Gezonde grenzen en grenzeloze mensen

 

stopToen ik als 21-jarige voor het eerst in therapie ging, leerde ik twee belangrijke dingen:

  1. Mijn wil doet er WEL toe.
  2. Mijn grenzen zijn belangrijk en dien ik zelf te bepalen en aan te geven.

Met het aannemen van deze -voor mij- nieuwe regels, was ‘Operatie Herprogrammering’ van start gegaan.

Niet ontwikkeld

Dit bleek erg veel energie te kosten en in verschillende fases te verlopen. Er waren weken, maanden en in het begin ook jaren, dat er veel heftige emoties loskwamen en mijn herprogrammering qua energie-investering op een gedeelde eerste plaats kwam met mijn moederrol. Heftige jaren, waarin ik voor de maatschappij ‘ongeschikt’ was en regelmatig steun van een psycholoog nodig had.

In mijn geval waren mijn slecht ontwikkelde grenzen een rechtstreeks gevolg van een niet-ontwikkelde eigen wil. Dit had te maken met het religieuze gedachtegoed dat mij was bijgebracht en waarin geleerd werd dat het enkel draaide om wat De Ander wil.

Ik ken heel veel mensen die religieus werden opgevoed en deze religie later de rug hebben toegekeerd. Ik ken ook heel veel mensen die nog altijd religieus zijn. Velen van hen hebben een goed ontwikkeld besef van eigenwaarde en hanteren gezonde grenzen. Een religieuze opvoeding hoeft dus niet per definitie te leiden tot de problemen waar ik mee te maken kreeg.
Wel vermoed ik dat hoe meer belang er binnen de religie gehecht wordt aan (blinde!) volgzaamheid, onderdanigheid en gehoorzaamheid, hoe groter de kans is op de problemen zoals ik die heb ervaren.

Niet geaccepteerd

Ik heb de afgelopen maanden regelmatig gesprekken gehad met ex-christenen die allemaal aanlopen tegen een zelfde probleem.

Ze hebben inmiddels hun grenzen leren aangeven, maar ervaren dat deze grenzen binnen hun oude kring niet geaccepteerd worden.

Aangezien tot deze oude kring ook dikwijls de ouders en andere familieleden behoren, is deze kwestie niet eenvoudig op te lossen door ‘gewoon’ het contact te verbreken.

Hieronder enkele voorbeelden van grensconflicten waar bovengenoemde ex-christenen tegenaan lopen:

Ouders die, ondanks de volwassenheid van hun kinderen, nog steeds menen dat zij boven de kinderen gesteld zijn en hen zodoende de les lezen. Er wordt bijvoorbeeld van de ‘kinderen’ verwacht dat zij op zondag niet met de auto op visite komen of dat zij bepaalde kleding (niet) dragen. Er wordt afkeuring uitgesproken over de zondagsbesteding van de ‘kinderen’ en er wordt (óók in het huis van deze al jaren volwassen kinderen) hardop gebeden en uit de bijbel gelezen, zelfs al hebben deze ‘kinderen’ aangegeven dit niet meer te willen horen.

“Ze neemt me nooit serieus. Toen ik aangegeven had dat ik te depressief was voor het wekelijkse bezoekje van Ma, stond ze toch doodleuk op de stoep. “Ja joh, daar knap je van op en ik ben toch je moeder! Gezellig hoor!” Ik voelde me te kwetsbaar en te depressief om de strijd aan te gaan en liet haar binnen, waarna ik vervolgens bijna drie uur lang haar problemen heb moeten aanhoren.”

Of ouders die hun kinderen op allerlei manieren ‘het evangelie’ blijven opdringen. Er worden boekjes gekocht en uitgedeeld, mails en brieven verstuurd en ook in gesprekken keren steevast uitdrukkingen als “de HERE wacht op je” terug, ondanks dat herhaaldelijk werd aangegeven dat dit niet op prijs wordt gesteld.

“Dat geloof je toch niet!? Ik heb een bijbel opgestuurd gekregen! Alsof ik die niet al lang gelezen heb!? Ik heb er niet voor niets afstand van gedaan! Een briefje erbij met “We weten dat je vindt dat dit niet meer bij je past, maar hierin lezen zou je zo goed doen!” Dat gaat toch veel te ver? Ik stuur hen toch ook geen bon voor een prostituee? Briefje erbij: “Ik weet dat jullie vinden dat dit niet bij jullie past, maar het zou jullie zo goed doen!” Ik heb de bijbel weer ingepakt en teruggestuurd. Met grote letters ‘Ongewenste reclame, retour afzender’ op het adreslabel geschreven. Nooit meer iets van gehoord.”

Wat is de ‘juiste’ reactie op dergelijk gedrag? Hoe bewaak je je duidelijk aangegeven grenzen, wanneer mensen deze niet respecteren? Het gaat dan om mensen waarvan je redelijkerwijs ook niet kunt verwachten dat deze je grenzen zullen accepteren. Mensen zonder grenzenbesef en daarmee dus als het ware mensen met een ‘sociale beperking’.

Niet opgelost

Wat bijvoorbeeld te doen, wanneer je de zoveelste kerst- of verjaardagskaart krijgt met daarop de woorden ‘Gods zegen’, terwijl je duidelijk hebt aangegeven dat je dit niet meer wilt? (“Je hebt ons maar te nemen zoals we zijn!”)

  1. Aannemen en zwijgend je emoties wegslikken?
  2. Aannemen en (meteen of achteraf) laten weten dat je dit ECHT niet meer wilt en nog maar eens duidelijk zeggen dat het je kwetst dat ze geen rekening met je gevoelens houden?
  3. Teruggegeven met de woorden: “Ik heb toch gezegd dat ik dit niet meer wil!”?
  4. Voor hun ogen de kaart verscheuren?
  5. Op hun verjaardag een kaart geven met daarop ‘godverdomme, alwéér jarig!?’? (Je hebt me maar te nemen zoals ik ben!)
  6. Het contact verbreken? “Jullie zijn pas weer welkom als jullie mij serieus nemen!” (“Zomaar het contact verbroken! En alles wat we deden was Gods zegen toewensen! Snap jij dat nou!? Het gaat niet goed met ons kind sinds het een opstandige weg bewandelt!”)

Ik weet het niet. Het zijn vragen die mij zowel gesteld worden als ook persoonlijk bezighouden. Juist omdat ik aan de ene kant mezelf, met mijn wens om gezonde grenzen te stellen èn te bewaken, alle ruimte wil geven die nodig is, en aan de andere kant mijn medemensen, van wie voor mij duidelijk is dat zij wat betreft grenzenbesef niet volledig ‘wilsbekwaam’ en ‘toerekeningsvatbaar’ zijn, serieus wil nemen.

Hoe zouden jullie dit doen? Hoe hebben jullie dit aangepakt en hoe pakte dit uit? Was je tevreden met het resultaat? Wie heeft er psychologisch en relationeel zinnige tips betreffende dit onderwerp?
Ik zou hier graag met jullie over in gesprek gaan, om voor iedereen die met dezelfde vragen rondloopt, hieronder jullie tips en adviezen te verzamelen in de reacties.

Dank jullie wel voor het meedenken en reageren!

hoe stop je mensen

About Inge Bosscha

Aandachtig, openhartig, (zelf)kritisch en verbindend. Trainer, coach en inspirator. Deskundige op het gebied van (het loslaten van) aangeleerde religieuze dogma's en belemmerende overtuigingen.

67 Responses

  1. Boeiend onderwerp, Inge!

    Ik kom er niet onderuit dat ik mijn leven lang geconfronteerd zal worden met mensen die totaal anders in het leven staan. Wanneer er goedbedoelde adviezen komen waar ik niets mee kan, die ik aanmatigend vind of pusherig…dan denk ik eerst maar es terug aan hoe ik zelf ook jarenlang precies wist hoe het zat en ongevraagd mijn geestelijke emmer uitstortte, met toelichtingen en bemoedigingen namens god. En hoe ik als ‘volwassendoop christen’ dacht over ‘kinderdoop christenen’: ‘ach ja, ze wandelen in het licht dat ze hebben’…

    Op zo’n zelfde manier kan ik nu ook omgaan met geliefden die vanuit hun geestelijke-bril-wereldbeeld denken, praten en voelen… Ik probeer vooral begrip te tonen door te beseffen dat ze het niet anders kunnen zien als zo. Dat het niet meer dan logisch is dat ze zich zorgen maken en me wat anders ‘gunnen’. Logisch vanuit hun godsbeeld en mensbeeld.

