Inge

inge-profielfotoMijn naam is Inge Bosscha (1977) en ik groeide op als oudste dochter in een behoudend en zeer groot Gereformeerd Vrijgemaakt gezin, op het Zeeuwse eiland Walcheren.

Ook figuurlijk ben ik (in mijn beleving en achteraf bezien) opgegroeid op een ‘eiland’. De meeste familieleden en klasgenoten waren lid van dezelfde kerk. Al mijn vrienden en vriendinnen waren ‘van de kerk’ en ik had nooit verder leren kijken dan ‘onze’ neus lang was. Op deze site lees je hoe dit veranderde en wat dat met mij heeft gedaan.

 

Ik houd van het ‘eiland’ waarop ik ben opgegroeid, maar ik ben al ruim 15 jaar geen bewoner meer van dit ‘eiland’. Ik ben een ‘bootje’ geworden en met dit bootje heb ik heel veel andere eilanden bezocht en leren waarderen.

Toch meer ik nog regelmatig bij mijn ‘eigen’ eiland aan. Ik houd veel van de mensen die daar wonen en ik kom er graag. Voor mijn gevoel heb ik dit eiland nooit echt verlaten. Ik heb alleen besloten er niet langer te wonen.

 

Vroeger ben ik er ziek van ellende weggevlucht, omdat ik helemaal gek werd van de vooroordelen. Ik wilde niet zo zijn! Maar inmiddels heb ik ervaren dat vooroordelen overal zijn. Op elk eiland en op elk bootje… ook op dat van mij…

 

Ik heb ontdekt dat op elk eiland schatten te vinden zijn. Elk eiland heeft liefde en draagt dit op een bepaalde manier uit. Het is de kunst om de liefde te zien achter het gedrag en de houding van mensen. Soms ontdek ik pas de liefde als ik heb ontdekt waar mensen bang voor zijn. Onverschillige mensen zijn niet bang. Mensen die kwetsbaar zijn en liefhebben wel.

 

Omdat het me diep raakt dat wat op het ene eiland wordt bezien als ‘het meest liefdevolle’, op het andere eiland wordt afgeschreven als ‘het meest beperkende en beschadigende’, schrijf ik. Met mijn stukjes wil ik proberen om te laten zien wat mij is opgevallen. De vooroordelen en het onrecht dat zij veroorzaken, maar ook de liefde en hoe zij soms zo wordt miskend.

 

Toen ik deze site net begon, was mijn doel vooral om de pijn van ‘de eilandverlater’ zichtbaar en bespreekbaar te maken. Naarmate ik langer schrijf, merk ik dat mijn doel verandert in ‘zoeken naar verbinding en respect’. Ik probeer dingen van meerdere kanten te bekijken en ik sla vast de plank ook heel vaak mis. Maar ik hoop dat bezoekers van deze site toch vooral de pogingen tot verbinden zullen opmerken. En de liefde.

met liefde

41 Responses

  1. queenyonthemove

    Ik, ook ‘uit’ de kerk, herken een hoop van wat je zegt.
    Zelf ben ik nog wel gelovig maar niet meer aan een kerk verbonden… dat werd een onhoudbare situatie voor mij en mijn vriendin op een gegeven moment.
    We voelen dat het voor ons voorlopig nog geen tijd is om ons weer ergens aan te sluiten, als dat ooit al gaat gebeuren… echt detoxen.

    Mooi werk doe je, dapper hoe je je proces en gevoelens omschrijft.

    Al het goede,
    Esther.

    Liked by 1 persoon

    1. Jogchum Reitsma

      Waar komt je geweten vandaan? Als het door tijd en toeval ontstaan is, wat is dan de waarde ervan? En als alles ontstaan is door toevallige mutaties, dan ook jouw verstand en geweten. Dus erg onbetrouwbaar. Als je zelf je normen en waarden maakt, dan mag iedereen dat kennelijk en dus ook de mensen van Isis enz. Wanneer zijn normen en waarden hoger? Wat is de maat waarmee je dat meet? En wat is een goed mens? Wie bepaalt dat? Draait alles niet gewoon om ‘survival of the fittest’?

      Groet,
      Jogchum

      Like

      1. Edward

        Het autonome geweten is naast honger en dorst en de behoefte zich te vermenigvuldigen een van de oerinstincten zonder welke Homo Sapiens al in het allereerste begin van zijn bestaan zou zijn uitgestorven.
        De mens is een kuddedier. Hij is voor zijn overleving afhankelijk van de kudde en de kudde van hem. Integriteit, de bereidheid samen te werken en eventueel opofferingsgezindheid zijn essentieel voor de overleving van soort en individu. De universele normen en waarden die hiervoor gelden en die ieder weldenkend mens overal ter wereld onderschrijft zijn –op zijn kortst weergegeven– ‘Gij zult niet liegen’ ‘Gij zult niet stelen’ en ‘Gij zult niet doden’.
        Alle andere ‘normen en waarden’ zijn cultuur- en/of religiegebonden en secundair of zin- dan wel nutteloos of zelfs levensgevaarlijk, zoals IS bewijst. Het zijn hun voorgangers en exegeten die de normen en waarden gemaakt hebben en er het stempel ‘wil van god’ op gedrukt hebben.

        De bekende neurobioloog Dick Swaab heeft aangetoond dat de mens al in de baarmoeder hersenstructuren (neuronen, synapsen en neurotransmitters, puur fysiek) ontwikkelt voor altruïsme en empathie. Samen met wat ik voor het gemak ons ‘egoïsme’ noem vormen ze de belangrijkste elementen van ons autonome geweten.
        Het menselijk geweten is dus aangeboren en daardoor even betrouwbaar als honger en dorst, maar het moet wel ontwikkeld worden. En hier schiet religie schromelijk tekort. Religie wakkert namelijk alleen de infantiele emoties angst voor straf en de hoop op een beloning aan die door een ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit, wiens wegen ondoorgrondelijk zijn, naar believen worden uitgedeeld.

        De leden van IS beschouwen zichzelf als uiterst rechtzinnig, eigenlijk de enigen in de wereld die de rechte weg bewandelen en naar het ‘Paradijs’ (hun ‘hemel’) zullen gaan. Het moorden, martelen en verkrachten zijn daden van opperste vroomheid die voldoen aan de hoogste normen en waarden van hun geloof.

        Denk niet dat het christendom anders is. Ook hier zijn de normen en waarden geformuleerd door ‘profeten’, exegeten en andere aanvoerders. Ook die zijn door mensen zelf gemaakt. Ook het christendom heeft door de eeuwen heen uit naam van het geloof grootschalig gemoord en gemarteld. De geschiedenis is bloedrood gekleurd van de bewijzen ervan.
        Dat het nu in de meer beschaafde landen niet meer gebeurt, of hoogstens incidenteel, is niet de verdienste van de religie.
        Reformatie en Verlichting en later onderwijs voor de massa, toenemende democratisering en secularisering van de samenleving, stijgende welvaart grotere bestaanszekerheid hebben de invloed van het geloof sterk verminderd enhet gedwongen de scherpe kantjes van hun ‘christelijke moraal’ bij te schaven.

        Het ‘christelijke geweten’ is een vergissing. ‘Christelijke moraal’ is vals, een leugen.
        Het draait inderdaad om ‘survival af the fittest’, maar niet op de cynische manier die jij bedoelt.

        Edward

        Liked by 1 persoon

        1. Jogchum Reitsma

          Beste Edward,

          Toch maar even hierop reageren. Je schrijft wel dat het geweten is ontstaan omdat de mens anders snel zou zijn uitgestorven. Maar hoe dat geweten dan ontstaan is, ofwel hoe het in jouw brein zit en hoe het daar werkt, dat vertel je niet. En hoe is het in je DNA terechtgekomen? Het is gewoon iets wat je maar verzint. Of verder de universele waarden “Gij zult niet liegen, gij zult niet stelen en gij zult niet doden” wel zo universeel worden aanvaard is nog maar de vraag. Hoeveel wordt er niet gelogen en gestolen en gedood?
          Als Dick Swaab heeft aangetoond dat de mens al in de baarmoeder hersenstructuren ontwikkelt voor altruïsme en empathie, dan is daarmee nog niets gezegd over het ontstaan van de genen die dit produceren.
          Je schrijft dat het menselijk geweten is aangeboren en daardoor betrouwbaar. Maar waarom is het daarom betrouwbaar? Dat hangt toch helemaal af van de vraag hoe deze aangeboren eigenschap ontstaan is. En als het door een intelligente Schepper zou zijn ingebouwd, zou het dan niet betrouwbaar zijn? Dus religie kan even goed en misschien wel veel beter een goed geweten verklaren. Maar dan natuurlijk wel de juiste religie. Misschien is het je niet opgevallen, maar er bestaan toch wel heel grote verschillende tussen de godsdiensten. Ook schrijf je dat een alwetende en almachtige externe autoriteit, wiens wegen ondoorgrondelijk zijn, naar believen straf of beloning uitdeelt. Toch lees ik in de Bijbel dat God naar iemands werken oordeelt en dus niet zonder reden. De wegen van God zijn helemaal niet zo ondoorgrondelijk als jij stelt. God is een God van liefde en vergeving en genade. En Hij doet wat hij belooft. Je kunt juist op Hem vertrouwen. Verder wordt er in de Bijbel juist zeer sterk de nadruk gelegd op het gebod om elkaar lief te hebben. En Jezus heeft gezegd dat wie het zwaard opneemt door het zwaard zal vergaan.
          Door IS erbij te slepen sla je wel erg door. Dat het christendom niet anders is dan IS, vind ik wel een zeer onterechte stelling. Wordt er op grond van de Bijbel net zo gruwelijk gemarteld, verkracht of gemoord? En of er door de eeuwen heen wel zoveel gemoord is door Christenen als jij beweert is ook nog maar zeer de vraag. En daar waar het al is gebeurd, is het de vraag of dit niet geheel in strijd met de Bijbelse geboden gebeurde. En staat daar niet een geweldige hoeveelheid liefdadigheid tegenover door Christenen? Je moet wel even onderscheid maken tussen religie, dus wat mensen ervan gemaakt hebben, en wat de Bijbel zelf zegt. En als je kijkt wat atheïstische theorieën hebben teweeggebracht, denk dan even aan de 50 miljoen doden door het Russische communisme, of de 6 miljoen joden die gedood moesten worden om de evolutie een stapje vooruit te helpen. En de vele stammenoorlogen die in Afrika woedden en nog steeds woeden. En de oorlogen in de islamitische wereld kun je toch het christendom niet aanrekenen. Dat het christelijke geweten een vergissing is en christelijke moraal vals en een leugen maak je beslist niet waar. En het resultaat van ‘survival of the fittest’ blijft gewoon cynisch.

