanuit de principes waar ik voor sta, of in elk geval voor probeer te staan, want soms is dat erg moeilijk, zoals nu ook weer blijkt.
Ik citeer even een stukje dat ik schreef n.a.v. jullie reactie op een hulpvraag:
“BAM! In your face! (Wie slaat nou wie in het gezicht?) Dus hier kan de man het mee doen. Ik ben verbijsterd. Ijzig koud krijg ik het van de woorden van de redactie, waarin elke vorm van menselijkheid lijkt te ontbreken.
Zien ze niet dat deze man om hulp vraagt? Begrijpen ze niet het grote belang van een goede relatie tussen ouders en kinderen, ook wanneer de inzichten over wat ‘waar’ en ‘juist’ is volledig verschillen?”
(voor het volledige bericht: >KLIK< )
Ik verwijt jullie daar eigenlijk dat jullie de hulpvrager in het gezicht slaan, door tegen hem onder andere te zeggen dat hij God in het gezicht slaat. Maar door jullie daarvan te betichten, sla ik vervolgens jullie weer in het gezicht. En dat doe ik ook wanneer ik opmerk dat elke vorm van menselijkheid lijkt te ontbreken in jullie reacties en vervolgens suggereer dat jullie mogelijk niet begrepen hebben dat dit om een hulpvraag gaat en dat jullie het belang van een goede relatie tussen ouders en kinderen niet snappen.
Ik wil daarop terugkomen. Ik wil mij niet verheffen, alsof ik een übermensch ben die het recht heeft om te definiëren wat menselijk is en wat niet. Jullie reactie is juist volkomen menselijk, net zoals de mijne dat is.
Ik wil bij deze erkennen dat jullie waarschijnlijk vanuit oprechte betrokkenheid hebben gereageerd, passend bij wat jullie geloven dat ‘het juiste’ is om te doen.
Ik heb nagedacht over waarom jullie op deze manier reageerden en of ik daarin ook iets herken van mezelf. En dat doe ik inderdaad.
Ik zou precies zo kunnen reageren wanneer mijn zoon (en dit is louter hypothetisch, even voor de goede orde) langzaam maar zeker steeds meer drugs zou gaan gebruiken en ik zou merken dat zijn gedrag erdoor gaat veranderen en hij er afhankelijk van begint te worden.
Hoezeer ik hem ook zijn vrijheid gun om te experimenteren, mijn zorgen om hem zouden maken dat ik een stevig gesprek met hem begin waarin ik hem vertel wat ik waarneem en dat ik bang ben dat hij zijn ondergang tegemoet gaat. Ik kan mij voorstellen dat ik op zo’n moment spreek vanuit de gedachte dat ik misschien de enige ben die dit ziet en het tegen hem zal zeggen. Zijn vrienden zien het natuurlijk ook, maar die doen vrolijk met hem mee, neem ik even aan. (En nogmaals, dit is dus alleen hypothetisch).
Maar goed, ik begrijp dat je op een punt kunt komen waarop je denkt:
“Ik zeg zo duidelijk mogelijk hoe hij ervoor staat en waar hij mee bezig is en waar hij naar onderweg is, want iemand moet het zeggen. Dan ben ik maar de brenger van het slechte nieuws, dan krijgt ‘ie maar een hekel aan me. Ik maak me zoveel zorgen dat ik bereid ben alles te incasseren, wanneer ik ook maar iets kan bijdragen aan zijn ommekeer en zijn behoud.”
Dat is volgens mij wat jullie hebben gedaan. En dat is wel degelijk menselijk en ook liefdevol. Dat is zorgzaam.
Tegelijk kwam dat dus helemaal niet zo op mij over. Ik weet dat dit misschien alleen iets over mij zegt. Dat ik me liet triggeren en vanuit pijn reageerde. Maar nu is mijn zorg dat de hulpvrager, net als ik (en ik was niet de enige, blijkens de reacties die binnenkwamen, zowel op mijn stukje als op jullie forum), de liefde niet zal opmerken en zich afgewezen zal voelen…
Hebben jullie die zorg ook? Ik bedoel, als deze persoon zich juist door gelovigen afgewezen voelt, dan slaat hij misschien wel een deur dicht die nu misschien nog op een kiertje stond.