    Veroordeling gaat verder, en doet heel erg pijn! Zoals toen mijn ouders de overgang van GKV naar evangelisch afdeden als ‘sekte’ en ze niet naar mijn doop kwamen kijken…zullen ze niet nog heftiger reageren als ze zien hoe weinig ik nu nog met het geloof überhaupt kan? Ik heb toen voor optie 1 gekozen, past ook heel erg bij mijn opvoeding…steun en begrip en troost van anderen, gelijkgezinden, zijn dan van levensbelang, heb ik ervaren!

    Me er over opwinden heeft geen zin, ik verander mijn ouders toch niet en veel vrienden ook niet. Dus kies ik ervoor om er niet teveel aandacht aan te geven en te zoeken naar wat WEL verbindt.

    Dus zo’n kaart, daar zou ik niet op reageren. Zo’n bijbel zou ik lekker op marktplaats zetten, maar geen punt van maken. Ik voel geen enkele neiging om de ander ‘een lesje te leren’ of ‘met gelijke munt terug te betalen’. Maar ja, dat heeft dan ook wel weer met mijn socialisatie te maken. Ik heb geleerd de woorden van mijn vader niet met een korrel zout, maar met een pak zout te nemen. Ik heb geleerd dat conflictvermijding de beste manier is om de harmonie te bewaren. Ik heb geleerd steken onder water van me af te laten glijden en mijn eigen gang te gaan.

    1. Dank je wel voor je reactie, waar ik veel in herken. Ik herinner mij ook nog zo goed hoe ik zelf verkondigde.. en met welke goede bedoelingen dat gepaard ging. Dat geeft mildheid en begrip naar verkondigende mensen die ik nu tegenkom.

      Ik herken ook deels conflictvermijding als strategie. Toch werkt dat voor mij niet optimaal. Wanneer ik echt in een relatie investeer, bespreek ik juist hoe iets voelt en besteed ik aandacht aan verwachtingen van zowel mezelf als de ander. Mijn manier om bij te dragen aan een ‘helder lijntje’ naar elkaar, zonder storende ruis.

      Wanneer zo iemand mij een bijbel zou opsturen, zou ik willen weten waarom dat is. Wat diegene verwacht of hoopt. Ik krijg het gewoon niet over mijn hart om een liefdevol geschenk stilzwijgend op marktplaats te zetten. Dan zou ik het willen teruggeven of in elk geval de gever erkennen voor de waarde die hij/zij in het geschenk legt.
      Maar ook mezelf erkennen. En aangeven hoe het ontvangen van zo’n geschenk op mij overkomt.

      Je geeft aan dat je liever zoekt naar wat WEL verbindt. Ook dat herken ik.
      Soms voelt het voor mij oneerlijk dat ik bijvoorbeeld probeer zo neutraal mogelijk te spreken, mijn eigen levensvisie buiten beschouwing latend, terwijl een ander soms juist elke gelegenheid lijkt aan te grijpen om de nadruk te leggen op de eigen levensvisie. Dat geeft mij het gevoel dat ik meer mijn best doe om te verbinden dan die ander.

      En als ik er dan verder over nadenk, bedenk ik dat wat die ander doet, net zo goed opgevat kan worden als poging tot verbinden. De ander probeert om mij weer hetzelfde uitzicht te geven als hij/zij heeft. Samen hetzelfde zien werkt ook verbindend.

      Het voelt alleen niet zo realistisch en ik voel me ook niet erkend in mijn wens om heel bewust iets anders te willen zien.

      Daarom blijft het, ondanks begrip, toch schrijnen. En is erkenning van zowel jezelf als gelijkgestemden inderdaad van levensbelang, zoals jij ook aangeeft.

  2. Ik weet het niet. Ik ken natuurlijk dat trauma niet he? Ik heb wel, in veel mildere vorm uiteraard, af en toe wel eens last gehad van opdringerige Protestanten. In de jaren ’90 was het nog wel eens zo dat ze op straat stonden te evangeliseren en later, toen ik katholiek werd, kreeg ik dikwijls, want het is al met al een klein wereldje, allerlei samenzweringstheoriëen om de oren. Nu; ik ben een beetje een uniek geval, want misschien kun je wel zeggen dat juist uit die neiging om mezelf goed te verdedigen, mijn interesse voor apologetiek is ontstaan, en dan met name de ‘specialisatie’ op het ontmantelen van het ‘sola scriptura’-argument en het nominalisme.

    Enfin, lang verhaal kort; het zit in mijn karakter om de ‘vlucht vooruit’ te kiezen. Maar iedereen gaat daar anders mee om. Transparantie lijkt me erg belangrijk.

    1. Ik vraag me af n.a.v. je uitspraak ‘de vlucht vooruit’ kiezen, hoe je dat praktisch doet in het geval van bv een bijbel in de hand gedrukt krijgen? Hoe is dan jouw ‘vlucht vooruit’ – reactie?

        1. Waar zal deze discussie over gaan? Over de inhoud/waarde van het geschenk? Of over wat de bedoelingen zijn van de schenker en hoe dit overkomt op de ontvanger? Of nog iets heel anders? 😉

        2. @Inge Ik heb er sowieso niet zo’n probleem mee als mij een Bijbel gegeven wordt. 🙂 Maar ik interpreteer het even symbolisch als dat er mij iets opgedrongen wordt waar ik ab-so-luut niet op zit te wachten. Nu, als het om het geloof gaat, dan vind ik die discussies persoonlijk wel leuk, dus die zou ik aangaan. Maar zou dat niet het geval zijn, dán zou ik het gesprek voeren over hoe ongepast ik het zou vinden om door zoiets ‘overvallen’ te worden en wat dat met mij doet. Mijn ervaring is dat kwetsbaar opstellen ook een kracht kan zijn. Als je durft te zeggen dat je een bepaalde actie van iemand vervelend en pijnlijk vindt, dan moet iemand wel héél grof zijn om daar over heen te walsen. En in die uitzonderlijke gevallen dat iemand zóiets ook al zou doen, dan zou ik m’n punt eigenlijk al gemaakt hebben.

        3. Dank je wel voor je reactie. Net als jij geloof ik ook in de kwetsbare opstelling. Nadeel is dat het dan extra pijnlijk is als ouders stug woorden blijven zeggen waarvan jij hebt uitgelegd deze als respectloos te ervaren.

  3. En aanvullend, ik heb wel andere lastige dingen te verwerken gehad en wat ik steeds weer gemerkt heb, is dat de échte vijand van binnen zit. Zaken die ik vroeger bedreigend vond, daar kan ik nou zelfs met enige vertedering op terug kijken. Ik kan me voorstellen dat als je een goede verwerking hebt gehad, je er wellicht ook zo in kunt staan als je bijvoorbeeld een Bijbel krijgt toegestuurd.

  4. Wolfgang

    Ben ik nou de enige die een groot gedeelte van die 6 punten een beetje kinderachtig vindt? Goed, ik besef dat het mes van twee kanten snijdt, maar aan de andere kant moet je er toch een beetje boven staan. Als ik een kaart met zegenswensen krijg, mogen ze dat doen. Ik respecteer hun geloof en als het oprecht bedoeld is, waardeer ik het gebaar. Hoe ik er zelf mee omga, beslis ik vervolgens zelf. Waarbij ik het uiteraard niet zou tolereren als iemand in mijn huis probeert om mij (terug) te bekeren en vervolgens praktijken op me loslaat die ik niet wil.

    1. Esther

      Dat snapte ik ook niet zo.

      Maar misschien dat het veel heftiger overkomt wanneer je zelf niet (meer) geloofd.

      Wij geloven zelf nog wel EN we ervaren soms een appel waar we niet op in kunnen gaan, verwachting en veroordeling.

      Maar dat is onze verantwoordelijkheid niet.

    2. Beste Wolfgang en Esther,

      Een stuk naar onder, tussen de reacties, heb ik zojuist geprobeerd duidelijk te maken waarom dit wel degelijk een groot punt is. Ik hoop dat jullie mijn punt zo beter begrijpen?