          Groet,
          Jogchum Reitsma

          Like

        1. Jogchum Reitsma

          Nee, Inge, het is zeker niet verstandig om de gedachten en gevoelens van iemand anders te volgen, tenzij je door langere ervaring weet dat die persoon zeer betrouwbaar is. Dan kun je misschien het risico nemen. Maar de Bijbel zegt reeds dat je je vertrouwen niet op prinsen moet stellen, dus zelfs niet op belangrijke mensen. Maar misschien bedoel je met iemand anders God? Wel, dan ligt het m.i. iets anders. Als er een God bestaat die ons geschapen heeft en het leven gegeven heeft en dus ongelooflijk goed weet wat goed voor ons is, dan lijkt het me wel verstandig om Hem te vertrouwen. Als Hij ons geschapen heeft, heeft hij dan ook niet een zeker recht op ons? En zouden we Hem niet moeten eren voor de ongelooflijke prestatie van het scheppen van alle leven, planten, bomen, een ongelooflijke variatie aan dieren en als hoogtepunt echt wel de mens? Ik begrijp dat jij het geloof losgelaten hebt vanwege negatieve ervaringen binnen een bepaald kerkgenootschap. Maar is wat bepaalde mensen ervan gemaakt hebben een sterke reden om dan het geloof maar helemaal los te laten? Ik kom uit geref. synodale kerk, en heb die ook verlaten, maar zonder dat ik het geloof heb losgelaten. Want de argumenten voor het bestaan van een schepper zijn echt heel erg sterk.

          Met vriendelijke groet,
          Jogchum Reitsma

          Like

  2. queenyonthemove

    Hoewel we begrijpen dat (met terugwerkende kracht) sommige vrienden en familieleden het ‘heel erg’ voor ons vinden…

    Ervaren wij het toch voornamelijk als eigen keuze.

    Dat wil niet zeggen dat ik me niet inzet voor acceptatie en gelijkwaardigheid voor homo’s binnen de kerk.

    Voor ons was het niet meer houdbaar, het kostte ons teveel en de ingezette verandering ging voor ons persoonlijk te langzaam.

    Ons geloof is er inderdaad alleen maar door verdiept en meer volwassen en zelfstandig geworden.
    Ook veel meer open voor iedereen: ongeacht wat, hoe en of iemand gelooft.

    Jij ook al het goede!
    Esther.

    Liked by 1 persoon

  3. Kees van Soest (Peto Veritatem)

    Ik ben nu in de tachtig en blij bevrijd te zijn van het christendom. Zo’n twintig jaar geleden liep ik een tweedehands boekwinkel binnen en na enig gesnuffel kwam ik een boek tegen “Is It God’s Word?” geschreven door een amerikaanse jurist Joseph Wheless in de eerste helft van de twintigste eeuw. Bij het doorbladeren werd ik door dit boek gefascineerd en kocht het. Na het te hebben bestudeerd, betelde ik een tweede boek door dezelfde schrijver “Forgery in Christianity.” Deze twee boeken hebben mij volkomen genezen van wat Christopher Hitchens “de waanzin van geloven” noemt. H.L. Mencken, ook een jurist uit dezelfde tijd als Wheless, schreef “Een gelovige is als een blinde man in een donkere kamer die zoekt naar een zwarte kat die er niet is . . . en hem toch vindt.” Ik ben nu een atheist, evenals mijn vrouw dit werd, en ben veel gelukkiger dan tevoren.
    Peto Veritatem.

    Liked by 1 persoon

    1. Jogchum Reitsma

      En als atheïst loop je niet aan tegen alle problemen van het ontstaan van alle dingen? Als alles door toeval is ontstaan, dan ook jouw verstand en dat maakt je keuze wel erg onbetrouwbaar. Een toevallig bij elkaar geraapt zootje zenuwen is een slechte basis om een mening mee te vormen. Verder zijn alle argumenten die Darwin meende te kunnen aanvoeren voor evolutie achterhaald en er is geen enkel argument overgebleven. De evolutietheorie worstelt met onoverkomelijke problemen. En de argumenten voor een Schepper zijn onvoorstelbaar groot. Dit zeg ik als computerontwerper met 30 jaar ervaring die zich sterk heeft verdiept in het functioneren van de cel en het DNA en alles wat daarmee te maken heeft. De natuur zit zo onvoorstelbaar complex in elkaar, dat zij beslist niet door toeval kan zijn ontstaan.

      Groet,
      Jogchum

      Like

      1. Johan Nijhof

        Jammer, maar je hebt het probleem „van het ontstaan van alle dingen“ hiermee beslist niet opgelost. “Als alles door toeval is ontstaan, dan ook jouw verstand en dat maakt je keuze wel erg onbetrouwbaar”. Is dat nu werkelijk een rationele redenering, en dat voor een computerontwerper? Waarom zou je verstand onbetrouwbaar zijn als het door toeval is ontstaan? Het befaamde horloge van het (gefalsificeerde) christelijke horlogemakersargument is immers ook niet betrouwbaarder? En hoe leuk de schepping ook in elkaar geknutseld is, ze is evenmin perfect. Zie bijv. de luchtpijp en de slokdarm die elkaar in de weg zitten en vaak tot verstikking leiden. En welke ontwerper die bij zijn volle verstand is, plant nu een open riool midden door een pretpark heen? Zo mogen we de vrouwelijke voortplantingsorganen toch ook wel zien. Heb je nooit geconstateerd, dat het ontbreken van één chromosoom alle Down-patiënten op elkaar doet lijken, alsof het een apart ras was? Net als het verschil tussen jou en een Bonobo-aapje, met een opmerkelijk klein verschil in DNA. Allemaal gepland of toeval? Verdiep je eerst maar eens echt in de evolutieleer, voor je haar zonder argumentatie wegwuift.
        Met vriendelijke groet,
        Johan Nijhof

        Like

        1. Jogchum Reitsma

          Denk je echt Johan dat iets wat ontstaan is door toevallige kopieerfoutjes een betrouwbaar mechanisme vormt? Als dat zo was, waarom gingen wij als ontwerpers dan niet met een brandertje naar de Sahara om wat zand in een pannetje op te warmen in de hoop dat er een computer uit zou ontstaan? Wel, omdat we drommels goed wisten dat het ontwerpen van een computer een uiterst precies en ingewikkeld proces is waar veel intelligentie voor nodig is. En de mens is nog ongelooflijk complexer dan een computer, zou daar dan niet een nog veel grotere intelligentie voor nodig zijn? Verder is het een misverstand dat het horlogemakersargument is gefalsificeerd. En dan de luchtpijp en de slokdarm, hoe vaak heb je hier last van? Ik voel nooit dat ze elkaar in de weg zitten. En het is zeer zelden dat ik me verslik en dat komt dan eerder doordat ik iets verkeerd doe dan dat het een verkeerd ontwerp is. Vergeet niet dat ieder ontwerp een compromis is tussen verschillende factoren. Het is juist heel ingenieus om twee verschillende functies in zo’n kleine ruimte onder te brengen. En wat die vrouwelijke voortplantingsorganen betreft, hebben de vrouwen daar dan last van? De vergelijking met een open riool door een pretpark slaat werkelijk nergens op. Ik heb mijn vrouw er nog nooit over gehoord. En heb je je ooit afgevraagd hoe het mogelijk is dat precies op een moment er zowel een vrouw met speciale organen als een man met speciale organen waren zodat ze konden paren? De hele seksuele voortplanting is voor evolutionisten een groot probleem. Ook je verhaal over Down-patiënten vind ik merkwaardig. Weet jij hoe de invloed is van dat ene chromosoom? En verder is het verschil in DNA tussen een Bonobo-aapje en mij aanzienlijk groter dan jij veronderstelt. Zie mijn andere commentaar.

          Met vriendelijke groet,
          Jogchum Reitsma

          Like

      2. Edward

        Beste Jogchum.

        Het is wel duidelijk dat je ondanks je opleiding en al je studies helemaal niets begrijpt van de evolutieleer of de werking van het toeval. Je laat je misleiden door de drogredenen van je exegeten. De aanwijzingen dat Darwins evolutietheorie correct is stapelen zich nog steeds op.
        De werking ervan is ook nog dagelijks zichtbaar in de wereld om ons heen. Wat dacht je van de mrsi-bacterie? Evolutie.
        Wat dacht je van het voortdurend veranderende vogelgriepvirus waar de wetenschap vruchteloos achteraan holt met steeds weer nieuwe bestrijdingsmiddelen? Evolutie.
        De pesticiden in land- en tuinbouw die steeds ‘verbeterd’ moeten worden omdat onkruid en ongedierte resistent worden? Evolutie
        Nog onlangs werd gewaarschuwd tegen het gebruik van antibacteriële zeep (“doodt 90% van de bacteriën”) in het huishouden. De overblijvende 10% overleeft en wordt resistent. Evolutie.
        Het is zelfs wetenschappelijk bewezen dat ook de mens nog steeds doorevolueert, al gaat dat zo langzaam dat het niet met het blote oog zichtbaar is.
        Wat zijn de ‘veredelingsprojecten’ van Universiteit Wageningen en anderen anders dan geleide evolutie?
        En gentechnologe: geforceerde evolutie.

        En van de rol van het toeval begrijp je ook niet veel.
        Stel je een jager voor met een heel groot geweer en een heel grote hagelpatroon met wel honderdduizend korrels. Er vliegt een dichte zwerm spreeuwen, wel tienduizend vogels, recht boven zijn hoofd. Hij schiet er zijn 100.000 hagelkorrels in. Welke kans is groter: dat een paar vogels geraakt worden of geen een? In beide gevallen is het toeval, maar de kans dat een stel vogels geraakt worden is oneindig veel groter dan dat alle 100.000 korrels alle 10.000 vogels missen. De onvermijdelijkheid van het toeval.
        Zo werkt de evoultie ook.
        Elk kind dat geboren wordt draagt gemiddeld zo’n vijftig (vijftig!) mutaties in zijn genoom.Van veruit de meeste merkt nooit iemand iets. Een enkele keer is de mutatie zo erg verkeerd dat het kind geen of slechte kansen heeft om te overleven of zich voort te planten. Deze mutatie sterft uit. Een andere keer werkt de mutatie juist gunstig. Het individu is beter aangepast aan de omstandigheden, kan zich beter voortplanten en de mutatie wordt op den duur dominant.
        Zo werkt het bij de mens, maar dat gaat langzaam, omdat de generaties elkaar met een snelheid van minstens 20-25 jaar opvolgen. Bij virussen en bacteriën is de generatieopvolging in minuten te meten. Daarom kunnen we daar de evolutie met onze bestrijdingsmiddelen niet bijhouden, maar het is hetzelfde mechanisme. De onvermijdelijkheid van het toeval samen met het ‘survival of the fittest’ (‘het overleven van de best aangepaste). Dit leidt onherroepelijk tot het ontstaan van leven op elke planeet waar de omstandigheden dat toelaten (Zelfs is anderssoortig leven mogelijk op planeten die naar onze aardse maatstaven absoluut onleefbaar zijn).

