Deze gastblog is geschreven door Claudia
In de zomer van 2016 liep ik in Praag door de Joodse wijk, samen met een moslim-vriend uit Afghanistan. Ik zei: “Het lijkt wel het begin van een mop: …een atheïst en een moslim liepen in een moskee…” en we konden er samen hartelijk om lachen. Maar zo had ik mezelf een jaar daarvoor niet durven noemen. Toen was ik nog een…
Zoekende gelovige
Een paar jaar zat ik in een proces van verandering. Jarenlang wist ik alles zeker en had ik het ware geloof. In 2013 begon de fase van twijfel. Wat is echt? Wat is goddelijk en wat is menselijk in deze christelijke bijeenkomst? Mijn enthousiasme maakte plaats voor sceptische gedachten en psychologiseren (‘de muziek zwelt aan, 1,2,3 en ja hoor, daar gaan de handen de lucht in’). En dat was heel beladen in het begin. Maandenlang zat ik huilend in de bijeenkomsten in de hoop dat God me een teken van leven zou geven en mijn hart weer warm zou maken voor hem.
Na een half jaar aanvaardde ik dat het gevoel van vroeger weg was, dat ik vast teveel op basis van mijn gevoel had geloofd en dat ik het misschien dan maar op de mij aangeleerde, gereformeerde manier moest aanpakken: geloven met je verstand. Dus ik ging op onderzoek uit en werd een zoekende gelovige. Geloof ik omdat ik met oogkleppen heb geleefd of zit er ook een bodem onder? Ik liet me inspireren om met een frisse blik naar bepaalde christelijke overtuigingen te kijken waar ik moeite mee had gekregen. Zo probeerde ik als het ware de brug tussen God en mij weer sterker te maken, door de pijlers daaronder te verstevigen.
Ik dacht bijvoorbeeld na over de hel: die hoeft dus niet langer letterlijk te bestaan, maar je mag het ook anders uitleggen, aldus theoloog zus en zo. Fijn! Alleen had ik daarmee ‘het Oordeel’ nog vermeden als lastig onderwerp, want geen hel wil nog niet zeggen dat er ook geen oordeel is van God de Rechter… En zo probeerde ik ook iets zinvols te hervinden in het verhaal dat Jezus stierf. Hij overwon het kwaad met zijn leven en zijn sterven en zijn opstanding…prachtige theologie waarmee ik best vrede kan hebben, als Jezus Gods’ zoon is en als hij is opgestaan uit de dood…
Volgende fase
Ondanks het zoeken naar antwoorden om op een andere manier christen te kunnen blijven (want stel je toch voor dat ik het kwijt zou raken!), kwam ik toch in een volgende fase terecht. Ik vroeg me af waarom ik me eigenlijk zo druk maak over hoe je de bijbel op de juiste manier moet uitleggen. Want oké, dan heb ik straks misschien een geloof waar ik de scherpe kantjes voor mezelf vanaf heb geredeneerd en getheologiseerd, maar wat word ik daarmee? De ‘verlichte’ christen die het beter snapt en gelukkig niet in een boze god hoeft te geloven? Maar ben ik eigenlijk wel christen? Geloof ik nog wel voldoende van de basis, van de kern?
Ik had de neiging de echte kernvragen te mijden, want dat zou maar conflicten geven (brrrr). Ik kon nog jaren doorgaan met allerlei heilige huisjes en dogma’s omver te blazen, maar het zou me niet echt verder helpen. Voor mij werden dit de kernvragen waar ik niet langer omheen kon: Bestaat God überhaupt wel? Is de bijbel een weergave van de waarheid over God? Is Jezus God? Moet ik een bepaalde positie innemen met woord en daad om te zorgen dat ik niet ‘verloren ga’? En, waar maak ik me eigenlijk druk om, als hij toch niet zou bestaan?
Eerlijk in de spiegel kijken
Tot nu toe hadden diverse argumenten van atheïsten me totaal niet overtuigend in de oren geklonken, want: ze rukten dingen uit hun verband, lazen de bijbel niet goed of overdreven dingen of, (nog erger!), waren duidelijk persoonlijk gefrustreerd. Maar aan het einde van die fase als ‘zoekende gelovige’ kwam ik redenaties en informatie tegen die wel aansloten en waar ik wel van onder de indruk was.
Ik voelde me steeds meer thuishoren aan de andere kant van de streep. Ik hoorde en las verhalen van ex-christenen die er echt net zo ‘diep inzaten’ als ik. Ex-christenen die het nu helemaal kwijt zijn. Het was alsof ik in een spiegel keek en ineens besefte ik hoe weinig pijlers er nog overeind waren onder die wankelende brug tussen mij en God.
GEBED: Een poosje daarvoor zei ik hardop: ‘ik heb geloof als een mosterdzaadje, kom mijn ongeloof te hulp als u bestaat’, maar er gebeurde niets. Ik bad al heel lang niet meer en ik geloofde niet meer dat ‘bidden werkt’.
PERSOONLIJKE RELATIE: Ik realiseerde me dat ik al heel lang geen persoonlijke relatie met God meer ervoer en denk dat ik vooral mezelf voor de gek had gehouden met gebeurtenissen toe te schrijven aan Gods wil of Gods leiding.
DE BIJBEL: Mijn ogen waren steeds meer geopend voor tegenstrijdigheden in de bijbel, voor de enorme menselijke factor in de bijbel en de onbetrouwbaarheid van cruciale stukken tekst. Mijn kinderlijke vaste vertrouwen en zeker weten, want de bijbel zegt het…dat was met de noorderzon vertrokken.