  5. Johan Nijhof

    Lieve Inge,
    Evenals jij hebben die familieleden waarschijnlijk last van opdringerige zo niet agressieve sociale controle. Daarom kan ik me wel voorstellen dat ze niet willen dat je op zondag per auto voor de deur komt of in hot pants bijv. Dat is een kwestie van botsende rechten. Een straatje verderop parkeren om de huichelarij in stand te houden lijkt me niet te veel gevergd. Mijn ouders hadden in de bezettingstijd de radio tenslotte ook in de kelder.
    Religieuze stalking is misschien het beste te negeren. Doe je eigen ding, je kunt er rustig doorheen praten of bellen of de tv aanzetten, want het is jouw eerbetoon immers niet. “de HERE wacht op je”: Wie zeg je? Hij heeft anders niet gebeld of gemaild. Het retour afzender sturen van een bijbel lijkt mij de ideale reactie. Als steuntje onder een wankel meubel kan natuurlijk ook. Te dik, dan een halve. Dat is een ironische reactie. Ironie is een scherp wapen, dat wel treft, maar nauwelijks gepareerd kan worden. 5 en 6 vind ik veel te vijandig. Zou ik niet doen, maar dat ligt misschien aan mijn milde karakter. :). Het voornaamste: leefse!

  6. Hans

    Moeilijk zoiets. Heb er met Inge al eens eerder over gehad. Het is denk ik heel persoonlijk wat je er mee doet. Belangrijk ook is wat je zelf wilt. Ik heb er altijd voor gekozen om de band met mijn ouders niet te verbreken. Conflicten ging ik zoveel mogelijk uit de weg. Gewoon door bijvoorbeeld weg te gaan. Ik kwam nu eenmaal uit dat nest maar was wel “hun vlees en bloed”. Zowel in nature als in nurture blijf je toch verbonden met je ouders. Of je dat nu leuk vindt of niet. Een breuk met mijn ouders zou daarom ook een breuk met mezelf zijn geweest. Ik was daar niet sterk genoeg voor. Ik zeg het maar eerlijk.
    Met rest van de familie had ik minder moeite. Indien nodig beet ik wel van me af. Maar pijn doet het natuurlijk altijd.
    Immers als kind moet je er letterlijk aan geloven. Wat in mijn optie gewoon kindermishandeling is, en waarvan de gevolgen zelfs verder kunnen reiken dan fysieke mishandeling. Je ontwikkelt je als kind niet op een gezonde manier. Bijvoorbeeld door het ontbreken van geborgenheid en veiligheid in het gezin. Of door het ontwikkelen van een negatief zelfbeeld en vergaande defensiemechanismen. Therapie is in dezen dan ook zeer aan te raden.
    Echter, gedane zaken nemen geen keer. Een ieder zal zelf zijn weg hierin moeten vinden. Een afvallige is als een dissident. Je staat vol in de wind. Maar een storm duurt niet eeuwig en dan gaat het leven gewoon weer door. Zolang je daar nog van kan genieten, zit je goed.

  7. Willem

    Herkenbaar Inge,

    Ik herinner me nog een vraag van mijn psycholoog: wat zijn jouw waarden in het leven. Ik kon daar geen antwoord op geven, want ik had geen idee wat mijn waarden waren. Daar ben ik heel veel over gaan lezen en onderzoeken (youtube).
    In mijn optiek kan het niet anders dan dat waarden gebaseerd zijn op een set van normen.

    Het is in mijn optiek heel gevaarlijk als een religie als een norm gehanteerd word. Het brengt ongelofelijk veel ellende. Helaas ben ik opgebracht met niet alleen een religie als een norm, maar daarnaast ook nog eens de “gereformeerde gemeente”. Dan wordt je beeldvorming helemaal eng. Nog enger wordt het als je de twee stromingen bekijkt, bevindelijk en schriftuurlijk.

    Verhitte discussies op verjaardagen, schepje ego er bovenop en chaos is kompleet.

    Het brengt ook heel veel schaamte met zich mee. Denk bijvoorbeeld als meisjes stiekem omkleden in een broek en ze komen net de dominee tegen. Het kind denkt “ik ben fout”. Waarom? Eigenlijk heeft ze geen idee, want het niet gelinked aan haar normen. Anders zou ze zich op recht schuldig voelen en denken “ik heb een fout gemaakt” en er aan werken om het nooit meer te doen. Dit gebeurt niet alleen met kinderen, maar net zo goed met volwassenen.

    Aanrader: Brene Brown, the gifts of imperfection. Love that book!

    Ik denk dat we als mensen een natuurlijke set van normen hebben. Vaak wordt er geargumenteerd dat zonder religie/geloof/bijbel geen normen mogelijk zijn. Volstrekte onzin. Andere aanrader: Sam Harris, The moral landscape.

    Van land tot land kunnen normen verschillen, maar zelf denk ik dat er (overlevings) normen zijn zoals, gij zult niet doodslaan. Het gebeurt helaas, maar uiteindelijk is het niet slim om elkaar dood te slaan. Een andere norm kan zijn, (niet) god lief te hebben met alles etc., (wel) uw naaste als uzelve.

    Stel dat we uitgaan van “uw naaste als uzelve” dan zouden daar een waarde bij kunne horen als, vrijwilligers werk voor ouderen of vluchtelingen helpen. Als ik dan de punten lees dan zouden punt 3, 4, 5 en 6 afvallen, daarmee raken we mensen en verhelpen niets dan alleen een escallatie van het probleem.

    Als we kijken naar “gij zult niet dooslaan” dan zou daarbij kunnen horen dat we ook “sociaal” niet doodslaan. Ik vind het bijna doodslag als iemand je probeert een te forceren om naar hun wil te leven. Inderdaad als iemand je een kaart stuurt enz. Dan blijft er voor mij maar een optie open en dat is punt 2.

    Op het moment dat je leeft naar je waarden (en dus ook gebaseerd op je normen) is er geen mogelijkheid voor punt 1. Ook al kan het soms heel moeilijk zijn, zeker als je conflict uit de weg wil gaan. Op die manier geef je dus ook je grenzen aan.

    Een ander book (sorry!) wat ik heel erg aanbeveel:
    Dr Izzo, The five secrets you must discover before you die.

    Okay, ik zal de “secrets” vertellen…..:
    1. Be true to yourself.
    Dat was voor mij een persoonlijk keerpunt om uit de depressie te komen…je kan echt niet zonder
    2. Leave no regrets
    Neem de risico’s maar probeer het tenminste. Leef.
    3. Become love
    Je kan niet zonder en wordt heel makkelijk om je grenzen aan te geven
    4. Live the moment
    En NIET morgen of gisteren….
    5. Give more than you take
    Dan zou de wereld er toch anders uitzien!

    Bedankt voor je website en het delen van je gedachten Inge!

    Life is a journey

    1. Dank je wel voor je reactie, Willem! Erg herkenbaar! Je boekentips spreken me aan en die vijf punten herken ik zelf ook als zeer helpende en verbindende levenshoudingen.

      Wanneer ik lees meer te geven dan te nemen, dan lees ik wat ik eigenlijk al probeer uit te dragen: jezelf focussen op wat er IS ipv wat je mist.

      Kijk je naar je gebrek en naar wat je zou willen (nemen), dan gaan je mondhoeken hangen, voel je ontevredenheid en verwachtingen naar anderen. Dit maakt kwetsbaar en zorgt voor teleurstellingen en boosheid.