        (Sorry Inge, ik weet dat je liever geen discussie ziet op je forum, maar deze gevaarlijke onzin móést eenvoudig weersproken worden)
        Met vriendelijke groet

        Edward

        Liked by 1 persoon

  4. Hinde

    Ik ben katholiek opgevoed maar mijn ouders waren gelukkig niet zo streng in de leer. De kerk bezoek ik af en toe en de roomse kerk zit in mijn hart … dat sla je er niet uit … hahaha. Afgelopen jaar heb ik gewerkt in Genemuiden als wijkverpleegkundige. Ik werd omwille van mijn rooms katholieke achtergrond niet geaccepteerd. Alles verliep moeizamer. De contacten met cliënten en hun systeem je komt nooit tot de kern. De collega’s en behoudende huisartsen. Ondanks modernisering tegenwoordig voelde ik gewoon … Hier kom ik niet verder en alles wordt zo zo onder water besproken wat op mij geniepig overkwam. Let wel dit is puur mijn beleving geweest. Ik vind het erg zoals sommige streken zijn. De normen, angst, dwang en alles wat ik soms zag bij bijv. jonge collega’s wat naar buiten wilde treden maar door omgeving niet kon. Het voelde voor mij als buitenstaander als erg als benauwend om daar te werken. Hoe moet het zijn om daar te leven. Ik heb besloten om elders te werken. Iemand met een roomse blijere opvoeding kon ik daar beslist niet aarden en werd ik bijna ziek. Ik heb een baan geaccepteerd meer in het westen van het land.

    Liked by 1 persoon

  5. Tiennien

    Wat een herkenbaar verhaal.
    Ik was 18 jaar toen ik besloot om uit de gereformeerd vrijgemaakte kerk te stappen.
    Geen makkelijke keuze maar voor mijn gevoel kon ik niet anders. De ouderlingen kwamen nog “even” vragen of ik het wel zeker wist, want daarna zou het niet meer goed komen.
    Uiteindelijk ben ik blij dat ik sterk genoeg was om door te zetten,. Maar nu 30 jaar later heb ik nog steeds last van die periode.
    Ik ben toen al mijn vrienden en een deel familie kwijt geraakt. Wij leefden ook alleen maar in onze eigen kring. ik ben begin van het jaar overspannen geraakt en kwam er achter hoeveel onverwerkte emoties er nog zijn. Ik was al jaren alleen maar op mijn hoede en aan het vechten.
    Het gaat nu weer goed met me.
    Ik heb ook niets tegen het geloof maar doe er zelf niets meer mee.
    Iedereen moet voor zichzelf doen wat werkt.

    Liked by 1 persoon

  6. M.T.

    Soms is het niet eens een specifiek geloof, maar vooral de opgelegde normen en waarden die je ‘eeuwig’ schuldig doen voelen. Het zelfvertrouwen dat je normaal als jong kind hebt, wordt al meteen de grond ingeboord door die hoge normen. Daardoor faal je n.l. altijd, want die zijn onbereikbaar. Ik heb ontdekt dat je beter kunt luisteren naar je hart, wat voor JOU pluis of niet pluis is. Oordelende en verstikkende mensen zijn er altijd. Belangrijk is dat je bij jezelf blijft. Ik voel me eindelijk meer bij mezelf en daardoor gelukkiger. Zodra ik mezelf meer aanvaardde, was ik ook meer in harmonie met mijn wereld en kon ik anderen ook meer aanvaarden. De opgelegde angst (ook die van de oorlog!) is voorgoed verleden tijd.
    Je kunt alleen jezelf ‘redden’ en gelukkig maken.

    Liked by 1 persoon

  7. Johan Nijhof

    Beste Jogchum,
    Je hameren op de onbetrouwbaarheid van een door toeval tot stand gekomen brein vind ík nu weer zeer merkwaardig. Ik zie de meerwaarde van de hoge kwaliteit boetseerklei, waarvan jij veronderstelt dat ze aan het jouwe, maar dan immers ook aan het onze ten grondslag liggen beslist niet in. Je maakt toch hopelijk niet de denkfout dat je concludeert: dus het mijne is beter? Daar blijkt overigens niets van hoor. Je gaat nogal prat op je computerachtergrond. Toevallig zie je juist op het forum Quora, dat bulkt van de computernerds, de meest imbeciele vragen en antwoorden opduiken over het christendom. Daar gaan we het hier niet over hebben hoor. Ik zie in je antwoord een hoop Knevelachtige stellingen, en dat is erg genoeg. Je gaat er ook zonder meer van uit, dat anderen niet weten hoe hoog de DNA-gelijkheid is tussen ons en het bonoboaapje. Ja ik weet dat de relevantie van die inmiddels al 98,7 procent betwist wordt, het percentage niet, maar door dezelfde soort lieden die geloven in een jonge aarde of het plotseling niet tot geldige resultaten leiden van alle koolstof-ouderdomsbepalingsmethoden zodra ze iets met geloofszaken te maken krijgen. Dat je vrouw nooit geklaagd heeft zou je ook al eerder te denken moeten geven. Tja, en dan de horlogemaker. Als je Dawkins “The Blind Watchmaker” had gelezen, had je nooit met het zwakke verhaal van het woestijnzand durven komen. Lees daar eerst het (toevallig) zeer verhelderende Wikipedia-artikel maar eens over. Dan mag je terugkomen.

    Like

    1. Jogchum Reitsma

      Beste Johan,

      Wikipedia gelezen over “The blind watchmaker”. Dus ik mag terugkomen. Verderop kom ik hier op terug.
      Heb je ooit een complex goed functionerend mechanisme gezien dat door toeval en niet door intelligentie tot stand is gekomen? Ik neem aan dat je met de hoge kwaliteit boetseerklei ons brein bedoelt. Welnu, ik ben er van overtuigd dat dit brein niet door een groot aantal toevallige kopieerfoutjes (want dat zijn mutaties) tot stand kan zijn gekomen. Dat jij de meerwaarde van een geschapen brein t.o.v. een toevallige hoeveelheid zenuwcellen niet ziet, vind ik jammer voor jou. Ik zie het wel. Verder ga ik niet zo prat op mijn computerverleden, maar ik voer het aan om duidelijk te maken dat ik wel enigszins gerechtigd ben om te beoordelen of een complex mechanisme wel of niet door toeval kan zijn ontstaan. Ik weet niet of je je wel eens hebt verdiept in Intelligent Design, maar ik raad je aan om het boek van Michael Behe, “De zwarte doos van Darwin” eens te lezen.
      Ik heb niet op Quora gekeken want ik reken mezelf beslist niet onder de computernerds en weet uit ervaring dat er ook onder hen grote verschillen bestaan. Mooi overigens dat jij daar ver boven staat.
      Verder ben je kennelijk niet op de hoogte van recente onderzoeken naar de overeenkomst tussen het DNA van mens en aap. Deze overeenkomst is echt geen 98,7% maar eerder ongeveer 85 % en dat is een onoverkomelijk verschil. Verder vraag ik me af of je weet dat de koolstof-oudendomsbepalingen niet verder gaan dan ongeveer 50.000 jaar en dat die metingen er vanuit gingen dat de verhouding C14/C12 al heel lang gelijk is gebleven. Dat is echter niet zo en als je dat verwerkt in de metingen dan kom je toch op jonge leeftijden uit. De mensen die geloven in een jonge aarde hebben helemaal geen moeite met de koolstof-dateringsmethoden, integendeel. En als je grotere ouderdommen wilt bepalen dan moet je andere methoden gebruiken, maar ook die leveren onbetrouwbare gegevens op. Kijk maar naar de metingen die bij Mount St. Helens zijn verricht. Maar laten we dat maar even laten rusten om niet alles wat met dit onderwerp te maken heeft in een verhaal te persen.
      Waarom het niet klagen van mijn vrouw te denken moet geven ontgaat mij helaas. Maar kennelijk werkt het bij haar en vele vrouwen zonder problemen.
      Je zegt dat ik het verhelderende artikel over The Blind Watchmaker op Wikipedia maar eerst moet lezen. Wel, dat heb ik gedaan. Maar ik heb er niets overtuigends in gevonden. Dus ik begrijp niet waarom ik dat zo nodig moest lezen.
      Ik heb Dawkins “The blind Watchmaker” niet gelezen, maar in het genoemde boek van Behe kom je wel citaten eruit en commentaar op dit boek tegen en dan blijkt dat Dawkins de zaken zo oppervlakkig behandelt dat je op die manier alles wel kunt verklaren. Maar als je echt in de biochemische wereld duikt, dan blijft er weinig van over. Verder heb ik Dawkins’ “Het grootste spektakel ter wereld” wel gelezen. Daarin beweert hij dat hij nu eindelijk eens duidelijk zal bewijzen dat evolutie waar is, waarmee hij zelf toegeeft dat hij dat in zijn vorige boeken niet had gedaan. Maar ook in dit boek is er geen sprake van enig bewijs. Verder heb ik wel eens een filmpje op Youtube gezien waarin hij jongeren iets vertelt over evolutie. Echt heel zwak. Als hij evolutie aannemelijk probeert te maken door het te vergelijken met een berg die aan een zijde zo steil is dat hij niet te beklimmen valt, maar aan de andere zijde langzaam oploopt, dan is dat een vergelijking die niets met de realiteit gemeen heeft. In werkelijkheid zijn de bergen die door de evolutie moeten worden beklommen aan alle kanten zo steil dat ze niet te beklimmen zijn. Dawkins meent kennelijk dat zijn vergelijking als bewijs kan dienen, maar dat is uiteraard niet zo. Hij zal eerst moeten aantonen dat zijn vergelijking van toepassing is en dat doet hij dus niet. En zijn verhaal over het vormen van een bepaalde zin met een soort telraam van letters slaat al helemaal de plank mis. Immers hij introduceert iemand die van te voren kennelijk weet wat het eindresultaat moet worden. En daarmee introduceer je dus een schepper. En ik weet niet of je het negatieve commentaar van Dawkins op het oog wel eens hebt gelezen, maar ook dit slaat de plank volledig mis en getuigt van een flink gebrek aan kennis. Oogspecialisten hebben dit commentaar simpel naar de prullenbak verwezen. Moet ik nu echt nog een boek van zo iemand lezen??? Een boek lijkt me ruim voldoende.