ANDERE GELOVIGEN: De vooringenomen positie van christelijke autoriteiten zag ik steeds scherper en hun redenaties vond ik steeds minder sterk. En de manier waarop mijn kerkgenoten en anderen ‘christen’ zijn, was voor mij niet langer een aanmoediging en bevestiging, maar werkte juist bevreemdend en ik voelde steeds meer verwijdering op het ‘geestelijke gebied’.
Ik zag steeds meer hoe God niet de meest logische verklaring is voor de werkelijkheid en hoe de werkelijkheid er ook zonder God en de ‘geestelijke bril’ zou kunnen zijn.
Maar wat als…
De brug bleef nog een poosje wankelen en stortte nog niet in vanwege…angst. Gelukkig geen angst voor de hel (oké, ik geef toe, echt uit mijn systeem was ie nog niet), want daar geloofde ik niet meer in zoals vroeger. Maar het was angst voor de mensen om wie ik gaf. Mensen die met mij samen op de halleluja-berg hadden gezeten. Mensen die nooit dachten dat ik zó zou kunnen veranderen. Mensen die teleurstelling en persoonlijke afwijzing zouden voelen omdat ik hun geloof niet meer serieus zou kunnen nemen zoals eerder.
Ik was niet bang dat ze mij zouden verketteren of verbannen, daar zijn ze veel te lief voor! Maar ik was bang dat ze me zielig zouden vinden:
‘Oh wat erg, ze is de weg kwijt, ze heeft niet meer dat Ene dat alleen gelukkig kan maken’, ‘Ze is in de greep van satan en is afgedwaald’.
En ik was bang dat zij dan pijn zouden ervaren omdat ze in mij geen bevestiging en steun meer kunnen vinden voor hun geloof. Dat er gemeenschappelijke geschiedenis en gedeelde overtuigingen zouden wegspoelen op het moment dat die pijler instort en de brug in het water valt…En dat daarmee ook de verbinding op zielsniveau verdwijnt…
De brug stort in
Deze pijler van angst voor de pijn bij anderen bleek alleen niet sterk genoeg om de hele brug te dragen…de brug stortte in, met veel gedonder. Want voor mij is eerlijkheid een heel belangrijke ‘waarde’. Ik kan niet liegen, zelfs iemand voor de gek houden op 1 april houd ik niet langer dan 10 seconden vol. Dus toen ik alles zo bekeek in die spiegel werd ik me bewust dat al die pijlers gewoon ingestort waren en dat ik dus eigenlijk te weinig geloof had om mezelf nog christen te noemen. Ik twijfelde niet alleen aan het christelijke geloof, ik was het gewoon kwijt!
Ik vind de argumenten en bewijsvoering die de pijlers onder de christelijke brug naar God vormen, niet sterk genoeg. En hoe graag ik het ook zou willen: ik kan niet ‘faken’, ik kan niet geloven in iets omdat ik het heel hard wil. Dat zou zo iets zijn als van mij vragen om te accepteren dat het alfabet uit 62 letters bestaat, dat geloofde ik toch zelf ook vroeger? Ja, maar nu niet meer, het alfabet heeft 26 letters voor mij…Het voelt in die zin ook niet echt als een keuze. Het overkomt je, zo’n ontkeringsproces.
Ben je nu anti?
Gooide ik het kind met het badwater weg? Vervloekte ik mijn christelijke opvoeding en mijn jaren in de kerk? Nee hoor, ik heb veel waardevols en moois gekregen en dat blijft deel van mij. Ik blijf geloven in genade, in liefde, in omzien naar de ander, etc.
Weet ik nu zeker dat God niet bestaat? Dat Jezus niet God was? Dat er geen hel en hemel en oordeel is? Nee, dit is niet mijn nieuwe ‘algemeen, ongetwijfeld geloof’. Ik heb simpelweg te weinig geloof in de redenaties en bewijzen die door christenen aangedragen worden om hun claim ‘God bestaat en jij hebt hem nodig’ te onderbouwen….Dus tot die tijd ga ik uit van de meest logische conclusie dat goden (om begrijpelijke redenen) door mensen bedacht worden en dat deze god, waar ik mijn leven aan toewijdde, hoogstwaarschijnlijk niet bestaat.
Ik noem mijzelf A-theist, ik geloof niet in het bestaan van een god, welke god dan ook, tenzij ik daarvoor hard bewijs krijg. Net als christenen die ook a-theist zijn als het gaat om de zonnegod, Wodan, Zeus, Baäl, Allah, Vishnu, en duizenden andere goden die in de loop van de menselijke geschiedenis voorbijgekomen en soms gebleven zijn.
Pijnlijk
Met mijn ongeloof ‘uit de kast komen’, heeft me veel gekost. De relatie met de vader van mijn kinderen liep, onder andere hierdoor, op de klippen na meer dan 20 jaar. Ik kon hem niet meer steunen in wat voor hem belangrijk was, en ik geloofde niet dat hij mij kon helpen op mijn pad van ‘hoe dan wel?’, ik mistte de zielsverbondenheid van op dezelfde manier in het leven staan.
Maar mijn ‘ontkering’ heeft ook veel gegeven. Een jaar verder ben ik nu. Ik voel me vrij en sterk en het is alsof de schellen van mijn ogen zijn gevallen. Ik kan vrij-uit denken en ik kan meer vanuit mijn eigen gevoel en wensen leven.Het voelde in het begin alsof ik weer twintig was en de wijde wereld instapte: Wat vind ik? Wat wil ik? Waar liggen mijn (morele) grenzen? Nu er geen god en geen hemel en hel en geen bijbel en heilige geest meer waren die sturing gaven aan mijn keuzes, moest ik sommige dingen opnieuw gaan ontdekken en doordenken.