Ik zou dat ook met mijn zoon kunnen hebben in het fictieve voorbeeld waarin hij drugs gebruikt. Dat hij mij, doordat ik zo tegen hem praat, als ‘de vijand’ gaat zien en zich steeds verder terugtrekt in een wereld waarin ik niet meer kan komen.
Zijn er geen andere manieren om ons met elkaar te verbinden? Anders dan veroordelend?
Kunnen we niet samen gaan eten en elkaar vragen hoe het gaat en waarom we geloven of niet meer geloven wat we (niet) geloven en hoe dat voelt? Waar we hoop uit halen en wat ons zorgen baart? Hoe we onze zorg uitdrukken en hoe onze liefde? Elkaar leren begrijpen en liefhebben in plaats van elkaar vanuit onbegrip veroordelen?
Ik zou met mijn zoon, in het fictieve geval (maar in het echt trouwens ook 😉 ) uit eten kunnen gaan, zodat we een goed gesprek hebben samen. Schermpjes uit en oogcontact. Hoe gaat het met je? Ik zie dat je steeds meer drugs gebruikt. Hoe bevalt dat je? Wat levert het je op? Ik zou naar hem kunnen luisteren en hem uiteindelijk kunnen vertellen dat ik wil dat het hem goed gaat en hoe ik nu zie dat hij zich alleen nog maar goed voelt met drugs. En dat ik hem gun om zich ook goed te voelen zonder drugs, zijn problemen in het gezicht kijkend en daarmee dealend.
Ik zou hem vooral duidelijk willen maken dat ik naast hem wil zitten en met hem mee wil denken, proberend zoveel mogelijk vanuit zijn gezichtspunt te kijken. Ik denk dat je pas echt naast iemand kunt zitten als je bereid bent om je eigen standpunten en ideeën over wat ‘juist’ is te parkeren. Je kunt iemand pas echt horen en ontmoeten als je hem niet bekijkt door het filter van je eigen (aangeleerde) ideeën over hoe deze persoon eigenlijk zou moeten zijn. En je bent pas veilig voor iemand wanneer je ruimte maakt voor de ander.
Ik heb geen ruimte gemaakt voor jullie en dat spijt me oprecht. Ik heb jullie afgeserveerd zonder mij in jullie te verdiepen. Ik was zo geschokt en begaan met de hulpvrager dat ik polariseerde en jullie als ‘vijand’ heb beschouwd. Terwijl jullie misschien net zo goed geschokt waren en net zo goed het welzijn van de hulpvrager op het oog hadden. We verschillen alleen van inzichten over wat de juiste manier is om iemand te helpen.
Overigens zou ik graag eens met jullie om de tafel willen zitten, om te praten over de omgang tussen gelovigen en niet (meer) gelovigen. Jullie hebben daar in jullie kring ook mee te maken, met families die verscheurd worden doordat een gedeelte wel gelooft en een gedeelte niet (meer). Ik zou willen verkennen of we misschien gezamenlijk iets kunnen bijdragen aan vermindering van polarisering en veroordeling. Want dat is nog niet zo gemakkelijk, wanneer we door totaal verschillende brillen naar de wereld en elkaar kijken… terwijl we toch allemaal mensen zijn… die proberen te doen wat we als ‘juist’ ervaren…
Ik sluit af met een inspirerende TED-talk over hoe we liefdevol met elkaar kunnen omgaan.
Met alle liefde,
Inge Bosscha
Beste Inge Knap van je om zo’n reaktie te geven. Ik denk dat je veel te lief en te zacht bent. Je eerste reaktie lijk je jezelf voor te verontschuldigen terwijl deze reaktie juist spot on is. Soms moet je ho stop communiceren wat je uitstekend deed in je eerste reaktie. Vaak is de eerste ingeving het beste. Ik zou een dialoog niet kunnen voeren.
Mijn verwachting is dat deze op niks uitloopt.
Maar toch wil ik aangeven dat ik het knap van je vind.