      Kijk je naar wat je hebt, dan groeit je besef van rijkdom en dankbaarheid en blijkt er altijd iets te zijn om te delen. Bijvoorbeeld een glimlach aan het meisje bij de kassa, waarvan de mondhoeken hangen…

      1. Inge denk aan jezelf. Dat doe ik ook. Ik verdeel mijn dagelijkse tijd 1) aan jouw blog, 2) het nieuws een beetje volgen, 3) Guild Wars 2 spelen (ook een uitstekende verstrooiing in een vriendelijk community voor mij), en 4) zorgen dat mijn vrouw alles heeft en krijgt dat ze nodig heeft om verder voorspoedig te herstellen. Tussen dit alles door communiceer ik met mijn kennissen kring. Als mijn vrouw hersteld is, zal je zien dat ik minder frequent online ben, omdat we dan weer lekker alles kunnen doen dat we graag doen 🙂
        Aan tijd hebben we allemaal een gebrek denk ik, ik heb door wat men zegt een slaap gebrek iets meer tijd over om geheel op te gaan in jouw blog of een van de andere afleidingen die ik heb. Ik discussieer net met mijn vrouw over jouw probleem. ook zij is net als ik van mening dat je ouders niet kunt veranderen. Zij heeft als jongste van haar gezin moeten knokken met haar zusters en moeder omdat ze in de kern de zelfde problemen had met haar kerk als jij. Daarom heeft zij er geen moeite mee dat ik veel op je blog aanwezig ben. Wij hebben in wederzijds respect samen een theorie omtrent geloof en God of Goden op gebouwd waar we beide mee kunnen leven. Ook zij hoopt net als ik dat er wel een God blijkt te zijn, en ons leven op aarde een proef of test is, om juist onze geestelijke schepper te ontmoeten, en te horen van hem/haar wat je goed en fout hebt gedaan. Maar toch in eerste plaats net als ik om een kans te krijgen mensen waarom je gaf, en die je echt mist, terug te zien.
        Bedankt juist voor je blog, en dat ik het heb mogen vinden… Toch goed om dagelijks het nieuws een beetje bij te houden.

        Rob 🙂

    2. Edward Apcar

      Mag ik even terugkomen op het onderwerp ‘normen en waarden’?

      Ik zie het zo: De mensheid heeft al sinds het allereerste begin van zijn mens-zijn een instinctieve set van waarden meegekregen. Deze waarden zijn universeel en noodzakelijk om als soort te overleven. In een paar woorden: eerlijkheid, betrouwbaarheid. respect voor leven en welzijn van de medemens, loyaliteit.
      Er is ook een gezegde dat al deze waarden omvat: “Wat gij niet wilt dat u geschiedt doe dat een ander dan ook niet”. Het is het eigen autonome geweten dat hier de grenzen bepaalt.
      Het is in dit gebied van het menselijk denken en doen dat termen als ‘moreel’ en ’ethisch’ betekenis hebben.
      Er zit één manco aan: Vanouds worden deze waarden alleen erkend biinnen stamverband. Naar buitenstaanders toe worden ze niet of veel minder erkend. Dit noemen we het ‘wij-zij gevoel en het is instinctief beperkt tot groepen van hooguit rond de 50 individuen.
      Omdat wij niet meer in stammen of clans leven, maar in veel grotere multiculturele samenlevingen levert dit problemen op.

      Met normen ligt het iets anders.
      Die zijn cultuurgebonden en gaan over allerlei bijverschijnselen en randvoorwaarden rondom de universele waarden. Zij hebben betrekking op afspraken, tradities, gewoonten en vooroordelen die binnen de groep, de cultuur, gelden.
      Naast de universele waarden ontwikkelen culturen ook altijd hun eigen waardenstelsels Die zijn dus ook cultuurgebonden. Je kunt ze als ‘secundair’ beschouwen, maar binnen de eigen cultuur gelden ze als uiterst belangrijk.
      Deze normensets veranderen ook met de ontwikkelingen binnen de samenleving waarin ze gelden. Dit in tegenstelling tot de universele waarden die tijdloos en niet cultuurgebonden zijn.

      Een kwalijke zaak is nu dat religie de universele waarden heeft gekaapt en ingekapseld in het eigen door god gegeven normenstelsel. Elke stroming zijn eigen stelsel.
      Zo hebben ze het monopolie op moraal en ethiek kunnen opeisen. Met het gevolg dat gelovigen hun hele moraliteit aan hun ‘god’, of liever gezegd aan de interpretaties van hun apologeet van dienst ophangen.
      Omdat deze religieuze normenstelsels meestal vele eeuwn geleden in de vorm van wetten en leefregels zijn vastgelegd en al die tijd statisch zijn gebleven raken gelovigen in onze moderne samenlevingen regelmatig in een morele spagaat.
      Ik denk hierbij aan de positie van vrouwen of homoseksuelen, aan het denken over abortus of euthanasie om een paar voorbeelden te noemen.

  8. @ allen: Vriendelijk bedankt voor zoveel reacties! (Zowel op Facebook, als op de site, als per mail.)

    Even voor de duidelijkheid: de voorbeelden en de citaten die in bovenstaand stukje genoemd zijn, zijn afkomstig van gesprekken en mails en gaan dus niet allemaal over mezelf! Ik heb bijvoorbeeld nooit een bijbel opgestuurd gekregen, maar andere mensen helaas wel.

    Ik kan het me voorstellen wanneer er mensen zijn die denken: ‘Kom op zeg, doe effe normaal! Waar maak je je nou helemaal druk om? Een zegen? Dat is toch alleen maar goed bedoeld!?’

    Het gaat in al deze gevallen om de relatie tussen ouders en kinderen. Al deze kinderen hebben zich daadwerkelijk los moeten breken/worstelen onder de kerkelijke en ouderlijke autoriteiten vandaan.

    In ‘normale’ gevallen zijn ouders juist de mensen die jou zullen stimuleren om zelfstandig en autonoom door het leven te gaan. In deze gevallen proberen de ouders hun kinderen klein te houden, d.w.z. ondergeschikt aan het gezag van de kerk en haar trouwe volgers, waaronder de ouders zelf.

    Deze ‘zegen’ is een herinnering aan ‘de hogere macht’ die jij behoort te gehoorzamen.
    Deze ‘zegen’ is ook een soort machtsstrijd. Wie krijgt/neemt de meeste ruimte om zichzelf te zijn? De ‘zegen’ werd in alle bovenstaande gevallen gegeven aan kinderen die nadrukkelijk hadden gevraagd om deze woorden niet meer te gebruiken.

    Al deze kinderen houden zoveel mogelijk rekening met hun gelovige ouders. Ze vloeken niet, geven geen aanstoot met hun gedrag of kleding en houden met hun manier van spreken rekening met de beleving van de ouders. (“Goede zondag” zeggen, in plaats van “Prettig weekend!”)

    Het doet pijn wanneer dit voornamelijk van één kant komt. Het doet sowieso al pijn natuurlijk, dat de gezamenlijke groepstaal niet langer meer voldoet voor alle groepsleden. Er zou mijns inziens gezocht moeten worden, door alle betrokkenen, naar een nieuwe taal, nieuwe woorden om elkaar bijvoorbeeld het beste toe te wensen.

    “Ja maar, dat zijn we zo gewend!” “Ja, zo zijn we nu eenmaal!” “Jij vindt het toch zo belangrijk om ‘jezelf’ te zijn? Mogen wij ook onszelf zijn!?” Met dat soort uitspraken worden de verzoeken van de kinderen aan de kant geschoven. Ik vind het opvallend dat ik van meerdere mensen deze verhalen te horen heb gekregen.

    Het raakt me wanneer ik een vrouw zie huilen, die haar ouders zo kwetsbaar mogelijk heeft uitgelegd hoeveel pijn ze dagelijks ervaart n.a.v. haar herinneringen aan de kerk en het godsbeeld van die kerk. Ze had hen gesmeekt rekening te houden met haar gevoeligheid, met de blauwe plek op haar ziel. Maar haar ouders weigeren andere woorden te gebruiken dan ‘Gods zegen’. “Wij loochenen het evangelie niet! En jij zou met je verdriet naar het kruis van Jezus moeten gaan!”

    Dat soort verhalen zijn de achtergrond van de voorbeelden die ik gaf.
    En dus niet de vriendelijke zegengroet van een willekeurig oud dametje op straat, waar je met het grootste gemak net zo vriendelijk ‘dank u wel!’ tegen kunt zeggen.
    Nee, dit zijn verhalen over religieuze indoctrinatie en machtsmisbruik.
    Verhalen van ouders die in de eerste plaats voor hun religie zorgen en niet voor hun kinderen.

    1. Natuurlijk Inge. Ik zal mij proberen in te houden. Het veranderd niets aan mijn interpretatie van het commentaar van Esther. Als jij je niet voelt aangesproken is dat ok. Ik neem wel aanstoot van dergelijk insinuaties. Je kunt in je eigen oude gemeente vragen op welke hoogte ik mij op hun ladder zou bevinden met betrekking tot waar het geloven en het ware geloof betreft. Ik denk dat we daar ergens onderaan een sportje moeten delen momenteel. Natuurlijk bedoelt ze appél van appelleren aan ongehoorzaamheid en andere goddeloze zaken en verleidingen. Zoals op staan tegen het kerkelijk gezag.
      Daarom heb ik “verwachting en veroordeling” binnen de context van post, zwaar opgenomen.