Ik ben een spons die wil filosoferen, experimenteren en de vrijheid wil genieten. En dat alles in het bij mijn persoonlijkheid passende snelle tempo. Ik ben 180 graden veranderd. Op mijn nachtkastje ligt niet meer de bijbel maar ‘God als misvatting’, ik bedoel maar.
©Claudia
Meer lezen van Claudia? Claudia heeft over haar proces geblogd op de site ‘zoekend geloven’, waar ze haar proces van ‘zoekende gelovige’ tot ‘afvallige’ zeer duidelijk beschrijft. >KLIK<
Ben je geraakt door deze gastblog? Wil je reageren? Je kunt je reactie plaatsen onder dit bericht (even omlaag scrollen).
goed omschreven Claudia. Precies de reden waarom geloof in god/goden niet overtuigend is: gebrek aan goede bewijzen/redenaties. Ik kom uit een hersteld hervormd gezin zolang als ik kan me herinneren heb ik in de angstfase gezeten die jij beschrijft, voor mij geen blije herinneringen aan een tijd toen ik onwetend geloofde. openbaringen 4 was harde waarheid voor mij. Ik was maar koud want heet ging niet en lauw was niet goed genoeg. Ik nam die dogma’s bloedserieus vanaf een jonge leeftijd ik kan me niet eens meer herinneren wanneer dat serieus nemen begon.
Maar open en eerlijk zijn was geen optie vanwege die angst/loyaliteit. Gelukkig ben ik nu mezelf zonder angst en in het volle zicht een atheïst. Nu kan ik ook weer vrij-uit denken en vanuit mezelf leven. 😛 Ik ben die spons nu ook.
God als misvatting was ook mijn eerst gekochte atheïstische boek 😉 nu staat een bescheiden boekenplankje vol met soortgelijke boeken. En inderdaad je besluit niet zomaar wat anders te gaan geloven. Ook al heb ik geen warme gevoelens aan mijn tijd in religie dat betekend niet dat het makkelijk voor me was om het op te geven. Ik heb jaren de confrontatie met mijzelf en anderen uit de weg gegaan. Uiteindelijk kon ik niet langer het onder het tapijt vegen, gelukkig.
Beste Claudia
Dank je voor je blog. Qoute “Het voelt in die zin ook niet echt als een keuze. Het overkomt je, zo’n ontkeringsproces.”
Zo mooi geschreven want dat is precies wat ik ook probeer uit te leggen aan gelovigen die zich oprecht afvragen waarom ik niet meer geloof.
Sommige , of misschien de meeste snappen het niet en denken dat ik gekozen heb, een bewuste keus heb gemaakt om niet meer te geloven, het tegendeel ik heb emotioneel gevochten ,gehuild, gejankt om het geloof niet los te laten…
Nu ben ik blij dat ik door dat proces heen ben maar wat was het een enorme emotionele strijd. Ik heb veel gehad aan mensen zoals jij om hun verhaal te lezen en ervaringen te delen. Ondanks dat ik dus er al doorheen ben wil ik je bedanken voor je blog. Toch een gevoel van er zijn velen met mij..;)
Het ga je goed en als je misschien wat wil bloggen of ervaringen wil delen
Zelf heb ik veel op freethinker gezeten dus daar kan je me vinden als je dat nodig hebt of zou willen.
Met vriendelijke groet Arjen
Beste Claudia,
Dat is natuurlijk een rare redenering, dat een christen ook atheïst is met betrekking tot alle andere, zeg 99 goden. Ik heb hem vaker gehoord uit de mond van atheïsten, die in geen enkele god geloven. En dan zouden er opeens, for the sake of argument 100 goden zijn, die allemaal op één na weggestreept werden behalve de laatste?
Zoiets als een verstokte vrijgezel, die tegen zijn getrouwde vriend zegt: je hebt alle vrouwen afgewezen op één na. Waarom die laatste dan niet?
Verder: als iemand die je lief is van haar geloof afvalt dan is dat heel verdrietig. Maar het brengt een gelovige niet aan het twijfelen. De band met God is zo sterk dat die niet door mensen kan worden verbroken.
Het omgekeerde lijkt soms wel het geval te zijn: iemand die niet langer gelooft wordt toch weer onrustig en onzeker door het geloof van anderen. Mij is wel.eens verweten dat ik door teveel zekerheid uit te stralen afvalligen weer onzeker maakte en aan hun ongeloof liet twijfelen. Ik mocht daar niet langer schrijven.
De waarheid kan tegen een stootje, ongeloof kennelijk niet.
Je reactie heb ik toch maar uit de spambox gevist Henk, om Claudia de gelegenheid te geven te reageren. Volgens mij zeg je niks dat je al niet eerder verkondigde hier…
Wat een onzin henk. De band met god is zo sterk…
1 toen ik mijn geloof verloor..er vanuit gaande dat god dus niet bestaat..is die band er dus dan niet meer.
2 maar zoals jij vanuit gaat dat god wel bestaat maar ik mijn geloof verloor..blijkbaar is god dan niet zo overtuigend dat hij niet in staat was de band te houden met mij.
Ps reageer maar niet op mij want ik weet je antwoord al.
Gek he ik heb het tegenovergestelde als ik met gelovigen praat gaan ze vaak twijfelen aan hun zogenaamde rotsvaste geloof. Ik twijfel niet meer, het christelijke geloof is verzonnen.