Dank je Arjen 🙂
Mijn tweede reactie sluit mijn eerste niet uit en ik trek ook mijn woorden niet in. Ik heb alleen spijt van mijn houding, waarmee ik mezelf boven de redactie van Refoweb plaatste en hen neerzette als onmenselijk. Ik vind nog steeds dat hun reactie niet wenselijk was en zeer destructief kan uitwerken. Ik vind dat van veroordeling in zijn algemeen, dus ook van de manier waarop ik zelf oordeelde over de intenties van de redactie van Refoweb. Mijn oordeel over het eindresultaat van hun intenties blijft staan.
Bedankt Inge
Ik volg je al langer en heb veel respect voor wat je al allemaal met je site heb bereikt.
Arjen
Dank je wel, Arjen.
Weet je, ik heb weinig energie, maar ik werk hard. En ik sta er lang niet altijd bij stil wat dit werk kan betekenen voor sommige mensen.
Maar toevallig was ik vandaag ineens ontroerd, toen ik mij realiseerde dat zoveel mensen in de geheime Facebookgroep DogmaVRIJplaats zich zo vrij voelen om hun (soms zeer schrijnende) religie-gerelateerde verhalen met elkaar te delen en elkaar te steunen op nieuwe, zelfgekozen wegen, die voor iedereen weer anders zijn.
Er is echt een grote steungroep ontstaan van mensen die zich op dit vlak vaak eenzaam voelden.
En dan te bedenken dat dit allemaal ooit begon met het schrijven van één stukje…
Ik ben verwonderd en dankbaar en ontzettend blij met de steun van vele lieve mensen die in dit werk geloven en er, net als ik, de noodzaak van inzien.
Ingelief, wat een jij toch een prachtig mens.
Nog even vergeten aan te geven..je vergelijkt een drugsgebruikende zoon met een homoseksuele levenstijl?
Tenminste zo lees ik het. Alsof je begrip moet opbrengen voor de zogenaamde liefdevolle zorgende houding van refoweb tav homoseksualiteit? Nee ik vind dat je vergelijking hier de plank misslaat.
Ten alle tijde is er geen begrip op te brengen om homoseksualiteit als zondig en verwerpelijk te zien waar ze hem ook nog eens fijntjes op een eeuwige hel wijzen.
Zoals gezegd dapper van je maar je eerste scherpe reaktie gaat voor mij nu verloren. Zachte heelmeesters…denk ik dan maar.
Bovenstaande reactie is precies hetzelfde wat ik als eerste dacht. Ik hoef hier dus niets aan toe te voegen. Het enige wat je kan aanbieden is dat je als bruggenbouwer hierin kan zijn.
Ja, zoals jij het uitlegt slaat de vergelijking inderdaad de plank volledig mis! Maar ik probeerde iets te vinden waarbij ik zelf het gevoel zou krijgen dat de ander ‘verloren’ zou gaan. En dat zou met toenemende drugsafhankelijkheid idd een angst van mij zijn.
Angst dat de drugsgebruiker ‘verloren’ gaat vergeleek ik met de reactie van Refoweb, die m.i. gebaseerd is op de angst dat de hulpvragende atheïst verloren zou gaan als hij zich niet bekeerd. En had dus niks met zijn homo-zijn te maken!
Je bent die je bent, Inge, en ik begrijp je volledig, want ook ik ben opgevoed met het idee, nee de opdracht:
“Ik ben slecht en tot niets goeds in staat” en met altijd eerst de schuld bij mezelf zoeken.
Ook nog achteraf denken, dat je jezelf vergaloppeerd hebt.
En idd. misschien had je het nu allemaal een beetje anders verwoord, maar toch, jouw gevoel en de intentie van jouw woorden en wat je er feitelijk mee bedoelde, blijft toch hetzelfde?
Of vergis ik me?
Je blijft de ander verontschuldigen en jezelf schuldig vinden, ook bij dit soort natuurlijke reacties, die je uitte.
Niet eens voor jezelf, maar voor de ander.
Ik wil jou niet vergelijken met Jezus, maar het hele plaatje zal toch wel zo overkomen.