      Stukje van Esther zoals ik het gelezen en gevoelt heb:
      ______________________________________________________________
      1)Dat snapte ik ook niet zo.

      2)Maar misschien dat het veel heftiger overkomt wanneer je zelf niet (meer) geloofd.

      3)Wij geloven zelf nog wel EN we ervaren soms een appél waar we niet op in kunnen gaan, verwachting en veroordeling.

      4)Maar dat is onze verantwoordelijkheid niet.
      ______________________________________________________________
      1) Hiermee vertelt Esther niet te begrijpen dat jij 6 voorbeelden hebt bedacht om iemand die jouw een onprettig gevoel geeft, duidelijk te maken dat je daar niet van gediend bent en dat je het graag anders hebt.
      2) Het (meer) in deze zin betekent dat jEsther vindt dat jij eens geloofde in de enige echte God in de enige ware kerk, maar nu je die verlaten hebt, je ook geen echte God of geloof meer kunt hebben. Zonder de genade van de enige echte God zal jouw leiden wel veel heftiger zijn.
      3) Wij zijn (nog) wel lid van de kerk, en komen ook voor verleidingen te staan waaraan wij niet aan toegeven zoals jij doet omdat de verwachting is dat wie zondigt veroordeeld zal worden.
      4) Zij gedraagt zich netjes en zal daarom niet gestraft (veroordeelt) worden, omdat zij niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor de fouten en misstappen die jij maakt.
      ______________________________________________________________

      Ik heb geprobeerd op andere manieren naar Esther’s woorden te kijken, ik heb er geen positieve energie uit kunnen halen.
      “Wij geloven zelf nog wel” alsof ze wil zeggen, als dat veranderd, zou het jouw schuld ook nog kunnen zijn ( de gevolgen van omgang met een afvallige). Dat kan ook gebeuren op de dag dat ze wél toegeeft aan een verleidelijk appél waaraan ze beter niet had kunnen toegeven. En de zondige verleidingen zijn zo talrijk dat die kans dus niet 0% is, want ook Esther is maar een mens. Ik kan niet inschatten wat de gevolgen zijn voor leden van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt wanneer die regelmatig nieuwsgierig zijn naar jouw blog, en erger, er op reageren. Met de reactie van Esther heeft ze me laten zien hoe groot de macht van haar kerk over haar is. Ik ben van mening dat er door Esther goed is nagedacht welke woorden te gebruiken, omdat ze wel weet dat er meer mensen zijn die dit blog bekijken dan er reageren, en wat de gevolgen zouden kunnen zijn van sympathiseren met jou.

      Mocht het zo zijn dat jij gebukt gaat onder de minder leuke gevoelens die ik anderen hier mogelijk bezorg met mijn woorden, roep me dan nogmaals tot de orde.

      Natuurlijk is het niet de bedoeling om mensen te schofferen, maar ik neem het recht om negatieve energie te pareren met mijn woorden. Ik voel het niet mijn plicht positieve energie te geven waar ik negatieve ervaar. Het is een gevoel, je kent het als geen ander, daarom heb je dit blog. Daarom vind ik dat geven en nemen in evenwicht zouden moeten zijn voor een goed balans.

      Sans rancune.

      Rob

      1. Beste Rob,

        Het lijkt me verstandig wanneer ik nu niet ga uitleggen hoe ik Esther’s woorden heb opgevat. Er ontstaat dan maar zo een gesprek over interpretaties die misschien allemaal wel de plank misslaan. Ik zou zeggen: laat het los. 🙂 Mocht Esther nog willen reageren is ze uiteraard van harte welkom!

        Even over de gkv: ik ben deze site niet begonnen als een hetze tegen deze kerk. Het is toevallig de kerk geweest waarin ik opgroeide en ik heb er vele lieve, hartverwarmende mensen leren kennen waar ik veel waardering voor heb. Nog steeds. Ik ben alleen tegen heel veel dingen anders gaan aankijken. En dat zijn velen van hen overigens ook. Er zullen weinig mensen zijn die daar nog net zo denken als het mij ruim 20 jaar geleden werd geleerd. Ook kerken ontwikkelen.

        Ik heb niets tegen gelovige mensen. Ik heb wel iets tegen dogma’s en dat hebben veel gelovige mensen zelf ook.

        De manier waarop jij e.e.a. verwoordt komt op mij over alsof je de leden van de gkv als ‘de vijand’ ziet.
        Ik waardeer het dat je je zo trouwhartig naast mij hebt opgesteld, maar je hoeft jezelf echt niet te wapenen tegen een zogenaamde vijand.

        Als ik al word aangevallen, dan is dat vrijwel altijd door een radicale gelovige en die kan ik prima aan. Ik neem ze namelijk als gesprekspartner om te beginnen al niet serieus, omdat ze slechts verkondigen en niet luisteren.

        Dus mocht je denken dat ik een gevoel van onrecht zal ervaren n.a.v. een reactie, houd je dan alsjeblieft in, want wanneer dit inderdaad het geval blijkt te zijn, laat ik dat liever zelf weten.

        1. “Even over de gkv: ik ben deze site niet begonnen als een hetze tegen deze kerk.” Ik kan in mijn reacties geen hetze tegen de gkv ontdekken of lezen. Ieder moet de weg volgen waarbij ie zich prettig voelt. Ik denk wel een mening te mogen hebben over wat ik vind over de handelswijze van diverse stromingen. Ik heb al eens geschreven dat ik een hekel aan onrecht heb. Ik heb inmiddels de onwrikbare overtuiging dat jij heel onrechtvaardig wordt behandelt. Geen hetze, maar wel een constatering dat de gkv een groot gebrek heeft, en dat is dat ze geen taal hebben ontwikkelt waarmee en waardoor je met alle schapen van alle geloven kunt blijven communiceren. Ik val over het uitsluiten van anders denkenden. En ik ben in menige echte politieke dictatuur geweest, mensen nemen daar veel meer besluiten gebaseerd op angst voor het regime dan om rationele reden. Zo voel ik dat bij veel kerkjes. Kort door de bocht zegt dus de gkv luister en volg of je raakt ons als vrienden kwijt. Dergelijke vriendschap is in mijn beleving geen echte vriendschap, sorry. Het heeft bij mij nooit gewerkt, verplichtte vriendschappen.

          Rob

    2. Johan Nijhof

      Misschien een heel klein mosterdzaadje na een copieuze maaltijd, maar appel, we hebben een tijdje appèl geschreven, moet sinds het laatste groene boekje opéens weer zonder accent grave, wat ook logischer is voor een Frans woord zonder accent. Excuses namens mijn vakgenoten, dat ze deze verwarring hebben veroorzaakt

    3. Ik begrijp wat je bedoelt. Elders op deze site wordt het verband tussen dit soort ouders en narcisme gelegd, en mijn ervaring is ook dat het daar heel veel op kan lijken. Als kind kun je dat niet zomaar wegwuiven of negeren omdat het zo destructief is, en omdat aangeven van hoe destructief het is vaak leidt tot nog meer ellende. Ook zijn er ouders die zich afgewezen voelen als je grenzen stelt, en je daarvoor straffen. Er wordt vaak door mensen die zelf liefdevolle ouders hebben, aangenomen dat alle ouders zo zijn maar dat is een mythe. Veel streng christelijke ouders zijn bijzonder egoïstisch en gunnen hun kinderen niet het beste zoals “normale” ouders dat doen. Ze zijn vaak boos en beledigd als hun kinderen grenzen aangeven en zijn niet gewend om rekening te houden met de behoeften van een ander. Dan vinden ze dat die kinderen moeten accepteren dat ze nu eenmaal niet alles kunnen krijgen wat ze willen. Kennelijk trekken ze grenzen aangeven in de sfeer van macht en manipulatie, omdat ze dat zelf doen. Dat maakt dit onderwerp m.i. zo ontzettend lastig. Vooral ook omdat dit soort ouders natuurlijk zélf ook is opgegroeid met heel weinig liefde en totaal niet begrijpt wat er normaal wordt verstaan onder respect en liefde. Daarbij denken ze dat ze veel beter zijn dan “de buitenwereld” en dus ook meer van hun kinderen houden. Ze hebben zelf geen flauw benul van de liefdeloosheid of wat liefde werkelijk is. Dat zie ik als een cultuurgerelateerd probleem want het hangt niet samen met de bijbel, daar zijn prachtige dingen in geschreven over liefde. Maar in het calvinisme is daar iets mis gegaan lijkt het, en is dat narcistische element erin geslopen. Ik ben er zelf ook nog niet over uit getheoretiseerd en vind het heel interessant dat je deze vraag over grenzen en streng christelijke ouders opwerpt.