Jezus is 100% niet de zoon van god.
En wat jij ook zou zeggen zal mij 0% aan het twijfelen brengen. Andersom zelfs hoe jij schrijft bevestigd me alleen maar nog meer van de onzin waar je vaak ongevraagd en op een opdringerige manier komt aanzetten. Je manier van schrijven treft geen doel.
Ik vind het altijd zo vreemd, wanneer christenen doen alsof er maar één god is, terwijl de bijbel hun wel anders leert. En dan wil ik het nog niet eens hebben over de goden in het begin van Genesis, de Elohim “In het begin schiepen de goden hemel en aarde”, want daarbij zijn ze nu eenmaal op het verkeerde been gezet door een moedwillige tekstvervalsing uit een monotheïstische tijd. Veel sterker is natuurlijk de mededeling van Jahweh, dat hij jaloers is op die andere goden, die hij niet eens duldt voor Zijn Aangezicht. Niet echt een gezellig familietype. Een overtuigend verhaal is natuurlijk de wedstrijd tussen Jahweh en Baäl, met het altaar waarop de offerande vanzelf in brand moet vliegen. Als ergens blijkt dat er wel degelijk concurrentie is tussen Jahweh en zijn broers is het wel daar. Lees toch eens met open ogen Henk Karssenberg, “hoe lanck zult gij noch mank gaen van twee kanten?” om in de formulering van je voorkeur met Elias te spreken. Immers, als Jahweh een uitwedstrijdje speelt met Baäl, bestaat Baäl buiten twijfel. Als Baäl niet bestaat, kan er ook geen faire wedstrijd zijn. Van tweeën een.
Beste Johan,
Een uurtje geleden beluisterde ik juist een preek over dit Bijbelgedeelte en toen kwam ik toevallig dit tegen op dogmavrij, dus toch maar weer eens even reageren. De Bijbel zegt juist dat Baäl niet bestaat. En het is inderdaad helemaal geen wedstrijd tussen God en een bestaande Baal, maar een afgod die de mensen zelf bedacht hadden. Het punt is juist dat het volk dacht dat Baäl bestond en dat ze hem dienden en vereerden i.p.v. (of naast) de echte God. En uit het verhaal blijkt toch heel duidelijk dat Baäl niet bestaat?! Hij reageerde immers helemaal niet, ondanks het geschreeuw en het misbaar van de priesters, terwijl de echte God wel reageerde met een wonder. Uit de reactie van het volk blijkt dat ze daardoor allemaal ervan overtuigd waren dat er maar één echte God bestaat, immers het gehele volk wierp zich op zijn aangezicht en zei: De HERE, die is God! Dus Johan, misschien moet je zelf iets beter lezen. Wat betekent het “hoe lang zult gij nog aan beide zijden mank gaan”? Het betekent dat het volk niet koos tussen God en Baal. God is niet jaloers op een bestaande Baäl, maar Hij wil niet dat (de niet bestaande) Baäl de eer van mensen krijgt, die in feite aan Hem, de echte God toekomt. Hoe zou jij het vinden als jij een prachtig schilderij gemaakt had en men gaf de eer aan iemand anders? Verder zegt de Bijbel dat afgoden geen echte goden zijn. Misschien moet je toch iets minder bevooroordeeld lezen, Johan.
Jogchum Reitsma
Waar zegt de bijbel dat Baäl niet bestaat? Op wie is God jaloers en waarom zegt hij dat uitdrukkelijk? Ik reageer normaal ook nooit op schreeuwers. dus waarom zou Baäl dat wel doen? Wat was die Elia trouwens een moordzuchtig type, wist ik niet eens. Deze discussie sterkt mij weer in mijn ongeloof;
Beste Johan,
Als je de Bijbel een beetje zou kennen, dan zou je weten dat de Bijbel er heel duidelijk over is dat er maar één echte God bestaat en dat de rest alleen afgoden zijn, door mensen bedacht, gemaakt en aanbeden. Er is geen enkele tekst waarin staat dat een afgod ooit iets gedaan of gezegd heeft. Lees maar eens Jeremia 10, Jesaja 46:5-12; 44:9-20; Psalm 115, 1 Korinthiers4 en Openbaring 9:20. Jesaja 44 maakt het al helemaal belachelijk dat je gelooft dat je van de ene helft van een boom een god kunt maken en dat je de andere helft gebruikt om je bij te warmen.
God is dus ook niet jaloers op een echte god, maar op het feit dat mensen afgoden dienen in plaats van hemzelf. Het gaat erom dat Hij niet de eer krijgt die Hem toekomt. Dat zou je toch moeten kunnen begrijpen. Dan het niet reageren van Baäl. Er waren 450 profeten van Baäl en in het begin schreeuwden die helemaal niet. Pas toen Elia de spot met hen dreef gingen ze schreeuwen. Maar geen enkele reactie van Baäl, uiteraard niet, want nergens in de Bijbel laat een afgod ook maar iets van zich merken. Misschien dat je een voorbeeld kunt nemen aan het volk in 1 Koningen 18:39. Het volk volhardde gelukkig niet in het ongeloof. Waarom deze geschiedenis jou sterkt in je ongeloof ontgaat mij volledig. Immers God liet wel heel duidelijk iets van zich merken door het offer van Elia aan te nemen door met vuur het brandoffer te verteren. Als dit niet echt gebeurd is, dan is de reactie van het volk wel heel merkwaardig. En ik denk dat Elia bepaald geen moordzuchtig type was, maar dat jij de ernst van afgoderij zwaar onderschat. God wil niets liever dan mensen liefhebben en hen het goede schenken, maar je moet Hem niet enorm beledigen door afgoden te vereren.