      Jogchum Reitsma

      Like

  8. Johan Nijhof

    Beste Jogchum,
    Allereerst het antwoord op je eerste vraag: Ja, dat heb ik. Ik ben qua specialisatie (historisch) taalwetenschapper, en heb in de ontwikkeling van taalstructuren verbluffende dingen gezien. Niets daarvan wijst op de mogelijkheid van een bewuste sturing, maar taal ontwikkelt zich soms heel geleidelijk, soms stormachtig, en tenslotte valt alles op zijn plaats. Daar is geen bewijs tegen een schepper uit te halen, dat zie ik ook wel in, maar in elk geval bewijst het, dat in de taal althans evolutie heeft plaatsgevonden van een heel simpel communicatiesysteem tot uiterst complexe en efficiënte structuren. En dat geheel blindelings
    Je gaat niet in op mijn plaagstootjes over de boetseerklei. Mag ik er vanuit gaan dat ook jij dat niet als een houdbare these beschouwt over de schepping van de mens door een aantal goden, want Genesis I heeft het over meerdere? Mijn zwager, prof. E. Marani, is een mondiaal gezaghebbend neurowetenschapper en al wil ik niet beweren dat ik zijn boeken begrijp of zelfs gelezen heb, heb ik begrepen dat bij de vorming van neuronenverbindingen het toeval een heel grote rol speelt, en ik heb toch nooit enige neiging tot godsdienstigheid bij hem kunnen bespeuren.
    Tegen intelligent design is in elk geval aan te voeren, dat de evolutie wel heel grillige wegen gaat, waarvan talloze niet tot enig resultaat leiden. Voor een resultaatgerichte ontwerper zou dat vrij vermoeiend zijn in de loop van miljoenen jaren.
    Als je de aarde jonger wilt maken dan ze is, ga gerust je gang. Maar je zult nooit voorbij kunnen aan volop ontwikkelde beschavingen als die van Göbleki Tepe, een vindplaats die minstens tienduizend jaar oud is, en kennelijk reeds begonnen in de epipaleolithische periode, dus volgend op de ijstijd. Daarnaast zijn er natuurlijk de Indusbeschavingen van Beloejistan, 9000-6000 BCE. De vrij recent gevonden Bosnische piramides, waarover je veel ongeloofwaardige beweringen vindt, verheugen zich in een koolstofdatering van 12000 jaar, andere methoden komen tot 10.350 jaar.
    Dawkins zou ik ook niet tot beste apologeet verkiezen, hij is erg kort door de bocht. Maar in mijn ogen is de watchmaker-analogy voldoende gefalsificeerd. De kritiek van David Hume snijdt werkelijk hout. Ik was 10 toen ik op cathechesatie-les werd geconfronteerd met een vorm van deze stelling, en ik voeld op mijn klompen dat er iets niet klopte. Immers, niemand beweerde toch dat die ‘schepping’ van de ene dag op de andere was ontstaan?
    De volledige DNA-code van de bonobo is in kaart gebracht in jui 2012, dat is toch echt redelijk recent. Het onderzoeksteam gaf 98.7% gelijkheid op. Als je dat kunt ontkrachten met veel recenter onderzoek met absurd afwijkende cijfers, doe dat dan vooral, maar houd het niet bij Knevelachtige EO-kretologie. 80% is erg weinig, bij 70% kom je al uit bij de komkommer, ja ecbt. Eerlijk gezegd overtuigen rudimentaire staarten, zwemvliezen en excessieve beharing mij er al van dat er iets in de evolutieleer moet zitten, anders heeft onze schepper wel een heel bizar gevoel voor humor nietwaar?
    Johan Nijhof

    Like

    1. Jogchum Reitsma

      Beste Johan,

      Laat ik nog even op je boetseerklei terugkomen. Je vraagt of mijn boetseerklei beter is dan de jouwe. En het antwoord is inderdaad: nee. Maar boetseerklei alleen wordt nooit vanzelf een levend wezen. Dat gebeurt alleen als er een intelligente ontwerper mee aan de slag gaat. Zonder ontwerper blijft het gewoon een klompje klei.
      Dan nog even over het horloge van Paley. De kern van het argument van Paley was dat hij een onherleidbaar complex voorwerp vond en daaruit opmaakte dat het door een ontwerper was gemaakt. Citaat van Darwin:” Als iemand het bestaan zou aantonen van een complex orgaan dat absoluut niet voort had kunnen komen uit een groot aantal opeenvolgende kleine wijzigingen, zou mijn theorie volledig instorten.” Biochemicus Behe schrijft:”Met onherleidbaar complex bedoel ik een systeem dat samengesteld is uit diverse goed bij elkaar passende en samenwerkende delen die bijdragen aan de basisfunctie, en waarbij de verwijdering van een van de onderdelen leidt tot een falen van het systeem. Een onherleidbaar complex systeem kan niet direct worden geproduceerd door kleine opeenvolgende wijzigingen van het voorgaande systeem, want elke voorloper van een onherleidbaar complex systeem waaraan een onderdeel ontbreekt, functioneert per definitie niet.” Dat argument van Paley is nooit weerlegd. Wel heeft Paley helaas er allerlei randverschijnselen bijgehaald die niet van belang waren en daar heeft men hem op aangevallen. Maar de kern van zijn argument is gewoon nog steeds geldig. Nu is het zo dat er in de natuur ondertussen legio onherleidbare mechanismen zijn ontdekt, dus Darwin zou in deze tijd zijn theorie al lang losgelaten hebben. Vooral Michael Behe heeft hier vele voorbeelden van gegeven in “De zwarte doos van Darwin”.
      Misschien aardig om nog twee citaten uit boeken van Dawkins te geven:”Zonder de wetten van de natuur voorziet de zon het leven van energie, waardoor de wetten van de natuur- en scheikunde worden aangespoord en opgerekt om wonderbaarlijke prestaties neer te zetten in termen van complexiteit, diversiteit, schoonheid en een haast griezelige illusie van statistische onwaarschijnlijkheid en doelbewust ontwerp.” “Evolutie moet wel geleidelijk zijn indien zij gebruikt wordt ter verklaring van het ontstaan van ingewikkelde, schijnbaar ontworpen objecten, zoals de ogen. Want als zij in die gevallen niet geleidelijk is, heeft zij niet langer een verklarend vermogen. Als er in deze gevallen geen sprake is van geleidelijkheid, keren we terug naar het wonder, hetgeen hetzelfde is als de volledige afwezigheid van een verklaring”.
      Maar als alles nu duidt op ontwerp, zoals Dawkins dus in feite toegeeft, waarom dan niet geloven dat het inderdaad ontworpen is? Dat doe je alleen niet als je absoluut niet wilt geloven in een Schepper. En zoals Prof. V.d. Beukel in zijn voorwoord van het boek van Behe schrijft:”Onder God kun je altijd uit als je het per se wilt”.
      Dan wat je antwoord op mijn eerste vraag van de vorige reactie betreft: je komt met een verhaal over taal. Maar taal is niet door toeval ontstaan, maar door God al in de eerste mensen gelegd. Adam en Eva spraken al met elkaar en met God. Maar ook als je dat niet gelooft, dan zou taal iets zijn wat door intelligente mensen is bedacht. Dus geen sprake van door toeval ontstaan. Maar kijk eens naar het oog, het oor, de knie, het immuunsysteem, het voortplantingsmechanisme, het hart, het foutherstelmechanisme in de cel, enz. Die zouden volgens de evolutietheorie door toeval zijn ontstaan. Maar dit zijn juist mechanismen die onherleidbaar complex zijn en dus niet door toeval kunnen zijn ontstaan.
      En wat de talen betreft, denk ik dat die bij de toren van Babel zijn ontstaan. Misschien interessant om te vermelden dat de eerste hoofdstukken van de Bijbel in een aantal Chinese tekens terug te vinden zijn. Waarvan kenden de chinezen al ongeveer 2800 B.C. deze geschiedenissen?
      Dan even je brief in volgorde langs lopen.
      Wat de boetseerklei betreft: Ik geloof dus wel dat God de mens geschapen heeft en dat dit ongeveer 6000 jaar geleden gebeurd is. Dat zul je misschien lachwekkend vinden, maar misschien komt dat eerder uit het geloof in jouw exegeten voort. Wat het aantal goden betreft, omdat je ooit catechisatie hebt gehad, weet je dat God een drie-eenheid is, dus inderdaad drie personen die samen een God vormen.
      Dan wat je zwager betreft: gelukkig is de vorming van neuroverbindingen heel flexibel, zodat we enorm veel informatie kunnen opslaan en verwerken. Maar hoe dat allemaal werkt is nog een heel groot raadsel. Maar er zijn wel heel duidelijke structuren in de hersenen waardoor je speciale gebieden kunt aanwijzen die bepaalde lichaamsdelen besturen. Dus het is niet helemaal open. Maar zouden die miljarden neuronen die een fantastisch functionerend geheel vormen door toeval kunnen zijn ontstaan? En de vraag is of er niet nog iets is buiten ons brein.
      Dan je opmerking over het jonger willen maken van de aarde dan hij is. Dat wil ik natuurlijk niet. De vraag zou ook kunnen zijn of jij de aarde niet veel ouder wilt maken dan zij is. Dus de vraag is eerst hoe oud de aarde dan wel is. Jij weet dat kennelijk bij voorbaat al. Je noemt Göbekli Tepe (want zo schrijf je het volgens het internet) en meldt daarbij een ouderdom van minstens 10.000 jaar. Nu heb ik deze ouderdom niet terug kunnen vinden, maar over de 14C dateringsmethode valt nog wel een en ander te zeggen. In de eerste plaats is het zo dat deze methode bruikbaar is tot ongeveer 100.000 jaar. Oudere fossielen bevatten geen meetbare hoeveelheid 14C meer. Toch heeft men in vele fossielen, die volgens evolutionisten miljoenen jaren oud waren, nog duidelijke hoeveelheden 14C aangetroffen. Dus als je de 14C methode toepast, en dat wil jij toch graag, (ik ook) dan zijn al die fossielen juist helemaal niet zo oud en in elk geval jonger dan 100.000 jaar. Dus grote problemen voor mensen die in miljoenen of miljarden jaren geloven. Nu zul je zeggen dat dit voor een creationist nog veel jaren zijn. Maar de evolutionisten gaan er van uit dat de verhouding 14C/C door die miljoenen jaren gelijk gebleven is. En dat is nu waarschijnlijk niet het geval. Voor de zondvloed was de hoeveelheid C waarschijnlijk veel groter. En ook na de zondvloed is de verhouding waarschijnlijk niet altijd hetzelfde geweest als zij nu is. En als je dat verwerkt dan blijkt alles veel jonger te zijn. En dat zal bij die tempel van Göbekli Tepe ook zo zijn. Een leeftijd van ongeveer 4500 jaar zou wel eens juist kunnen zijn en dan komen we in de tijd van Noach. En die tempel staat juist in het gebied waar de ark van Noach geland is. Dus wellicht hebben Noach zelf of zijn directe nakomelingen deze tempel gebouwd. Over al deze zaken zou nog heel veel te zeggen zijn, maar ik zal proberen me te beperken tot een reactie op wat jij schrijft.
      Dan de gelijkheid van het DNA van mens en aapachtige. Het is natuurlijk prachtig dat het hele genoom van de bonobo is vastgesteld. Maar de vraag is hier wat er vergeleken is. Als je alleen die delen vergelijkt die bijna gelijk zijn, dan kan ik me voorstellen dat je op 98,7% uitkomt. Maar omdat het hele genoom zinvolle informatie bevat moet je echt alles vergelijken en dan kom je op heel andere waarden uit. Ik heb nog even gekeken op de site van icr.org waar je vaak zeer interessante artikelen kunt vinden. En het programma dat genomen vergelijkt begint met het uitfilteren van gedeelten waarvoor geen tegenhanger in het andere genoom te vinden valt. De rest, die dus al behoorlijk gelijk is wordt vervolgens vergeleken en het percentage daarvan wordt gegeven. Maar dat is natuurlijk een onjuiste weergave. Je moet dat percentage uiteraard vermenigvuldigen met het percentage van het genoom dat je vergeleken hebt. Als je slechts 80% van het genoom vergelijkt, dan moet je die 98,7% vermenigvuldigen met 80%. En dan kom je toch weer in de buurt van de 80% uit, hetgeen een onoverkomelijke kloof is.
      En die rudimentaire organen zeggen me echt helemaal niets omdat er eerst vanuit evolutionair standpunt wordt bepaald dat een orgaan rudimentair is, maar dan verval je dus in een cirkelredenering, wat dus geen echt bewijs is.
      Ik ben overigens wel benieuwd naar de verbluffende dingen die jij in de ontwikkeling van taalstructuren hebt gevonden. Maar dat staat misschien een beetje buiten deze discussie

      Groet,
      Jogchum

      Like

  9. Waarde Jogchum Reitsma,

    mag ik u enkele simpele vragen voorleggen?