Lees nog eens de zeer scherpe reactie van Jezus naar de schriftgeleerden, als die zo liefdeloos en afwijzend deden naar een medemens.
Ook zij dachten het recht en het goede aan hun kant te hebben.
Heeft Jezus zich ooit verontschuldigd?
Mooi geschreven Maria. Iets wat ik niet goed onder woorden kon brengen.
Toch vind ik het aan de andere kant dapper en prijzenswaardig dat ze probeert de dialoog aan te gaan.
Heeft Jezus zich ooit verontschuldigd? Goeie vraag. Blijkbaar niet, Maar het feit dat de refowebber dat ook niet doet en niet zal doen maakt hem beslist nog geen Jezus. Woede kan heel heilzaam zijn, zoals we lezen in het verhaal van de tempelreiniging, Als dat op deze milde site ooit het geval was, was het wel naar aanleiding van het antwoord dat zoals jullie gezien zult hebben, ook in geen van de reacties op refoweb genade kon vinden.
Weet je Maria, ik voel me eigenlijk helemaal niet schuldig. Ik vind het oké dat ik mijn eerste reactie als onrechtvaardig beschouw. Ik vind het oké dat ik veroordeelde. (Ik vind het immers oké dat ik mens ben 😉 ) Maar ik vind het niet oké wanneer ik daarbij blijf en de redactie van Refoweb blijf wegzetten als ‘fout’. Ik vind het gewoon niet eerlijk wanneer ik uitspraken doe over hun intenties of menselijkheid. Blijft volledig overeind staan dat ik hun reactie niet bepaald helpend vind en om die reden veroordeel. Maar dat oordeel wil ik doen los van een oordeel over de intenties of mate van menselijkheid van de redactie. En enkel voor dat laatste bied ik mijn excuses aan, niet voor het feit dat ik hun reactie verwerp. Dat blijf ik doen.
Hoi Inge en de anderen,
pff, wat kan het toch ingewikkeld zijn om te leven, te laten en te zeggen zoals je dat écht zelf wilt.
Mijn eerste reactie op dat refo-stuk was er ook een van woede, echt heel erg. Mijn woede kon ik gelukkig reduceren tot boosheid en toen heb ik hier maar een kleine reactie gegeven. Daarna heb ik het naast me neergelegd en losgelaten.
Dát is wat ik mezelf leer, want ik neem heel m’n leven al teveel mee in m’n rugzak en dat leidt bij mij, zonder uitzondering, tot een crisis.
Maar jij Inge, bent ongetwijfeld weer heel anders en als deze reactie jou goed doet, dan is het goed. Natuurlijk snap ik de redenering van Maria, daar is ook niks mis mee.
Ik zie het als een soort duiding van respect en volwassenheid waardoor we genuanceerd reageren. En dat nu, de nuance, mis ik in het geheel bij de refo-club.
En ik heb niet de illusie dat dit ooit nog eens gestalte gaat krijgen.
Goed dat je dit gedaan hebt Inge en ik zie uit naar de dag dat we elkaar allemaal in het echt kunnen zien en spreken dit voorjaar.
Groeten,
Rien.
Dank je wel Rien! Ja, het leven is behoorlijk complex… en toch ook ergens weer heel erg simpel. Los van hoe Refoweb erin staat en reageert hoef ik ‘alleen maar’ te bedenken hoe ik er zelf in sta en wil reageren. Wie ben ik en wat wil ik uitdrukken van mezelf en van waar ik in geloof? Het is eigenlijk de enige vraag die ik elke dag weer beantwoord op de manier die ik op dat moment als passend ervaar.
Ik kijk ook uit naar de DogmaVRIJplaats ont-moetingsdag! 😀
Wat sterk van je Inge, dat je dit doet. Goed hart. Lieve groet!
Lieve Inge,
Ik begrijp niet waarom jij je zou moeten verontschuldigen. Je hebt in een vorig bericht gewezen op een vaststelling (dat een hulp-vragende bruut wordt afgewezen door mensen die Jezus’ liefde “aanhangen”). Jij hebt evenveel recht om te zeggen dat je het niet eens bent met een bepaalde uitspraak als een ander het recht heeft om die uitspraak te doen, waar jij het niet mee eens bent.