  9. Opa Jos

    Ingelief,

    ik leerde vroeger op school netjes de Nederlandse spreekwoorden en gezegden.
    Een daarvan is voor mijn “grensbewaking” essentieel : zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

    Mijn jongste zus trouwde met een man van een protestantse richting en gedurende hun huwelijk zijn ze overgestapt naar een of andere hele strenge kerk. Ik weet niet eens welke maar dat doet er nu ook niet toe.

    Jaren terug toen ze bij ons op verjaardagsvisite waren deelde die man, voor zij met hun twee jonge zoontjes weer naar huis gingen, religieuze blaadjes uit aan de aanwezige gasten. In eerste instantie sta je perplex van zo’n brutaliteit maar gelukkig reageer ik nogal snel. Ik heb ze toegezegd dat ik op de volgende verjaardag bij hun wat seksboekjes voor de jongens mee zou nemen.

    Ze waren sneller buiten dan dat ik ze er zelf uit had kunnen gooien. Ik hoef hopelijk niet uit te leggen dat die volgende verjaardag niet meer aan de orde gekomen is.

    Voor wat betreft jouw zes punten :
    ad. 1 je emoties wegslikken is onverstandig, hiermee wordt hun probleem jouw probleem en dat moet je ze zeker niet gunnen.
    ad.2 meldt ze maar dat je de kaart hebt opgeborgen in de map “Gezien en gelachen” en vraag welk gedeelte van “dat wil ik niet” ze niet begrijpen.
    ad. 3 teruggeven is me te veel moeite.
    ad. 4 zou grappig zijn maar dan voelen ze zich nog de martelaar ook.
    ad. 5 is zeker een ludieke aanrader.
    ad. 6 is afhankelijk van hoe hinderlijk ze bezig blijven.

    In het geval van mijn zus is het contact verbroken en daar kan ik prima mee leven.

    Iemands geloof verdient mijns inziens geen enkel respect, al helemaal niet het mijne. Ik kan alleen respect opbrengen als diegene mij niet met zijn waandenkbeelden lastigvalt.

    Liefs en leefse,

    Jos.

    1. Dank je wel voor je reactie, Jos! 🙂

      Even over jouw opmerkingen n.a.v. voorbeeld 1, over emoties wegslikken en dat daarmee hun probleem mijn probleem zou worden: ik denk dat het nog veel meer mijn probleem is wanneer ik ga proberen hen, hoe dan ook, iets duidelijk te maken. Dat werkt namelijk niet!

      Er is geen sprake van gelijkwaardigheid. Was het dat wel, dan was optie 5 idd het proberen waard.. maar in dit geval levert het ws alleen volkomen ontreddering op en de gedachte dat hun kind mss psychisch niet helemaal goed is… borderline, manisch depressief, zoiets… 🙁

      Het zal hoe dan ook altijd aan het kind liggen en het kwartje valt niet. Het is aan het kind: accepteer ik ouders met wie de omgang niet gelijkwaardig voelt of verbreek ik het contact omdat dit mij teveel kost?

      1. Eenzaam ben ik niet. Ik denk dat jouw blog mij de broodnodige verstrooiing en ontspanning geeft. Juist de reacties van een aantal van je blog volgers zijn interessant genoeg om er over na te denken en er op te reageren. Je blog is voor mij ook zoiets als gedeelde smart is halve smart. En ik heb het gevoel dat als wij buren waren geweest er een goed contact was ontstaan tussen onze families.
        Mijn vrouw helpt me hier half omdat zij de gene is die de meeste kennis van bijbel en Religie heeft van ons twee. Ik heb door haar gereformeerde achtergrond religie en de kerk op weer een ander manier leren kennen. Ik moet juist van haar zeggen dat mijn schoonmoeder, zelf van een behoorlijk strenge kerk, mij altijd goed behandeld als aanstaande schoonzoon. Ze heeft slecht 1 keer tegen me gezegd “jongen jij gaat nog wel eens op de knieën…” Zij heeft dat bij leven niet meegemaakt. Ze heeft het grootste respect getoond toen ik mijn kind verloor, wat voor haar echt zwaar was, zij was al bekent met verlies. Ik ben blij dat ik goed met Roberts dood kon om gaan, dat is voor mijn schoonmoeder een steun geweest. Ik heb dat hoofdstuk dan ook niet echt kunnen afsluiten. Vroeger had ik veel vriendjes, nu niet meer. Ik zie dat luchtig, alle vriendjes en vriendinnetjes die ik had kregen een eigen leven en een gezin en kinderen. Grootste vrienden killer is denk ik verhuizingen van ouders. Dat is dan weer aardig van Facebook, ik heb een aantal oude school vrienden en vriendinnen in mijn lijst. Ze hebben allemaal hun eigen gezinnen en families. Voor hen zijn inmiddels de kleinkinderen belangrijker dan andere mensen. Je hebt net als ik en iedereen maar 24 uur per dag. Ik heb ook in andere reacties al laten lezen dat het lezen van alles tijd kost, en dat ik nog niet alles gelezen heb van jou, en er zijn ook veel reacties die mij niet aanspreken, die ik vaak niet uit lees om de inhoudt.
        Mijn andere held die ook niet bestaat is Tijl Uilenspiegel. Ik heb het originele verhaal in een 3e druk gelezen geschreven door Charles de Koster. De betekenis van de naam van Tijl is “U lieden ’s spiegel”. Charles de Koster laat met de figuur uilenspiegel de mistanden binnen de Katholieke kerk zien, zonder de kerk of God aan of af te vallen. uilenspiegel laat papen zien waarmee ze bezig zijn door een soort spiegel te zijn die het gedrag en inzichten reflecteert van de bazen van de kerk. Ik heb mij altijd een beetje verwant gevoelt aan Tijl, ook al is hij een niet bestaande figuur.
        Je blog is open voor iedereen, zoals kerken zouden moeten zijn. Je hebt ook bezoekers van alle geloven en ongeloven. Samen een heerlijke combinatie waar ik me erg tussen thuis voel, maar soms gaat dat ten koste van jou. Bij veel van je volgers vind ik de overeenkomst die pijn hebben heet. Niet lichamelijk, vooral geestelijk.

  10. Kees Kaspers

    Ook ouders zijn het product van hun opvoeding, zij zijn in de stellige overtuiging dat zij het bij het rechte eind hebben. Zij hebben ook niet geleerd voor hun zelf op te komen en om zich in de gedachte gang van een anders denkende te verplaatsen of zijn onmachtig dit te doen. Zelf heb ik de religieuze opmerkingen met een liefdevolle glimlach aangehoord en mijn antwoord was altijd het zelfde: “ja moeder u weet hoe ik er over denk, Dan keek zij mij ook met een liefdevolle blik aan en zei: “ja jongen je bent oud en wijs genoeg”. Ik heb er zelf nooit een strijd van gemaakt, haar mening heb ik altijd gerespecteerd al was deze niet de mijne. Het aller belangrijkste vond ik dat de verhouding tussen ons goed en liefdevol bleef zonder mij daar in weg te cijferen en mijn moeder in haar waarde te laten in haar rotsvaste overtuiging in haar God.