    De wereld en alles wat daar op rondscharrelt is zodanig complex dat een toevallig ontstaan niet erg waarschijnlijk is en een schepper dus des te meer.
    Die schepper kan uiteraard ook niet uit toeval ontstaan zijn dus rijst de vraag : wie is de schepper van de schepper?

    Waarom bidden we wel voor een zieke die enige vorm van kanker heeft, in de hoop dat hij hiervan geneest, maar bidden we niet voor iemand wiens been is geamputeerd in de hoop dat zijn been weer aangroeit?

    In afwachting van uw verhelderende antwoorden,

    Opa Jos.

    Like

  10. Jogchum Reitsma

    Beste Jos,

    Ook ik ben opa en ga vandaag de zesde verjaardag van mijn jongste kleinzoon vieren.
    Wat je vragen betreft, dat zijn toch niet de simpelste. Hoewel ik heel veel gelezen heb en meen op veel vragen een goed antwoord te hebben, wil dat niet zeggen dat ik alle vragen kan beantwoorden. En de vraag hoe het kan dat er een Schepper bestaat kan ik niet beantwoorden. Maar het niet weten hoe het kan is iets anders dan weten dat het niet kan. De Bijbel zegt dat God geest is, d.w.z. niet uit materie bestaat. Nu hebben wij geen flauw idee wat het wil zeggen ‘geest’ te zijn. Wij hebben zelfs geen idee hoe onze eigen geest functioneert, laat staan onze Schepper. Bovendien hoe zou het schepsel zijn Schepper kunnen doorgronden? Toen Mozes aan God vroeg wie hij moest zeggen dat hem gestuurd had, gaf God als antwoord: Ik ben die ik ben. Dit lees ik als: Je moet maar accepteren dat Ik ben die ik ben, want mijn bestaan kun je immers niet doorgronden Dus God zelf heeft dit antwoord op jouw vraag naar zijn bestaan gegeven.
    Wat je andere vraag over het bidden betreft, ook dat vind ik een moeilijke vraag. Een jaar geleden is onze schoondochter gestorven aan melanoomkanker. We hebben zeker voor haar gebeden. De vragen die met ziekte en genezing en Gods handelen daarin te maken hebben zijn m.i. heel goed behandeld in het boek “Is God to blame” van Gregory Boyd. Ik heb het boek vertaald, maar het is me nog niet gelukt om het uitgegeven te krijgen. Hopelijk gebeurt dat nog. Onze schoondochter was heel enthousiast over dit boek en heeft er veel steun aan gehad en daardoor God ook nooit verwijten gemaakt. Hetzelfde geldt voor ons en onze zoon.
    Maar niets hoeft je te weerhouden om voor een afgezet been te bidden. Maar ik denk dat ik het zelf niet zou doen. Om te weten waarom niet zou je toch het boek van Boyd moeten lezen. Dit heeft trouwens alles te maken met de complexiteit van het leven.

    Groet,
    Jogchum

    Like

    1. Opa Jos

      Arme Jogchum,

      allereerst kan ik mij niet herinneren, u toestemming te hebben gegeven, mij te tutoyeren. Ik was al bang voor een oeverloos bla-bla-bla van de bekende, ongefundeerde onzin en dat was wat ik van u kreeg.

      Ik wil op geen enkele wijze het verlies van uw schoondochter relateren aan het verlies van mijn eigen dochter maar ik denk niet dat Inge echt zit te wachten op een dergelijke welles-nietes ping-pong-wedstrijd op haar site en daar wil ik dan ook zeker niet aan mee werken.

      Als u echt geinteresseerd bent in mijn mening,- waar ik overigens nogal aan twijfel,- kunt u mij eenvoudig vinden op Facebook alwaar u middels een p.b. uw e-mail adres kunt achterlaten zodat wij via dit medium eventueel verder van gedachten kunnen wisselen.

      Opa Jos.

      Like

      1. Jogchum Reitsma

        Geachte Opa Jos,

        Het spijt mij dat ik ben begonnen u te tutoyeren. Ten onrechte dacht ik dat iemand die zich populair als Opa Jos voorstelt daar niet zo’n moeite mee zou hebben. Maar voortaan zal ik rekening houden met uw voorkeur. Verder vind ik dat u wel erg snel bent met het zonder argumenten direct te spreken van oeverloos bla-bla-bla en ongefundeerde onzin. Deze uitspraken van u zijn in elk geval voorlopig wel ongefundeerd.
        Dat Inge misschien niet op dit soort discussies op haar site te wachten zit zou kunnen. Anderzijds vraag ik me af of ze gebaat is met mensen die alleen maar met haar mee praten. Maar om eventueel verder te spreken, zou u even op mijn website kunnen kijken, waar u direct op de homepage mijn emailadres wel kunt opsporen. Ik zit namelijk niet op Facebook.
        http://foto.reitsmas.nl
        Als u mij vervolgens een e-mailtje stuurt, dan zal ik daar op reageren.

        Jogchum Reitsma

        Like

  11. Wat mooi en sterk geschreven. Compliment voor je kracht en inzet. Zelf ben ik ook een nieuw leven aangegaan na de geboorte van mijn kinderen jaren geleden (ongeveer 20 jaar) Alles wat in mijn geval met de Noorse broeders (sektariale kerk, waar ik zelf geboren was en opgegroeid) heb ik achter gelaten en daar stond ik dan met mijn twee jonge kinderen niets van de vreemde boze wereld om mij heen te begrijpen en ze toch op te moeten voeden. Hoe? Ik schreef vorig jaar een boek voor mijn inmiddels volwassen kinderen. Schrijven is altijd makkelijker dan dingen in gesprekken uit te leggen merkte ik. Na het schrijven van mijn boek kwamen de vragen van mijn kinderen en ontstonden er indrukwekkende gesprekken met hen. Mijn boek gaat vooral om de verwarring door indoctrinatie en opgelegde denkwijzes die een levenslang meegaan. Mijn boek is nog in omgang en heet Vrije val, een innerlijk gevecht waarin je als moeder toch al gauw je kinderen de dupe van kan laten worden. De kracht van mijn kinderen onderstreepte de vrijheid die de mens nodig heeft voor een persoonlijke ontwikkeling die je sterker maakt om eigen keuzes te leren maken en te durven leven naar je eigen eer en geweten.

    Schrijfster Ingrid Aanen schreef deze recensie over mijn boek met een link naar de uitgever.

    http://www.ingridaanen.nl/boekrecensies/vrije-val-yneke

    Ik bewonder je site en daardoor jouw keus en kracht. Daarnaast wens ik je heel veel geluk en rust toe. Jij kan jezelf recht aankijken in de spiegel en weten waar jij in je leven voor wil kiezen. Dank voor het schrijven van deze inspirerende en begripdelende website van je.