Van daaruit, als men open staat voor kritiek, kan een gesprek komen dat tot verzoening of bewustwording leidt. Mijns inziens heb jij niets gezegd waarvoor jij je zou moeten verontschuldigen. Je hebt je visie gegeven zoals Refoweb dat deed. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn. Gezonde mensen staan open voor kritiek. Mensen die dogma’s aannemen staan daar meestal minder voor open.
Je kan met een drugsverslaafde gaan eten en een braaf gesprek beginnen, maar toch zal er gezegd moeten worden dat drugs schadelijk is. (om jouw voorbeeld te gebruiken) Soms moet je iemand rechtstreeks op een feit wijzen om deze wakker te schudden, soms werkt de zachte aanpak niet of zelfs averechts.
Het siert je natuurlijk en een uitnodiging tot gesprek is altijd goed. Maar verontschuldigen hoeft mijns inziens niet. Maar dat laat ik aan jouw oordeel en inzicht over.
Bij deze heb ik mijn inzicht geplaatst, zonder kwade bedoelingen. 🙂
Vriendelijke groet
Dank je wel internettoerist 🙂
Ik sta nog steeds achter mijn eerste reactie hoor! Ik vind alleen dat ik daarin niet alleen over de uitspraken van Refoweb oordeel, maar ook over hun intentie en mate van menselijkheid. En dat vind ik niet eerlijk. Dat is het enige waarvoor ik mij verontschuldig, verder blijf ik erbij dat hun reactie, ook wanneer deze goed bedoeld zou zijn (waar ik dan vanuit wil gaan) totaal niet helpend is geweest voor de man die om hulp vroeg.
Maar goed, uiteindelijk is het aan de man zelf om dat te bepalen. 😉
Ik geloof best dat Refoweb erg betrokken is, al is het dan niet bij het welzijn van de jongeman in kwestie. Ze zijn m.i. erg betrokken bij de lieve heer en hoe er over hem gepraat wordt. Het is een erg herkenbare, typisch gereformeerde reactie: zeg iets over god en je krijgt de wind van voren. Inhoudelijke reacties krijg je van dergelijke lieden niet. Is het niet dezelfde harteloosheid als die jou te deel viel toen je de kerk verliet, Inge? Onnodig om je voor jouw eerste reactie te moeten verontschuldigen. Freudiaans bijna. Iemand zei het al eerder, je bent veel te lief. Moet je nou werkelijk steeds maar weer je andere wang toekeren? Je hebt een keer teruggeslagen, goed zo! Refoweb moet jou, en ons soort mensen, niet en dat zullen ze niet onder stoelen of banken steken. Je bereikt het tegenovergestelde effect, ik kan de mannen achter Refoweb bijna horen denken (als ze dit zouden lezen): “Zie je wel? Inge twijfelt! Gods werk! Laten we voor haar bidden!”
Maar no way dat Inge twijfelt aan het feit dat de reactie van Refoweb als gif was, zo destructief. Het enige dat Inge wilde zeggen was dat ze het niet eerlijk vond dat ze uitspraken had gedaan over de intenties en de mate van menselijkheid van de redactie. Dat hun reactie zeer kwalijk is, blijft voor mij als een grote paal boven water staan..
steeds opnieuw de verbinding zoeken. Heel mooi! Heel bijzonder!
Lieve Inge, ik snap dat je niet met gelijke munt wil terugslaan en daarom vind ik het je sieren hoe je weer de dialoog opzoekt. Niets ten nadele van je eerste reactie. Volgens mij is dit gewoon hoe het proces loopt: eerst boos worden ( was ik ook, ik heb je nog opgestookt (smiley met tandjes, rood hoofd.. 🙂 ) en daarna verantwoordelijkheid nemen voor jouw deel in het geheel. Ik leer van je. knuffel!