Jogchum
De Bijbel is tegenstrijdig. Er zijn veel plaatsen waarop het bestaan van goden impliciet en expliciet wordt erkend. Paar voorbeelden:
– Exodus 15:11 O Heere! wie is als Gij onder de goden? wie is als Gij, verheerlijkt in heiligheid, vreselijk in lofzangen, doende wonder?
– Exodus 18:11 Nu weet ik, dat de Heere groter is dan alle goden; want in de zaak, waarin zij trotselijk gehandeld hebben, was Hij boven hen.
– 1 Kronieken 16:25 Want de HEERE is groot, en zeer te prijzen, en Hij is vreselijk boven alle goden.
– 2 Kronieken 2:5 En het huis, dat ik zal bouwen, zal groot zijn; want onze God is groter dan alle goden.
– 2 Kronieken 6:14 En hij zeide: HEERE, God van Israel, er is geen God gelijk Gij, in den hemel noch op de aarde
enzovoorts
Meer op https://www.debijbelzegt.nl/polytheisme_in_de_bijbel.htm
Beste Piet,
Bedankt voor je reactie. Maar als je alles gelezen had zou je geweten hebben dat Inge deze discussie liever niet had op haar website. Daar ben ik accoord mee gegaan en ben ermee gestopt. Dus je kunt alleen met mij door via email. Maar een kleine reactie toch nog. Lees 1 Corinthiers 8:5-6 maar eens goed. Verder denk ik dat mijn eerdere reacties al ruim voldoende zouden moeten zijn.
Groet,
Jogchum Reitsma
Beste Piet,
Omdat deze discussie al lang afgesloten was heb ik slechts heel kort gereageerd. Lees gewoon 1 corinthiers 8:4-6 eens goed. Kom eventueel via email terug.
Jogchum Reitsma
Het zal allemaal wel, maar ik blijf het toch een uiterst vreemde gedachtenkronkel vinden, dat van twee broers, Jahweh en Baäl, de ene wel bestaat en de andere niet. En als je vele honderden mensen over de kling jaagt, ben je volgens de huidige maatstaven toch echt een moordzuchtig type. Met jouw argumentatie kun je de Armeense en de Ustasja-genocide beide rechtvaardigen, O wacht, dat laatste deed de toenmalige paus ook, dus je bent toch in goed gezelschap .
Wat draaf je weer door, Johan. Wat is er vreemd aan dat Jahweh wel bestaat en Baäl niet? Ik besta ook maar mijn tweelingbroer niet. En sprookjesfiguren bestaan ook niet. Die kun je wel verzinnen, maar daarmee bestaan ze toch echt niet. En als Baäl op geen enkele manier heeft laten merken dat hij bestaat, waarom zou ik dan aannemen dat hij bestaat? Op de Karmel had hij dé gelegenheid om zijn bestaan te bewijzen, maar het bleef stil. Baäl komt slechts uit de fantasie van mensen voort. En als Jahweh op heel veel manieren heeft laten merken dat hij wel bestaat, waarom zou ik dan niet in hem geloven? De hele Bijbel is één groot verslag van de daden van Jahweh. In elk geval was het volk dat op de Karmel was, wel overtuigd. En ook Petrus, die de wonderen van Jezus had gezien zegt in zijn brief dat ze ooggetuigen zijn geweest. (2 Petrus 1:16) Hij was er, evenals de meeste andere discipelen, zo van overtuigd dat hij ervoor gestorven is. En er is geen sprake van ‘moordzuchtig’ zijn. Iemand die moordzuchtig is doet dat omdat hij dat fijn vindt voor zichzelf. Maar God vindt het juist helemaal niet fijn en wil juist graag dat mensen zich tot hem bekeren en de naaste liefhebben. (1 Petrus 3:9) Hijzelf heeft zijn grote liefde getoond door aan het kruis voor onze zonden te sterven. (Johannes 3:19) Is er grotere liefde voor de mensheid mogelijk? Het doden van de priesters van Baäl was een straf omdat ze mensen verleidden om van God af te vallen. Er is weinig wat God erger vindt dan dat mensen anderen tot zonde verleiden. Jezus, toch bepaald geen moordzuchtig type, is daar erg duidelijk over. (Mattheus 18:6) Onze rechters straffen toch ook mensen die misdaden hebben begaan? Ook in onze tijd wordt in een beschaafd land als Amerika nog steeds de doodstraf toegepast. En dat heeft uiteraard helemaal niets met genocide te maken. Is het geen pure onwil, Johan, dat je zo negatief en vijandig schrijft?
Jogchum
een slechtere onderbouwing voor het zogenaamd ooggetuigen verslag had je niet kunnen geven. 2 petrus
Als je alle bewijzen en onderbouwing opzij schuift dat Petrus 2 niet door Petrus is geschreven…ja dan kan je niet in discussie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweede_brief_van_Petrus
Er is een bijna universele consensus dat de tweede Petrusbrief pseudepigrafisch is en dat de schrijver niet de apostel Petrus is. Hiervoor zijn verschillende aanwijzingen:
Het grote stilistische verschil met de eerste brief van Petrus, dat al vroeg, zoals onder door andere Eusebius van Caesarea en Johannes Calvijn, werd opgemerkt.
Een verwantschap tussen de tweede Petrusbrief en de brief van Judas: er zijn aanwijzingen dat de schrijver van 2 Petrus de brief van Judas gekend en gebruikt heeft (vergelijk bijvoorbeeld 1:5 met Judas 3; 1:12 met Judas 5; 3:2 met Judas 17; 3:14 met Judas 24; en 3:18 met Judas 25).