    vriendelijke groet

    Yneke

    Like

  12. Johan Nijhof

    Beste Jogchum,
    Eigenlijk voel ik me om de tuin geleid, doordat je verklaard had niet meer tot de synodaal gereformeerde kerk te behoren. Ik ging er – inderdaad lichtvaardig – vanuit, dat je daarmee meer met je voeten op een inmiddels ronde aarde terecht was gekomen. Niet dus, en eerder in tegendeel. De ervaring leert, dat het fundamentalisten niet echt gegeven is een argument te aanvaarden. Dat blijkt wel heel duidelijk in je kwalificatie als cirkelredenering van het argument van de rudimentaire organen. Ik mag dus van jou als ik een staart heb dat niet een rudimentair orgaan noemen, terwijl 7 miljard anderen die niet meer hebben? Noemen creationisten die staart dan soms niet overbodig of ongewenst? Goed, mijn schattige krulstaartje is nog tot daaraantoe, maar sommigen hebben ook nog een aanzet van kieuwen, terwijl daar toch echt geen functie voor te bedenken is, sinds we uit het water zijn gestapt.
    Als je vatbaar was voor argumenten, zou je die 6000 jaar oude aarde meteen naar de prullemand moeten verwijzen, omdat ik een boom weet te staan in Dalarna, een heel leuk plekje in Zweden, die er volgens de biologen al 9000 jaar staat. Dat is een hele ruk nietwaar?, en roep nu niet dat de carbonmethode niet deugt, want hoe meet je ook weer de ouderdom van bomen? Juist: jaarringen, tellen dus.
    Het meest schrijnend is echter je geloof in de toren van Babel en de ark van Noach. Bij die ark van Noach kan ik me nog iets voorstellen. Tenslotte zijn er drie gelovige expedities op afgestuurd (hoe is het mogelijk, een houten getimmerte op een bergtop, afwisselend in ijs en smeltwater dus, die het 5.700 jaar heeft uitgehouden, als we van de overstromingen mogen uitgaan toen de Zwarte Zee via de Bosporus volstroomde), maar ik kijk niet op een paar duizend jaar hoor. Elk van die expedities had, het zal je niet verwonderen, succes. Alleen wel op drie verschillende bergen! Ik heb er twee van gezien, op film althans, en ze leken allemaal op een boot, terwijl de ark nu juist bar weinig van een boot had. Maar veel verwonderlijker is, dat jij gelooft dat een vaartuig met de afmetingen die God Noach opgeeft, 43 miljoen soorten dieren (de zeedieren zijn niet meegerekend) kan bevatten, allen knus in hun eigen onderkomen, met voedsel voor een lange, barre periode. Zie je Noach al liefdevol de Aedes Aegypti (mannetje en vrouwtje) en Aedes albopictus, in een lucifersdoosje stoppen, zodat de borelingen in onze eeuw de microcefalie niet zouden hoeven mis te lopen? Het is slechts een detailvraagje, maar mijn gelovige schoonmoeder had er geen duidelijk antwoord op (Gods wegen zijn immers ondoorgrondelijk), waar Noach de lintwormen stopte, die immers slechts in het menselijk lichaam kunnen overleven (en overigens tweeslachtig zijn, maar dat zal de oude heer niet geweten hebben). Ik heb een donkerbruin vermoeden, gezien de toenmalige positie van de vrouw. Arme mevrouw Noach.
    Voor mij als taalkundige is geloof in de toren van Babel minstens even absurd. Als er iets is dat we absoluut zeker weten, is het wel dat de talen niet plotseling, maar heel, heel geleidelijk evolueerden (excuseer het vloekwoord, maar zo heet het nu eenmaal). Hoewel onze Europese talen wel een duidelijke gemeenschappelijke oorsprong hebben in het Indo-Europees, een soort Proto-Sanskrit, is slechts één foneem, de m in bijvoorbeeld “ik bem”, die daar ook nog tot n afgesleten is, een sterke aanwijzing voor enige verwantschap met de semitische talen. Goed, er moge dan enige systematische gelijkheid zijn tussen de ablaut en de Arabische klinkerwisselingen bij verwante woordstammen, dat is als bewijs lang zo sterk niet.
    Volgens de diepgelovige auteur S. Kroonenberg, “De binnenplaats van Babel”, werd de toren pas gebouwd rond 1112 BCE, en uiteraard waren er toen al veel heel verschillende talen, wat hij erkent. Het Sanskrit, waarvan al in de 8e eeuw BCE een grammatica werd opgetekend, was al een buitengewoon complexe taal, met vele declinaties en bijvoorbeeld een aoristus (vergelijk passé defini in het Frans).
    Maar verbluffend is ook, dat de geometrie van de toren volledig buiten beschouwing blijft, niet die van de historische toren, dat was uiteraard een gewone ziggurath, zoals we die kennen van talloze afbeeldingen, ongeveer een puddingvorm. Maar de toren in het verhaal moest tot de hemel reiken, en de lucht hangt in Irak lang niet zo laag als hier. Kortom, als je een toren wilt bouwen met de ambitie van de bewoners van Dubai, de Burj Khalifa Bin Zayid, en dat is maar een dikke 800 meter, kom je met kleimoppen echt niet uit met een basis van een paar honderd meter.
    Ik houd hier op, want ik overtuig jou toch niet, en onze goede vriend Jos heb je al overgehaald tot bidden, dus ik word een beetje bang, hoewel deze discussie me wel gesterkt heeft in mijn ongeloof.

    Like

    1. Jogchum Reitsma

      Beste Johan,

      Als jij het wilt afsluiten, dan zal ik me daar natuurlijk bij neer te leggen hebben. Je voelt je kennelijk wel heel sterk staan en staat totaal niet open voor argumenten. Zelf heb je ook geen enkel echt argument ingebracht. Toen ik je vroeg om een voorbeeld van evolutie kwam je met de taal, wat dus niets met biologische evolutie te maken heeft. Ik heb de argumenten van Dawkins weerlegt. Ook op het argument van onherleidbare mechanismen ben je helemaal niet ingegaan. Het ontstaan van het leven en de uiterst complexe functies in de cel, je gaat ze allemaal uit de weg. En je haalt allerlei zaken aan die al lang weerlegd zijn, zoals de rudimentaire organen. Ik heb b.v. helemaal geen staart en het stuitbeen van de mens is noodzakelijk voor de bevestiging van verscheidene spierdelen en banden van de bekkenbodem en de heupgewrichten, die de inwendige organen van het kleine bekken dragen en onmisbaar zijn voor het rechtop lopen. Ook heeft het een functie tijdens de bevalling. Zo is ook de appendix een nuttig orgaan wat zeker niet rudimentair is. En het verhaal van de kieuwen blijkt ook onjuist te zijn. Een willekeurige huidplooi kun je toch moeilijk een kieuw noemen. En misschien weet je ook van de misleidende tekeningen van Haeckel waar Darwin erg enthousiast over was. Maar de tekeningen waren voor een deel gewoon verzonnen door Haeckel omdat hij in een bepaalde theorie geloofde.
      Wat betreft je opmerking over de oude bomen, je schrijft wel dat die boom volgens de biologen er al 9000 jaar staat. Maar als je even naar de site http://ltrr.arizona.edu/ gaat, dan zul je ontdekken dat de deskundigen die zich met dendrologie bezig houden hier toch iets genuanceerder over denken. De 9000 jaar zijn o.a. gebaseerd op een extrapolatie die door de mensen in Arizona niet wordt gedeeld.
      Dan je opmerking dat de ark bar weinig van een boot had. Waar je dit op baseert weet ik niet, maar de vorm van de ark was zodanig dat hij de meest gunstige verhoudingen had om stabiel te blijven drijven. Snelheid speelde natuurlijk geen rol. Toen Pieter Jansz. in 1604 twee schepen bouwde naar het model van de ark bleek dit een groot succes te zijn. Dus wel degelijk een goede boot.
      Wat het aantal dieren betreft, daar heb je kennelijk ook niets van begrepen. Het totale aantal op het land levende zoogdieren, reptielen en amfibieën is kleiner dan ongeveer 20.000. Het aantal dieren dat volgens het Bijbelse woord “aard” door Noach in de ark moest worden gebracht zou nog wel eens veel kleiner kunnen zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld ongeveer 400 soorten kolibries met kleine verschillen in kleur, grootte en habitat. Waarschijnlijk stammen ze allemaal af van een of slechts enkele paartjes, dus dat brengt het aantal al enorm naar beneden. En dat geldt natuurlijk ook voor paarden of honden. Misschien dat een paartje wolven genoeg was voor alle honden. Dus de ark was ruim genoeg om al de dieren mee te nemen. Verder zou je je eens kunnen verdiepen in al de verhalen die over de hele wereld bestaan, die over een grote vloed gaan, waarin vaak zelfs de naam van Noach nog herkenbaar is. (zie b.v. het boek “De wereldwijde vloed” van Tjarko Evenboer. Ook voor een taalkundige heel interessant.)
      Ook je opmerking over de Aedes Aegypti (moest ik wel even opzoeken)is leuk gevonden als poging om een en ander belachelijk te maken, maar waarschijnlijk toch niet juist. De insecten hoefden namelijk niet in de ark, maar konden prima overleven op de drijvende plantenresten. In Genesis 7:22 lees je dat het gaat om dieren in welks neus de adem was. En dat geldt niet voor insecten. Dus scheelt al weer een paar miljoen. Je spreekt wel heel schamper over dit soort dingen, maar in feite zijn je argumenten heel zwak en gemakkelijk te weerleggen. Misschien zou een bescheidener houding je beter passen. En ook wat meer openheid voor andere meningen zou ook niet verkeerd zijn. En misschien zou je eens iets andere bronnen moeten raadplegen. Ik zal je nog een goede tip geven, en dat is het fraaie boek “Evolutie, het nieuwe studieboek” van Reinhard Junker en Siegfried Scherer twee Duitse biologen. Maar ook een aantal andere geleerden heeft eraan meegewerkt. Via de site van de stichting Logos kun je dit boek nu zelfs voor €10,00 bestellen. Echt een aanrader.
      Tot slot, ik heb Jos niet overgehaald om te bidden. Ik heb integendeel juist gezegd dat ik voor bepaalde zaken niet zou bidden.
      Zo eindigt dus weer een discussie omdat iemand zonder steekhoudende argumenten in evolutie blijft geloven en een discussie gebaseerd op argumenten uit de weg gaat. Ik heb heel wat van je argumenten weerlegd, en je hebt er in feite niets tegenover kunnen stellen. Jammer. Het ga je goed.
      Jogchum Reitsma

      Like

      1. Edward

        Beste Jogchum,

        Johan Nijhof heeft dan misschien geen voorbeelden gegeven van evolutie, maar ik wel. Lees hierboven mijn antwoord aan jou (op 30 december) er nog maar eens op na.
        Je hebt daar niet op gereageerd. Jammer, maar laat maar zitten. In datzelfde bericht heb ik al aangegeven te weten dat dit forum niet de juiste plaats is voor deze discussie. Ik heb me daarom ook, ondanks dat ik het nodige op- en aan te merken heb op jouw ‘argumenten’, niet verder in de discussie gemengd.

        Mocht je toch het een of ander op te merken hebben op mijn reactie, dan kan dat elders. Bijvoorbeeld op de webstek ‘Positief Atheïsme’, onder voorbehoud van instemming van de webmaster. Daar speel ik mijn thuiswedstrijden, maar ik ben best bereid een uitwedstrijd te spelen op elk ander door jou voor te stellen forum.
        In afwachting van je antwoord,

        Edward

        Like

        1. Jogchum Reitsma

          Beste Edward,
          Helaas heb ik de reactie op jouw verhaal van 30 december niet geplaatst ondanks dat ik die al lang geschreven had. Door het actief zijn op verschillende gebieden is het me waarschijnlijk ontschoten. Daarom toch nog maar op deze site. Als je verder wilt corresponderen, dan kun je mijn emailadres vinden op m’n site, zoals eerder aangegeven. Ik heb het uitgebreide verhaal op Positief Atheïsme gelezen en sta versteld over zoveel arrogantie. Dus daar ga ik zeker niet reageren. En Inge, sorry voor het toch nog een keer hier reageren.