    1. Marieke Visser

      Ja, het klopt zo dat onze ouders ook weer hun achtergrondverhaal hebben, en vaak van nog verder kwamen. (Zo ontstond bij die generatie langzamerhand de voorzichtige overtuiging dat het eventueel misschien ook mogelijk was dat er Rooms Katholieken behouden konden worden, mits ze natuurlijk het goede rijtje door liepen en afstand namen van het aanbidden van Maria en de beelden…)
      (Katholieken hier: ja, het is heel erg..sorry 🙁 )

      Het is één om een grens te stellen en geweldig om dan een begrijpende ouder te hebben. Wat ik lastig vind is te zien dat mensen die me dierbaar zijn het echt heel erg vinden als iemand in hun nabije omgeving zich geen christen meer zou noemen. Ze zijn er echt volledig van overtuigd dat diegenen dan verloren zijn.
      Er is nog 1 ontsnappingsclausule waar ze zich vervolgens aan vastklampen: ‘Pietje/Marietje heeft zich ooit bekeerd en zich zelfs laten dopen. Als dat toen echt was, is Pietje/Marietje nog behouden, want hij/zij staat dan geschreven in het Boek des Levens en daar kan niemand ze meer uithalen. En dan is Pietje/Marietje nu alleen maar op een dwaalweg..

      Ik voel nog de knoop in m’n maag toen een bevriend echtpaar aan mijn ouders kwam vertellen dat hun zoon niet meer geloofde. Het was echt heel erg voor hen, en mijn ouders leden mee.
      Ze werden zowat gek van de gedachte dat hun zoon verloren ging.
      Ja, met hen heb ik dan toch te doen, dat vind ik moeilijker dan bv arrogantie.
      En ja, ik weet dat zieligheid ook gespeeld kan zijn, maar het kan bij sommigen echt heel diep zitten..Lastig, vind ik.

      1. Ik vind het ook zo erg voor die ouders. Ze kunnen niet anders dan de manier waarop wij naar de wereld kijken afwijzen, gewoon omdat ze geleerd hebben dat dit verkeerd en slecht voor ons is. En ze willen het beste voor ons. Dat geloof ik echt!

        Er ontstaat scheefgroei in accepterend vermogen. Het kind kan wel de zienswijze van de ouders accepteren, maar andersom kunnen de ouders de zienswijze van het kind niet accepteren. Het kind kan ruimte maken voor de rituelen en gebruiken van de ouders, maar andersom krijgt het kind geen ruimte van de ouders.

        De scheefgroei doet zeer, juist wanneer het de relatie ouder-kind betreft, waarbij het eigenlijk andersom zou moeten zijn.

        Zelf heb ik erg veel gehad (en nog) aan het boekje ‘het drama van het begaafde kind’ van Alice Miller.
        Maar gek genoeg ook aan de bijbeltekst waarin staat dat aan wie veel gegeven ook veel gevraagd zal worden. Wanneer jij toevallig degene bent met de grootste vermogens om de ander te accepteren, dan vraagt dit van jou misschien heel veel incasseringsvermogen… juist vanwege de scheefgroei.

        Zo kijk ik er zelf tegenaan. Ik kies dan ook meestal voor optie 1 of 2. Maar soms doet het gewoon zoveel pijn. Dan komt er bijvoorbeeld weer zo’n kaart, zelfs vlak na een goed gesprek, en dan overvalt het me hoe diep dat teleurstellen kan. Valse hoop is een bitch!

        1. Inge, wat jij schrijft dat gebeurt bij mij ook als ik alles volgens “het boekje” doe. Dus netjes je gevoel vertellen, je kwetsbaar opstellen, grenzen aangeven. Dan doen ze alsof je gek bent en een psychische ziekte hebt. Dat komt dus heel sterk overeen met narcisme en dan komt het er dus op aan of je ouders toch nog enigszins te begrenzen zijn (en er dus een compromis mogelijk is) of zelfs dat niet lukt. Maar contact verbreken is ook heel erg. Het is een straf voor het leven vind ik,om hiermee te moeten dealen en ik denk niet dat dit probleem oplosbaar is. Ik zit met precies hetzelfde.

        2. Ja, het opgeven van die hoop is het aller moeilijkste. Willen niet alle kinderen gezien en gekend worden door hun ouders, erkenning krijgen in plaats van gek verklaard en geminacht. Dat is voor ons ook echt heel erg moeilijk en het is ook zo vreselijk dat heel weinig mensen dit herkennen of kunnen geloven. Ik merk dat ook op deze site, ik denk dat veel mensen met de echte verhalen hier niet reageren. Ik ben zelf ook een beetje geschrokken van een reactie die ik eerder kreeg en merk dat ik terughoudend ben, werd notabene op deze site meteen veroordeeld door iemand die zelf helemaal niet zo’n achtergrond heeft maar alleen maar bezwaren heeft tegen religie. Dat is jammer want dit zijn hele gevoelige kwetsbare onderwerpen waar vaak een wereld aan verdriet achter ligt. Ik vind het moedig dat jij hier zo open over durft te schrijven.

      2. Zo herkenbaar wat je zegt, WB Bewoner! Dank je wel voor je openhartige reacties.

        Wat naar dat je een vervelende ervaring had op deze site. Ik probeer dmv moderatie (wat overigens bijna niet nodig is) een veilige plek te creëren voor iedereen, maar er sluipt wel eens wat tussendoor als er veel reacties tegelijk binnenkomen.

        Dank je wel voor je moed om toch te delen! De herkenbaarheid doet me goed, al is het natuurlijk ook heel erg dat jij, en zoveel anderen, hiermee worstelen…

  11. Dat zijn vaak heftige situaties, maar ik vind dat daar wel degelijk mag tegen ingegaan worden.
    Ik ken mensen die tot de evangelische kerk behoren. Daar valt niet mee te praten. Ze nemen de bijbel letterlijk en alles moet volgens de bijbel. Als deze mensen een ander zijn visie niet respecteren, dan hebben ze eigenlijk geen respect voor een anders denkend persoon. Ik maak geen conflict maar duid heel overtuigend de grenzen aan. Ik heb ook recht, als persoon, op mijn visie. Hetzelfde doe ik met fanatieke moslims.
    Als je niet afhankelijk bent van je ouders en dus op eigen benen kan staan, waarom zou je niet met hen breken als je er enkel depressief van wordt? Wat heb je aan ouders die je leven enkel willen verzuren?
    Ik had een aangetrouwde katholieke tante die altijd kruis- en maria-beelden cadeau gaf, terwijl ze heel goed wist dat ik een “ketter” ben. Ik heb haar recht in het gezicht verteld wat ik daar van vond, op een beleefde manier natuurlijk, maar toch ongezouten. Ze bleef dit soort “geschenken” geven. Ze wist dat ik ze nooit in ons huis zou plaatsen. Toen ze op de duur vroeg wat er met die “geschenken” gebeurd was, vertelde ik haar dat deze bij de vuilnis gedeponeerd werden. Een shock voor haar, maar vanaf toen is ze rekening gaan houden met onze visie. Als ze nog verder was gegaan, dan zou ik het contact verbroken hebben.
    Meestal zijn deze mensen heel kritisch naar een andere visie toe, terwijl ze hun eigen dwaasheden niet onder ogen zien. Hoe zei Jezus dat van die balk in je eigen oog? 😀
    Deze mensen zuigen hun kracht uit een ander, daarom hebben ze zo’n sterke behoefte aan mensen die hen gehoorzamen. Ik noem dat ‘energiezuigers’. Volgens mij moet je zo’n mensen wakker choqueren ofwel elk contact verbreken. Maakt niet uit of dat familie is of zelfs je ouders zijn, respect komt van twee kanten. Een mens die een ander ‘klein’ wil houden, heeft volgens mij geen zuivere intenties.
    Ik heb met een deel van mijn familie gebroken en heb daar nog geen seconde spijt van. Mijn leven is er aangenamer op geworden. De enige band die ik had waren de genen. Dat zegt genoeg, denk ik. 🙂

    Vriendelijke groet

  12. Ja, heel belangrijk om die 2 punten die je helemaal aan het begin van je post noemt te leren, Inge.
    De casus is niet zo eenvoudig lijkt me. Voor mij althans moeilijk om wat te zeggen over een ideale reactie in zo’n situatie.

    Misschien gaat het ook niet zo zeer om de situatie of om goed en kwaad, (iets waar grenzen toch al heel gauw over gaan….?)

    M.i. gaat het niet om ‘wat doe ik met de situatie’, maar meer om ‘wat doe ik met mezelf’…
    Iemand schreef pas om m’n blog vrij treffend “naar de ander luisteren kan alleen via je zelf”. Misschien zit de pijn wel in de “ongehoorde zelf”, waardoor je de daad van een ander inkleurt…?
    (Ik realiseer me dat ik dat misschien makkelijk opschrijf… …maar het zelf nog helemaal niet zo eenvoudig vind om uit te voeren!)