De brief bevat in 3:15, 16 een verwijzing naar brieven van Paulus. De brieven van Paulus zijn dus bij de schrijver van 2 Petrus bekend en hij gaat ervan uit dat deze algemeen bekend zijn. Daarnaast wijst zijn verwijzing naar Paulus’ brieven erop dat deze inmiddels enig gezag in de kerk hadden.
De brief heeft pas laat een onbetwiste status gekregen in de canon van het Nieuwe Testament. Origenes (eerste helft 3e eeuw n.Chr.) zegt dat de echtheid betwijfeld wordt[1] en Eusebius (begin 4e eeuw) rekent 2 Petrus tot de boeken die wel algemeen bekend, maar niet algemeen erkend zijn.[2] In het Griekse oosten heeft de Paasbrief van Athanasius (367 n.Chr.) beslissende invloed gehad. Het Latijnse westen nam deze canon over onder invloed van Hiëronymus, zoals onder meer blijkt uit het besluit van een Afrikaanse synode in Hippo Regius in 393 en een brief van paus Innocentius I (405 n.Chr.).[3]
je vertrouwt op de bijbel maar vele bijbelboeken zijn met duidelijke bewezen onderbouwing niet geschreven door de apostelen. Dus oneerlijk.. vals….en wat daaruit voorvloeit ..niet het geinspireerde woord van god… Daarnaast zijn er vele stukken later toegevoegd aan bestaande brieven. ook bewezen.
Beste Arjen,
Je bent er kennelijk wel erg van overtuigd dat de aanvallen op de Bijbel bewezen zijn. Maar bewezen door wie? Is dat niet vooral door mensen die de Bijbel graag onderuit willen halen. De historisch kritische theologie is daar erg sterk in. Toch blijven er velen die wel geloven dat Petrus deze brief geschreven heeft en de brief is pas in de canon gekomen toen men er echt van overtuigd was dat hij echt was. Ik heb eens op internet gezocht en een verhaal gevonden dat m.i. toch wel met erg goede argumenten onderbouwt dat de brief heel goed door Petrus geschreven kan zijn en dat dit zelfs zeer waarschijnlijk is. Ik zal dit verhaal hier niet kopiëren, maar geef de link ernaartoe.
http://szabadosadam.hu/divinity/wp-content/uploads/2010/09/2-Peter.pdf
Je laatste alinea wordt misschien wel erg gemakkelijk geschreven in de wens de Bijbel voor onbetrouwbaar te houden. Echt bewezen? Of heel graag aangenomen??
Het vermoorden van 440 mensen was een eigen initiatief van Elia, Er staat niet dat hij opdracht van God kreeg, Hij vond het blijkbaar fijn voor zichzelf. En de arme Jezebel die was opgegroeid met Baälverering was maar mooi de klos. Dat onze rechters misdaden bestraffen heb ik al lang niet gehoord: enkelbanden en parken aanharken. Amerika een beschaafd land? En de ter dood gebrachten, bijna allemaal zwarten, zouden niets met genocide te maken hebben? Toch eens beter nadenken Jogchum, soms helpt dat echt.
Beste Johan,
Het feit dat iets er niet staat wil niet zeggen dat het niet zo is. Jij zegt zelf dat Elia het blijkbaar fijn vond voor zichzelf, maar ook dat staat er niet, dus waarom neem jij dat wel aan? Verder zou het goed zijn als je eens 1 Koningen 18:4 en hoofdstuk 21 om te zien wat voor lieverdje die arme Izebel was. En draaf je niet een beetje door met je verhaal over Amerika? En generaliseer je niet erg snel? Hoeveel kritiek je ook terecht op Amerika kunt hebben, het is toch een van de beschaafdste landen ter wereld en mede dankzij dit land leven wij nu in een vrij land.
Heren, heren, heren…
Dogmavrij is geen arena. En over dergelijke verschillen in opvattingen over de bijbel en het bestaan van God, valt oneindig te discussiëren. Vind ik prima, maar doe dat dan elders. Deze site is er niet om elkaar vanuit de eigen aannames met argumenten om de oren te slaan, waar de ander (eveneens vanuit de eigen aannames) alleen maar om kan lachen (of huilen).
Daar komt bij dat jullie gesprek niets te maken heeft met de prachtige blog van Claudia.
Dus nu graag weer terug naar het onderwerp.
Fijne dag allemaal! 🙂
Beste Inge,
Je hebt helemaal gelijk. Maar de ongefundeerde uitlatingen van Arjen en Johan en de grote stelligheid waarmee ze dingen beweren hebben mij helaas ook verleid om even te reageren. Het zo snel gebruiken van woorden als ‘onzin’ vraagt in feite om een reactie. Ik heb geprobeerd zo vriendelijk mogelijk te antwoorden. Maar ik stop er nu mee. Het ga je goed. En misschien lees je een en ander nog eens door.
Hartelijke groet,
Jogchum
Beetje flauw om mijn reaktie op henk te bekritiseren die met dezelfde stelligheid beweerdt dat de band met god zo sterk is dat die niet door mensen kan worden verbroken. Dat is in mijn ogen complete onzin.
Dat ik daarnaast de betrouwbaarheid van de bijbel aan de kaak stel is ook vrij normaal. Alleen zoals Inge al aangaf niet de plaats hiervoor. Mijn excuses. Henk trigger mij blijkbaar nog iets te sterk.
Maak een soortgelijk proces door en ben er al jaren op deze weg naar buiten.