          Beste Edward,

          Dank voor je reactie. Ik ben blij dat je mijn schrijven als gevaarlijke onzin bestempelt en dat je direct begint met drogredenen en misleiding door exegeten. Komt niet erg sympathiek over, maar is in elk geval duidelijk. Toch geef je niet bepaald een overtuigende reactie op wat ik schreef. Je zegt wel dat ik me laat misleiden door de drogredenen van mijn exegeten, maar hoe weet jij of ik mij gemakkelijk laat misleiden. Ik sta bekend als iemand die juist heel kritisch staat tegenover veel zaken in het leven en duidelijk een eigen mening vormt. Misschien dat je zelf eens in de spiegel zou moeten kijken op dit punt. Verder heb ik mij helemaal niet laten leiden door exegeten, maar door boeken over deze materie die door wetenschappers zijn geschreven.
          En wat betreft je argumenten voor evolutie, zijn ze wel zo duidelijk als jij denkt? Om de MRSA-bacterie, het vogelgriepvirus en de resistentie in het algemeen maar even als voorbeeld te gebruiken, geven die echt voorbeelden van evolutie? Helemaal niet. Ze geven slechts voorbeelden van variatie binnen de soort (micro-evolutie) en dan vaak nog van verlies van informatie waardoor er juist een verzwakking van het dier optreedt die soms tot resistentie leidt. Maar van een toename van informatie, wat toch nodig is voor echte evolutie is geen sprake. Bacteriën hebben een groot aanpassingsvermogen ingebouwd om zich aan vele situaties aan te kunnen passen. Die aanpassingen maken hen wel fitter voor bepaalde omstandigheden, maar gaan vaak gepaard met verlies van fitness voor andere omstandigheden. Dus als de antibiotica verdwijnt, dan verdwijnt ook deze variant.
          Misschien dat je wel eens gehoord hebt van het experiment van Lenski met fruitvliegjes. In 20 jaar, van 1988 tot 2008 heeft hij ongeveer 45.000 generaties gekweekt en het heeft alleen maar fruitvliegjes opgeleverd zonder ook maar de geringste aanwijzing dat er een nieuwe functie is ontstaan of dat er toename is van informatie in het genoom. Wel zijn er kleine aanpassingen geweest, maar alleen op basis van reeds bestaande genen en eiwitten. Darwin meende dat het fokken van dieren een duidelijke aanwijzing leverde voor evolutie, maar fokkers weten heel goed dat er grenzen aan het fokken van honden, katten, paarden enz. zijn die niet overschreden kunnen worden. Je kunt in heel korte tijd zeer verschillende honden fokken, maar het worden nooit katten en ze krijgen er nooit nieuwe functies bij. En dat is nu juist wat er nodig is voor evolutie. Een van de grote fouten van evolutionisten is dat ze altijd voorbeelden van micro-evolutie, wat niets anders is dan variatie binnen de soort, aanhalen om macro-evolutie te bewijzen. Maar nergens bestaat ook maar het geringste bewijs dat dit geoorloofd is of dat het ooit gebeurd is. Het is een geloof zonder basis.
          Ook je verhaal over de kans op het raken van vogels slaat echt nergens op. Je noemt een geval waarin de kans op het raken kennelijk vrij groot is. Jij spreekt van een kans die oneindig veel groter is dan de kans om niets te raken. Maar om een nieuw stuk DNA met een positieve functie te laten ontstaan gaat het om een oneindig kleine kans die je gerust als nihil mag beschouwen. Weet je wel uit hoeveel basen een heel eenvoudig gen bestaat? En hoe groot de kans is dat zoiets door toeval zou kunnen ontstaan? Dus wie heeft er nu meer kaas gegeten van toeval? Ik zal je mijn reputatie op het gebied van wiskunde besparen.
          Geloof je echt dat een uiterst efficiënte taal als het DNA door toeval zou zijn ontstaan. En dat een ribosoom, een eiwit, dat zelf nodig is om eiwitten te maken, door toeval kan zijn ontstaan? Hoe kan dat uiterst complexe ribosoom er zomaar ineens zijn? Voor het hele proces van vertalen van DNA naar eiwitten zijn meer dan 60 eiwitten nodig. Hoe is dit proces ooit ontstaan terwijl er nog geen eiwitten waren? En dan ook nog een cel om in te functioneren met een celkern met DNA dat vertaald kan worden? Misschien dat je je toch eens in de complexiteit hiervan zou moeten verdiepen. Als computerontwerper durft ik te beweren dat het absurd is om zoiets te veronderstellen.
          Ook het veronderstelde kleine verschil van ongeveer 2% tussen het genoom van een aap en een mens is er niet. Dit getal is in de jaren 70 van de vorige eeuw naar voren gebracht. Maar dit misverstand berust nog op de evolutionaire aanname dat een groot deel van ons DNA uit junk-DNA bestaat, een soort bak met oude onderdelen dus die gebruikt zouden kunnen worden om nieuwe functies uit te laten ontstaan. Uit veel nauwkeuriger metingen van de laatste jaren is gebleken dat er helemaal geen junk-DNA bestaat. Vrijwel het hele genoom wordt nuttig gebruikt. Dus helemaal geen kist met rommel waaruit nieuwe functies zouden kunnen ontstaan. En het verschil tussen het DNA van aap en mens is veel groter, misschien wel 15%. In elk geval is de kloof onoverbrugbaar.
          Je schrijft dat toeval samen met ‘survival of the fittest’ onvermijdelijk lijdt tot het ontstaan van leven. Maar dit is wel een heel merkwaardige stelling want zolang er geen leven is, is er helemaal geen mutatie en dus ook nog helemaal geen sprake van ‘survival of the fittest’.
          Misschien dat je het geloof in evolutie wel heel erg onkritisch hebt geslikt. Je hebt in elk geval geen enkel argument aangevoerd dat ook maar enigszins overtuigend is.
          Ik weet niet of je het boek ‘Het grootste spektakel ter wereld’ van Richard Dawkins hebt gelezen, maar in dat boek zegt hij dat hij nu eindelijk eens duidelijke bewijzen voor evolutie zal aanvoeren. Ik heb het boek gelezen en er staat echt geen enkel bewijs in. Het is gewoon blufpoker waarbij hij echt heel domme fouten maakt in zijn redenaties. Mocht je het boek gelezen hebben en mijn commentaar wat ik voor een bevriende evolutionist geschreven hebben willen lezen, dan zeg je het maar.
          Wat betreft je opmerking over het aantal mutaties in het genoom van mensen, is het, denk ik, goed om even weer aan de fruitvliegjes van Lenski te denken. Aan de variatiemogelijkheden is een grens. Dat geldt net zo goed voor de mens. Er bestaat juist een zeer ingenieus mechanisme om schadelijke mutaties tegen te gaan en te herstellen. Dat mechanisme bestaat ook weer uit vele eiwitten. Die moeten er allemaal in een keer geweest zijn. De kans daarop is ook nihil.
          Verder is er onderzoek gedaan naar het mitochondriaal DNA, dat alleen in de vrouwelijke lijn wordt doorgegeven. Door de mutaties daarin te analyseren kun je interessante afstammingsgegeven ontdekken. Nathaniel Jeanson heeft hier onderzoek naar gepleegd en is tot de verrassende ontdekking gekomen dat de mensheid afstamt van drie vrouwen, die ongeveer 4500 jaar geleden leefden. Lijkt dit niet veel op het verhaal van Noach met de drie vrouwen van de zonen van Noach? Verder wijst zijn onderzoek erop dat deze drie vrouwen ongeveer 8 generaties leefden na een gezamenlijke voorouder.
          Hier stop ik maar, hoewel ik nog heel lang door zou kunnen gaan. Misschien zou je iets opener mogen staan voor andere ideeën die misschien toch minder gevaarlijk en minder onzinnig zijn dan jij denkt. En misschien onderschat je het gevaar van de evolutietheorie. Ga maar eens 75 terug in de tijd en kijk wat er toen in West-Europa is gebeurd.

          Jogchum Reitsma

          Like

  13. Jogchum Reitsma

    Best Johan,

    Ik zou niet weten waar ik je misleid heb. Als je zelf onterechte conclusies getrokken hebt, dan kan ik me dat toch moeilijk aantrekken. Hoe je er trouwens bij komt dat ik niet in een ronde aarde zou geloven ontgaat me ook helemaal. Ook daar heb ik geen enkele aanleiding toe gegeven. Duw je iemand niet veel te snel in een hokje? Ook je uitspraak dat het fundamentalisten niet gegeven is om argumenten te aanvaarden is wel heel kort door de bocht. Mijn ervaring met evolutionisten heeft mij bepaald niet geleerd dat zij erg open staan voor argumenten en zich vrijwel altijd vrij snel terugtrekken omdat ze geen antwoorden hebben op de argumenten van mensen die in een schepper geloven.
    Op de rest van je verhaal, waar heel veel over te zeggen valt, zal ik nu niet inhoudelijk ingaan omdat Inge hier misschien niet op zit te wachten.
    Als je een reactie van mij wel op prijs stelt, dan zou je even op mijn website kunnen kijken om mijn emailadres te achterhalen. De site is: http://foto.reitsma.nl
    Als je mij een e-mailtje stuurt dan kan ik je mijn reactie sturen.

    Met vriendelijke groet,
    Jogchum Reitsma

    Like

  14. Johan Nijhof

    Beste Jogchum. Ik neem het je ook niet kwalijk. Ik ergerde me alleen. Aanleiding voor het geloof in een platte aarde zouden de 10 geboden zijn, die ontegenzeggelijk spreken van wateren onder de aarde. Nee, ik vond mijn spar in Dalarna wel voldoende overtuigingskracht hebben, en heb (ook) geen behoefte aan verdere discussie. Zien hoe mensen die toch de medebewoners zijn van onze planeet zich in alle bochten wringen om het onontkoombare te ontkennen aan de hand van een boek dat de geloofwaardigheid van de tandenfee heeft, doet namelijk pijn. En inderdaad, daar is deze site niet voor. Dus laat maar liever.

    Like

  15. Johan Nijhof

    Beste Edward,
    Ik vind het eigenlijk jammer, dat je door je reactie de indruk versterkt die Jogchum probeert te vestigen, dat ik de discussie zou hebben verloren. In de eerste plaats is taalevolutie bij uitstek een vorm van evolutie, aangezien hij zo duidelijk geheel ongeleid van simpel naar uiterst gecompliceerd gaat, van het “weg jij!” van de holenmens naar de beschouwingen van Wittgenstein. Als je die discussie analyseert zul je vaststellen, dat Joghum nooit ingaat op wat hem niet te pas komt, zoals de bewezen veel oudere taalverschillen, het voornemen de toren van B. met de top tot in de hemel te bouwen, de bijbelse bouwaanwijzingen voor de ark ontkent, drie vondsten van een ark op verschillende bergtoppen niet vreemd lijkt te vinden, aankomt met het flauwekul verhaal over muggen/muskieten die op stormachtig zout water hun eitjes moeten leggen, zelf tot 150 dagen lang, op dan al lang verteerde plantenresten. Ze hebben een levensduur van 2 weken tot 2 maanden, en de vrouwtjes hebben bloed nodig voor het produceren van eitjes. Bloed was er immers alleen in de ark. Denk je echt dat Jogchum, als uiterst verdienstelijk natuurfotograaf, ook van insecten als libellen, niet zou weten dat die eitjes alleen op ondiep stilstaand water gelegd worden, waarmee de overlevingskansen van muskieten volgens het zondvloedverhaal tot nul gereduceerd zijn? Nee hij sjoemelt bewust met zijn “argumenten”. Ik wil best toegeven dat muggen niet door hun neus ademen, maar vreemd genoeg door hun achterlijf, en ik daar dus fout zat hoor. Mijn boom in Dalarna van 9000 jaar oud wordt zonder blikken of blozen weerlegd met een ouderdomsberekening voor een heel andere boom in Bosnië, terwijl de Amerikaanse dendrologen nooit van die Zweedse gehoord blijken te hebben, en er dus ook geen kritiek op hebben. (Er is trouwens een meertje gevonden in een Canadese mijn, dat liefst 2 miljard jaar oud moet zijn. Men berekent dat door de stoffen die het water opneemt). Zulke dingen, ik garandeer het je, zullen hem niet overtuigen. Over rudimentaire organen zegt hij domweg: ik heb geen staart. Maar veel plezier met de discussie.