Ja… 🙂 Dank je wel, lieve Eduard! 🙂
We zullen moeten erkennen, dat de reacties op refoweb zonder uitzondering veroordelend waren t.a.v. het antwoord. Het gaat dus inderdaad niet aan refoweb als zodanig ter verantwoording te roepen, en ook mijn eigen vergelijking met de botte messen van IS neigt naar overdrijving. Nee, zo zijn gereformeerden blijkbaar toch niet collectief, hoewel er een enkeling tussenloopt… Van de haatbaard die de vraag beantwoord had nog een reactie gekregen?
Inge,
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom je je verontschuldigt tegenover refoweb.
Je hebt een keurige reactie geschreven. Scherp, maar respectvol en beheerst. Misschien toch ook nog last van een restje schuldgevoel? Niet doen, nergens voor nodig!
Ik wil nog wel reageren op de vergelikjing die je maakt over de fictieve verslaving van je zoon.
Die is mijns inziens net verkeerd om.
Een kort verhaaltje om duidelijk te maken wat ik bedoel: Elbert-Jan (ook fictief) komt uit een milieu van verslaafden. Zijn familie is al vele generaties lang verslaafd aan een fata morgana over eeuwige gelukzaligheid, ingeprent en in stand gehouden door een gerespecteerde groep met behulp van verhalen over schuld en vergeving, doem en verlossing. En met verplichtingen en allerlei cycli van formules en rituelen Het is een manier van leven geworden. Dé manier van leven.
Maar Elbert-Jan wil niet langer verslaafd zijn en na een lange weg met ernstige ontwenningsverschijnselen waarmee hij niet bij zijn familie terecht kan, en grote tegenwerking van zijn dealer lukt het hem toch om af te kicken.
Nu rijst het probleem “Hoe vertel ik het mijn familie?” Dat is een groot probleem, want hij en zijn familie houden van elkaar en hij wil hen niet kwetsen, maar toch ook open tegen hen zijn, terwijl hij weet dat het voor de anderen onbegrijpelijk is dat hij is afgekickt.
In zijn wanhoop kiest hij er nu voor uitgerekend bij zijn vroegere dealer, die nog steeds de ‘huisdealer’ is van de familie om raad te vragen. Die is er natuurlijk helemaal niet blij mee dat hij een klant kwijt is en reageert nogal onbeschoft.
Eigenlijk was deze reactie wel te verwachten, wat echter niet wegneemt dat je alle reden hebt om er zo heftig op te reageren.
Ikzelf ben veel te cynisch om verbaasd of kwaad om deze reactie te worden. Daarom heb ik ook niet op je eerste blog hierover gereageerd. Ik ben niet de meest aangewezen persoon om deze bijna dertigjarige bemoedigend toe te spreken.
Je brief aan hem vind ik wel een heel mooi gebaar en ik hoop echt dat hij hem ook onder ogen krijgt en er steun in vindt, al denk ik niet dat refoweb eraan zal meewerken.
Vriendelijke groet
Edward
Je posting is mooi,ruimte gevend aan andere gedachte’s vanuit een ander standpunt.
de meeste reactie’s nemen voor mijn gevoel toch iets van de schoonheid van de posting weg.
gelovig of niet gelovig we zoeken eigenlijk het zelfde, de 1 noemt het verlossing,
de ander vrij zijn.
Ik lees vaker de verdediging dat verlossing beter is dan vrij zijn en vice versa,dan wat het vrij zijn of verlost zijn met je doet.
er is geen klimaat waar iedereen zich thuis voelt,
de 1 zoekt het bij God en Jezus,hier lees ik vaak over Respect en Liefde,
Maar zijn de woorden al niet net zo “beladen” als het woord God en Jezus?
Hej Inge!
Door omstandigheden ben ik wat minder actief op het internet, vandaar mijn wat late reactie.
Dogmavrij veronderstelt, dat je geen “deelwaarheid tot totaalwaarheid” verheft. Je mag soms veroordelen, zonder excuses, want alle sorry’s zijn impliciete zelfbeschuldigingen.
Overigens, wie geen vijanden heeft, heeft ook geen echte vrienden. Je mág ongehoorzaam zijn. Maar pas op, je kunt er wel voor “gekruisigd” worden.
Leefse!
Aaltje.