Veel mensen begrijpen niet dat je een trouwe vriend, steun en toeverlaat de rug toekeert omdat de rede je steeds meer begint te overtuigen van het feit dat deze vriend een menselijke gedachte is en niets met de realiteit van doen heeft.
En het zo pijnlijk is omdat je bent gaan geloven dat je een echt levend persoon buiten de deur zet die toch het beste met jouw voor heeft.
Ik hoop ook waarlijk vrij te worden uiteindelijk en te mogen genieten van wie ik echt ben en te mogen rusten in de armen van mensen (en niet een idee) omdat die er gewoon zijn.
Bedankt voor je mooie verhaal.
Er is niets heerlijks dan te ontdekken dat gelovigen en niet-gelovigen mensen zijn. We zijn allemaal ”tot elkaar veroordeeld”‘ om op deze nietige planeet te wonen. We horen principieel bij elkaar. Je mag je zelf niet afzetten tegen een ander. Voor mij is het loslaten van het geloof een deur naar iets veel mooiers: onvoorwaardelijke liefde voor iedereen. Geen straf/oordeel/wraak/hel/eindtijd, maar een wereld die we alleen met elkaar kunnen verbeteren. Is daarmee het leven zinloos? Allerminst. We hebben de grootse opdracht om mensen met elkaar te zijn, mens onder de mensen. Dat doen we omdat we zo in elkaar zitten, niet om iemand te behagen of te gehoorzamen maar vanuit vrije wil en liefde die zomaar opwelt voor iedereen. De menselijke waardigheid is een hoog goed. En is het ergens voor? Weten we niet! Het leven leven is genoeg, verder kunnen we toch niet kijken.
“Maandenlang zat ik huilend in de bijeenkomsten in de hoop dat god me een teken van leven zou geven..”
Er is niets heerlijks dan te ontdekken dat gelovigen en niet-gelovigen mensen zijn.
Ik neem aan dat Piet bedoelt ‘heerlijkers’. Maar wat een spectaculaire ontdekking. Alle mensen zijn dus mensen.
Voor mij is het loslaten van het geloof een deur naar iets veel mooiers: onvoorwaardelijke liefde voor iedereen.
Dus ook liefde voor Hitler, Poetin, de kampbeulen in de concentratiekampen tijdens de tweede wereldoorlog of nu in Noord-Korea of het martelen wat nu tijdens de oorlog in Oekraïne wordt gedaan? Dan weet je kennelijk niets van wat daar gedaan is of wordt. Liefde is nooit onvoorwaardelijk. Liefhebben is altijd heel selectief, denk maar aan liefde voor je kinderen. Je houdt van hen omdat je er een bloedband mee hebt. Van andere kinderen houd je niet zo.
Geen straf/oordeel/wraak/hel/eindtijd, maar een wereld die we alleen met elkaar kunnen verbeteren.
Zonder straf of oordeel zou het heel triest zijn voor de mensen die nu lijden onder het kwaad hen aangedaan door anderen. Dan zou er uiteindelijk geen gerechtigheid zijn.
Zijn we erg succesvol geweest met dat verbeteren? Is de wereld nu beter dan 100 of 1000 jaar geleden? Zijn er nu minder oorlogen dan een paar eeuwen geleden? In de verste verte niet.
Is daarmee het leven zinloos? Allerminst. We hebben de grootse opdracht om mensen met elkaar te zijn, mens onder de mensen. Dat doen we omdat we zo in elkaar zitten, niet om iemand te behagen of te gehoorzamen maar vanuit vrije wil en liefde die zomaar opwelt voor iedereen.
En hoe komt het dat we zo in elkaar zitten? En waar komt die vrije wil vandaan? Als wij het product zijn van toevallige mutaties dan is onze liefde niet meer dan een toevallige combinatie van zenuwcellen in ons hoofd. En de vrije wil bestaat dan ook niet want wij kunnen ons niet anders gedragen dan de zenuwcellen in ons hoofd bepalen. En die zijn dan helemaal door het toeval bepaald.
De menselijke waardigheid is een hoog goed. En is het ergens voor? Weten we niet!
Als je niet weet of de waardigheid ergens goed voor is, hoe kun je dan zeggen dat het een hoog goed is?
En wat is de waardigheid van een mens die het product is van toevallige mutaties? Mutaties leiden alleen maar tot beschadiging van functies. En als de mens het resultaat is van toevallige kopieerfoutjes, wat is dan de waarde. Dan zijn we niet meer waard dan een toevallige reeks cijfers (1 – 6) die ontstaan is door het gooien met dobbelstenen. Totaal waardeloos dus. Dit in totale tegenstelling tot de mens die door God geschapen is, als beelddrager van God. Lees Genesis 1:26: geschapen naar Gods beeld. Dus ongelooflijk creatief met een geweldig gevoel voor schoonheid. Of psalm 8:6 “Toch hebt gij hem bijna goddelijk gemaakt en hem met heerlijkheid en luister gekroond.” Wat een ongelooflijk rijker beeld van de mens wordt er in de Bijbel gegeven in tegenstelling tot wat de evolutietheorie leert. De waardigheid van de Bijbelse mens is oneindig veel groter dan die van de geëvolueerde aap. En misschien goed erbij te bedenken dat Darwin niet zo veel van liefdadigheid of ontwikkelingshulp moest hebben want daarmee steun je achtergebleven rassen die beter kunnen verdwijnen omdat ze de evolutie alleen maar vertragen. Evenals de joden die als lagere wezens werden beschouwd. Brrrr.
Het verhaaltje van Piet bewijst volgens mij wel heel duidelijk het gelijk van Spreuken 1:7.