    Like

    1. Edward

      Beste Johan
      Het spijt mij dat ik die indruk gewekt heb. Ik vind namelijk het tegendeel. Het is niet voor niets dat ik begon met ’misschien’ in mijn eerste zin en het woord argumenten tussen haakjes heb gezet. Ik vind namelijk dat Joghum in geen van zijn betogen ook maar één zinnig argument naar voren heeft gebracht. Hij heeft de discussie dus niet ‘gewonnen’. Maar het had wat duidelijker gekund. Sorry.

      Het verbaast mij niet dat Joghum mijn voorbeelden negeert. Dat gelovigen selectief shoppen, in hun bijbel en in alle argumentaties over hun geloof is bekend. Dat doen ze al zolang het geloof bestaat. Gelovigen zijn de ware grootmeesters van het sofisme.

      Natuurlijk is taal een schitterendvoorbeeld van evolutie. Net als wiskunde, wetenschap, muziek. Cultuur in het algemeen. Eigenlijk alles waarmee de mens zich bezig houdt. Inclusief het geloof
      Joghum en zijn geloofsgenoten beseffen het natuurlijk niet en anders ontkennen ze het wel, maar ook hun geloof is op dit moment het (voorlopige) eindproduct van een lange evolutie.
      Een evolutie die begon met het zoeken naar zekerheid in een onbegrijpelijke en vreesaanjagende wereld.
      Eerst het animisme die alle levende en dode dingen van een eigen geest voorzag. Daarna de vele pantheons vol ‘goden’met elk hun eigen territorium van de polytheïstische godsdiensten en tenslotte het monotheïsme van Abraham en Mozes dat zich ontwikkeld heeft tot de ontelbaar vele sekten en sektetjes die wij nu binnen de drie belangrijke stromingen kennen.

      Maar als gelovigen het over evolutie hebben, hebben ze het over Darwin en zijn denkbeelden. Alleen biologie, alleen dierlijk leven. “De mens stamt af van de aap” of “de wolf is de stamvader van alle honderassen” en dat soort simplistische kretologie. Evolutie wordt door hen nooit in verband gebracht met abstracties als taal, cultuur of geloof. Dat ligt ver buiten hun begripsvermogen.
      Daarom dat ik met mijn voorbeelden over bacteriën, virussen en insecten kwam.

      Ik heb Joghum uitgenodigd elders verder te discussiëren omdat ik vind dat het fenomeen ‘geloof’ als uitgangspunt voor het denken en handelen niet alleen gevaarlijk is voor de samenleving, maar ook een zware sleeprem voor de voortgang van de beschaving. Religie is naar mijn mening immoreel, maar deze denkbeelden horen niet thuis op dit forum. Daarom laat ik het hierbij.

      Like

  16. Johan Nijhof

    Dank je wel Edward, ik heb geen lange tenen. Dat is een zeer juiste en verhelderende observatie over de evolutie van het geloof. Net als bij de evolutie van het leven vinden we rudimenten van vroegere geloofsfasen. De godsdienstgeschiedenis signaleert een aanvankelijke verering van bergen, bomen, dieren. Dan komt er via goden met dierenkoppen of metamorfosen tot dieren een overgang naar anthropomorfe goden die tenslotte tot één samensmelten. Het is opmerkelijk dat al die vroegere fasen nog in de bijbel te vinden zijn. Jaweh is immers de god van een bepaalde berg, Sinaï of Horeb, net als de bergen Olympus, Fuji en Kilimandjaro heilig zijn (en uiteraard Mount Everest). Voor de boom hoeven we niet ver te zoeken, die staat prominent in het aardse paradijs en is blijkbaar een ficus geweest, evenals de ficus in Indische godsdiensten heilig is. Jahweh is tevens een schaap, evoluerend tot herdersgod. Zijn broer Baäl zijn de geiten toegewezen. Als de joden op vruchtbaar gebied zijn gekomen, willen ze een rund vereren, dat is op grazige weiden interessanter. Opmerkelijk genoeg is dat gouden kalf nog helemaal niet anthropomorf. In het Griekse pantheon is Zeus ook (in zijn beste momenten) stier, en zijn zuster-echtgenote Hera wordt vermeld met koeienogen. Pallas Athene heeft dan weer uilenogen. De barre woestijn brengt nieuwe fenomenen, zoals een vuurkolom, en de ark: een lichaamloze god, die in een doosje wordt gedaan. De joden waren niet de enige die een ark meezeulden. Nog in begin negentiende eeuw was er een tweede bedouïenenstam met een ark. Nog in de tempel van Salomo stond daar ook de gezellin van Jawheh, letterlijk voor paal. Ashrah werd vereerd als houten zuil, een soort totempaal dus. Ook ik beschouw het monotheïsme toch wel als een evolutie, maar zoals bekend heeft het christendom onder invloed van andere heilige families in de hellenistische wereld een regressie beleefd, met een drieëenheid, een paracleet, en tenslotte een kalender vol heiligen, die weer een taakverdeling laten zien, een ware terugslag dus. Aangezien we hier geen verhitte discussie voeren, er is slechts sprake van feiten, beschouwelijkheid en reflectie, kon dit antwoord nog op deze plaats.

    Like

    1. Edward

      Beste Johan,
      Ik ben niet zo bijbelvast en meer generalistisch dan detaillistisch geïnteresseerd.
      De meeste van de rudimenten die jij noemt zijn dus nieuw voor mij, maar wel heel interessant
      Maar er zijn er meer. Dat onze ’christelijke’ feestdagen van oorsprong heidense Germaanse feesten waren is natuurlijk een open deur. Ook de namen van de dagen van de week en de namen van de maanden verwijzen veelal naar Germaanse en Romeinse goden. Al net zo’n open deur.
      Als het erop aankomt zijn de huidige monotheïstische religies met hun formules en hun rituelen niets anders dan een doorgeëvolueerde vorm van het magisch denken van onze heidense voorouders. tovenarij.

      Wat ik mij nog persoonlijk herinner zijn animistische rudimenten in het islamitische Indië van mijn jeugd, midden 20e eeuw.
      De rijst op de sawahs werd halm voor halm en met respect geoogst, anders zou de god van de rijst weleens boos kunnen worden en volgend jaar een misoogst zenden. Als een Javaanse boer het zoete sap van de arènpalm dat hij als zoetstof gebruikte wilde aftappen vroeg hij de boom eerst om vergiffenis dat hij in zijn bast ging snijden. Net als de Javaanse arbeiders op de rubberplantages.
      Het maken van de Javaanse dolk, de kris, ging met religieus ritueel gepaard. Daarna mocht het alleen door de eigenaar gebruikt worden en niet achteloos of onnodig uit de schede gehaald worden. Want dan zou de geest van het wapen boos worden. En de doekoen, de dorpsgenezer/tovenaar/wonderdokter kon mensen ‘bemaken’ –wij zouden zeggen vervloeken– en het gekke was (als je de verhalen wou geloven) dat die vloek altijd op de dood van de bemaakte uitliep. Er was maar één ontsnappingsmogelijkheid: vluchten over zee.
      Let wel: het waren vrome moslims die dit geloofden en zo handelden. En het waren niet alleen inheemsen die er geloof aan hechtten. Zowat alle andere bevolkingsgroepen, Europeanen, Chinezen, Arabieren, Inidiers, iedereen geloofde erin. Ook mijn eigen ouders, echte Europeanen (vader Leids jurist, moeder dochter van Europees ambtenaar, cultureel volledig op Nederland gericht), al ontkenden ze het. En na elke ontkenning kwam het: “maar…” en dan kwam er weer zo’n verhaal.

      En dit is echt het laatste wat ik over dit onderwerp te berde breng.
      Vriendelijke groet,

      Edward

      Like

  17. Johan Nijhof

    Beste Edward,
    4 weekdagen, hier genoemd naar Germaanse, in enkele Romaanse talen naar de corresponderende Romeinse goden, in het Portugees zijn ze genummerd. De animistische elementen die je noemt, vind je op veel plaatsen ter wereld
    De keris is een verhaal apart, en ik ben bang dat niet iedereen die het geloofde het wilde geloven. Ze zagen het gewoon voor hun ogen gebeuren. In het Jappenkamp waar een eveneens heel Europese oom en tante van mij terecht waren gekomen, keerde een keris terug in handen van een Javaanse edelman. Werkelijk opvallend, en het is even slikken om dit als toeval te kwalificeren. Het kan immers met geen mogelijkheid. Mijn conclusie: de suggestie beïnvloedt inderdaad de werkelijkheid. Zo ook met Mariaverschijningen, wonderbaarlijke genezingen en wat dies meer zij. Dat je door het eten van een derde, of het drinken van zijn bloed zijn kracht verkrijgt, horen christenen niet graag, maar het ligt uiteraard wel ten grondslag aan het avondmaalritueel.
    Onze Europese voorzaten kenden het vasten tégen iemand, tegenwoordig wordt dat feitelijk ook nog toegepast bij het in hongerstaking gaan, en zie eens hoe vaak die hongerstakers hun zin krijgen! Vluchten over zee hielp niet in alle varianten van het geloof in een vloek. In de 60er jaren overleed een geheel gezonde man uit ik meen Jamaica in een Londens ziekenhuis na een voodoo-vervloeking. Uiteraard was zijn kwaal de suggestie. Is zich laten kruisigen eigenlijk niet een extreme variant van die hongerstaking?
    Met vriendelijke groet,
    Johan

    Like

  18. Peter

    Als ”ongelovige” heb ik 3 jaar bij een oud-gereformeerd familiebedrijf gewerkt, en ik kan zeggen: ze maken je het tot een hel.
    Zou er boekdelen van kunnen schrijven van deze ”nette” mensen.

    Like

  19. Een toevallige bezoeker

    Het mysterie der dingen, waar is dat?
    Waar is het, dat het zich niet laat zien
    Althans om te tonen dat het mysterie is?
    Wat weet de rivier hiervan en wat de boom?
    En ik, die niet meer ben dan zij, wat weet ik ervan?
    Telkens als ik naar de dingen kijk en denk aan wat de mensen ervan denken,
    Lach ik zoals een koele bergbeek klatert over stenen.

    Want de enige verborgen zin der dingen
    Is dat ze geen enkele verborgen zin hebben.
    Het is vreemder dan alles wat vreemd is,
    Vreemder dan de dromen van alle dichters
    En de gedachten van alle filosofen,
    Dat de dingen werkelijk zijn wat ze lijken te zijn
    En dat er niets te begrijpen valt.

    Ja, dat hebben mijn zintuigen helemaal alleen geleerd:
    dingen hebben geen betekenis: ze bestaan.
    De dingen zijn de enige verborgen zin der dingen.

    Fernando Pessoa – 1914

    https://polldaddy.com/js/rating/rating.js

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s