Jogchum Reitsma
Je kunt het je misschien niet voorstellen maar ongelovigen zijn geen mensen die een waardeloos bestaan leiden omdat je dat zo geleerd hebt. Als iemand zegt dat ie gelukkig is met zijn leven zou je dat ook kunnen aannemen en zelfs blij voor die persoon zijn. Hoe zou je het zelf vinden als ik jouw leven als waardeloos zou bestempelen omdat je gelovig bent?
Toch nog even de vraag van Joost beantwoorden. In jouw visie zou mijn leven, als product van toevallige mutaties, inderdaad waardeloos zijn, maar in mijn visie is dat dus helemaal niet zo zoals je uit mijn verhaal had kunnen opmaken. Dus ik zou vinden dat je een totaal onterechte mening hebt die ik niet deel. Ook Dawkins heeft gezegd dat er in zijn visie geen goed of kwaad is. We dansen gewoon naar onze genen. Geen echte normen en waarden. Die heb ik gelukkig wel.
Beste Jogchum, in mijn visie is niemands leven waardeloos. Ik kreeg de indruk door jouw verhaal dat mensen die in toevalligheden geloven een waardeloos bestaan leiden. Daarom stelde ik de vraag hoe je dat zelf zou vinden als jouw leven als waardeloos bestempeld zou worden om hetgeen jij geloofd. Het was een vraag, geen mening, ben benieuwd naar jouw eigen antwoord zonder Dawkins aan te halen als het kan?
Beste Joost,
Ook in mijn visie is niemands leven waardeloos. Misschien juist in mijn visie. Want die mening baseer ik op het geloof dat God de mens geschapen heeft naar zijn beeld. De vraag is of jij jouw mening goed kunt onderbouwen. Ik vind toevallige kopieerfoutjes niet zo’n sterke basis.
Uiteraard ben je niet verplicht om te antwoorden maar was mijn vraag zo onduidelijk? Als iemand over of tegen mij zou zeggen dat mijn leven waardeloos zou zijn zou ik dat behoorlijk liefdeloos vinden.
Wat de onderbouwing van mijn mening of visie betreft vind ik leven door eenmaligheid bijzonder waardevol en om die reden voldoende overtuigend om voor niemand te willen bepalen of diens leven, wel, niet of minder waardevol zou zijn.
Het leven als een toevalstreffer of niet doet er eigenlijk niet toe de eigenschappen van tijdelijk en eenmalig maken het juist heel waardevol.
Waarom maken tijdelijk en eenmalig het leven waardevol?
Omdat de eigenschappen eenmalig en tijdelijk de waarde van zeldzaamheid beschrijven als een intrinsiek kenmerk van het eigen leven. Niet als een vereiste maar als een gegeven waar niemand onderuit kan. Dit zegt trouwens niets over hoe iemand het eigen leven waardeert, daar ga ik niet over. Ik kan wel blij zijn met anderen die het leven voor zichzelf en andere mensen als waardevol zien op wat voor manier dan ook daar doet mijn idee over wat volgens mij leven waardevol maakt niets aan af.
Waarom vind je zeldzaamheid zo van waarde? Ik heb veel grote muziekstukken meerdere keren uitgevoerd. Had ik maar na de eerste uitvoering moeten stoppen omdat die eerste keer dan minder zeldzaam was geworden? En had ik ook na m’n eerste voetbalwedstrijd of na het nemen van m’n eerste foto of het maken van m’n eerste fotoboek maar moeten stoppen om de zeldzaamheid van die eerste keer te handhaven? En hadden Beethoven, Brahms of Mozart na hun eerste symfonie of pianoconcert ook maar moeten stoppen met componeren omdat dat eerste werk anders minder zeldzaam was geworden? Ik hoop na dit leven in het hiernamaals nog van heel veel dingen te genieten. Daar laat ik het maar bij. Reageer rustig nog een keer, maar ik ben niet van plan om weer te reageren. Inge zal het ook wel genoeg vinden zo. Groet, Jogchum
Nou Inge in de hoop dat ik je geduld niet teveel op de proef stel hoewel ik geen idee heb of je dit gesprek al helemaal zat bent reageer ik toch nog maar een keer. 😉
Beste Jogchum ik maak graag gebruik van de gelegenheid die je biedt om te reageren.
Wat kunnen en mogen we verschillen van inzicht hoe we leven en ons eigen leven op waarde schatten. Misschien doe jij dat omdat je het ziet als een uitzonderlijke gift van een schepper en ik omdat ik diezelfde uitzonderlijkheid ervaar zonder dat een schepper noodzakelijk is. Ik hoop dat er bij jou wat ruimte ontstaat om te overwegen aannames over hoe met name atheïsten in het leven staan bij te stellen of nog beter achterwege te laten. Praat met iemand die niet geloofd als een gelijke niet een beklagenswaardig om je eigen overtuiging kracht bij te zetten dat werkt alleen maar verwijdering in de hand. We moeten deze wereld van welke lap je ook gescheurd bent nu eenmaal met elkaar delen en kunnen dat ook. Misschien is de ‘gouden regel’ over naastenliefde een goed begin om het oordelen over het leven van anderen ook maar achterwege te laten. Ik zeg/schrijf dit niet om je op het matje te roepen maar als een vriendelijk en goedbedoeld advies.
Blijf vooral musiceren, componeren, fotograferen, etc. die naar ik vermoed, ook bij herhaling, voor jou meerwaarde aan dit leven geven. Daar wil ik verder bij laten, met vriendelijke groet, Joost.