    Iets anders wat ik er nog over wil schrijven is dat ik geneigd ben om de ene reactie als ‘goed’ of ‘succesvol’ te zien en de andere niet. Maar misschien is het de kunst om vanuit het “naar je zelf luisteren” te doen wat op het moment zelf in je opkomt en dat te accepteren. Ik wil m’n ogen niet sluiten voor mijn eerdere reacties op situaties die misschien onhandig waren, maar er ook niet te veel mee bezig zijn.
    Eerlijk naar mezelf en assertief naar de ander. Voor mij is dat: eerlijk zijn naar en over mezelf, dan pas luisteren naar de ander, navragen wat ik niet begrijp, teruggeven hoe het gedrag (!) van de ander op me overkomt en dan een keuze maken voor een reactie van dat moment, (zonder die later zelf te bekritiseren).

    Excuses als ik wat te zweverig ben. Verder geen guru aspiraties… 😉

    1. Ik vind heel veel herkenning in jouw antwoord! (d.w.z.; als ik je goed begrijp 😉 )
      Ik probeer het zelf ook zo te doen dat ik éérst naar mezelf ga. Inderdaad de vraag: wat doe ik met mijzelf? Of eigenlijk: wat voel ik n.a.v. hoe ik deze situatie interpreteer? Vaak heb ik alleen maar erkenning nodig. Erkenning voor mijn eigen inzet, erkenning voor onvervulde behoeften en erkenning voor onvervulde hoop, waarvan ik steeds weer denk ‘ik geloof dat ik nu ECHT eindelijk de hoop opgegeven heb’.. maar nee hoor..

      Ik vind je totaal niet zweverig overkomen, maar dat komt mss ook wel omdat ik zelf ook nogal schijn rond te dwarrelen 😛

  13. Eduard

    Ha Inge,op het front van afwijzing vanwege geloofsafvalligheid heb ik weinig ervaring. Mijn ouders zijn blijkbaar al zo gehard door het leven en de afvalligheid van kinderen dat ze die weg in ieder geval niet gaan. Wel heb ik andere ´leegten´ in de relatie met hen. De overeenkomst in alle 6 manieren van reageren is denk ik dat je het verlangen vervult wil zien dat je ouders vanuit onvoorwaardelijke liefde zien waar je staat. En dat is nou juist het probleem. Dogmatische ouders kunnen niet voorbij hun wereldbeeld zich inleven of je respecteren op dit gebied. Dit druist te zeer in tegen hun diepe overtuiging. En dan voel je voorwaardelijke veroordeling, het tegenovergestelde. Volgens mij is de enige weg dat je stopt met het najagen van die behoefte aan hun adres. Ook al is die nog zo basaal, elementair en een soort van emotioneel levensbelang. Dan kun je de schade onder ogen zien, daarover rouwen en andere mensen vinden die je wel zien in wie je bent en waar je staat. En door vallen en opstaan leren dat je jezelf ook wat te geven hebt 😉 https://www.youtube.com/watch?v=RPhn9g6SEIU. En ieder zal voor zich moeten bepalen wat de grens is. Maar als je die mogelijke botsing weer gebruikt om door hen gezien te worden, loop je waarschijnlijk nieuwe teleurstelling op.

    1. Ha Eduard 🙂

      Ik begrijp je punt en hoewel ik hier al jaren mee aan de slag ben geweest en me het schompes heb gerouwd, blijken er toch af en toe flintertjes (soms een flinke brok) onverwerkte pijn op te duiken, meestal in de vorm van valse hoop. Ik herken dan ook wat je zegt en begrijp ook waarom je het zegt.

      Toch (jawel 😛 ) (ontkenning is ook een fase he 😉 ) heb ik voor mezelf de indruk dat de overeenkomst tussen die 6 punten vooral de vraag is hoe ik mezelf kan begrenzen en niet hoe ik mijn ouders zo ver kan krijgen dat ze mij zullen zien en erkennen. Ik ga er namelijk al vanuit dat dit niet tot de mogelijkheden behoort.

      De 6 punten zijn wat mij betreft als het zoeken naar een manier om zelf overeind te blijven.
      Dat de meeste punten erop gericht zijn om ‘een boodschap’ te geven heeft voor mij niet zozeer te maken met wat zij met die boodschap zouden moeten doen, maar meer met het recht doen aan mezelf n.a.v. de boodschap (‘de zegen’) die ze mij steeds weer menen te moeten geven.

  14. Edward Apcar

    Inge,

    Een wijs man heeft ooit eens gezegd “Goede raad is een gevaarlijk geschenk”.
    Ik denk dat hij gelijk had. Ik zal daarom geen advies geven.
    Bovendien heb ik ook niet of nauwelijks in de positie verkeerd dat ik mijn atheïsme moest verdedigen tegenover overtuigde gelovigen. Mijn ‘inner circle’ is in al zijn veelkleurigheid altijd erg tolerant geweest.

    Streng gelovige ‘goede vrienden’ die ik had leren kennen op de hervormde kweekschool (lang geleden de voorloper van de Pabo) waar ik mijn opleiding genoot hebben ooit eens in een ‘goed gesprek’, zoals zij dat noemden, geprobeerd mij tot hun overtuiging over te halen. Ik heb hen toen enkele overwegingen aangegeven die voor mij reden waren om atheïst te zijn en hen gevraagd wát zij precies geloofden en waaróm zij dat geloofden. Een beroep gedaan dus op hun ratio.
    Zij kwamen op dat moment niet verder dan de bekende argumenten over ‘gods woord’ en zo, maar zij zouden er nog op terugkomen. Het ‘goede gesprek’ was daarmee beëindigd. We bleven nog een poosje gezellig bij elkaar en toen het tijd werd om afscheid te nemen gebeurde dat in alle vriendschap en met de belofte elkaar binnenkort weer te zien.
    Daar is niks meer van gekomen. Zij lieten niks meer van zich horen. Ik heb nog één zwakke poging gedaan. De vriendschap verwaterde toen snel en is uiteindelijk als een nachtkaars uitgegaan.

    Dit is het verhaal van een ‘goede’ vriendschap die door religie kapot gemaakt is.
    Niets, natuurlijk, vergeleken met verstoorde relaties tussen ouders en kinderen, maar ik wilde het wel met je delen.
    Ik wou maar zeggen: religie is niet rationeel. Religie maakt veel kapot.

    Wat betreft je 6 opties:
    Ik wil geen raad of advies geven. Wel mijn mening:
    optie 1 lijkt me onverstandig. Emoties opkroppen leidt altijd vroeg of laat tot een uitbarsting.
    optie 6 lijkt me iets voor als de relatie toch al erg slecht is. De laatste stap zogezegd.
    De andere vier kunnen, lijkt mij, op het goede moment en bij de juiste persoon precies de goede reactie zijn.
    Het is daarbij wel belangrijk die reactie voor jou als ontvanger van die kaart genoeg is om het daarbij te laten. Dat je je gevoelens voldoende hebtkunnen luchten. Dat er niet een beetje rancune is achtergebleven.
    (nb, met die ‘jou als ontvanger’ bedoel ik niet jou persoonlijk, maar degene die het betreft).

    1. Dank je, volkomen duidelijk, ik heb in mijn reacties ook proberen te vertellen dat mijn omgang met mensen niet wordt bepaald door ras, geloof-of niet, geaardheid of geslacht. Of theïsten hier werkelijk een hogere macht voor nodig hebben is mij niet duidelijk, wat wel duidelijk is voor mij, is dat theïsten God of de hogere machten misbruiken. Ik heb zelf de stelling aangenomen dat ieder mens in staat is leugens te vertellen, ongeacht eerder genoemde kwaliteiten. Dus er van uitgaan dat voorganger allen maar, of af en toe leugens vertellen kan ik niet zeggen. Er is er nog nooit een geweest die tegen mij heeft gelogen, ook omdat ik mensen daar weinig kans toe geef.

      1. Edward Apcar

        Theïsten (mensen die in god geloven) geven zelf de argumenten.
        Één voorbeeld: (over het huwelijk) “Wat god verenigd heeft mag de mens niet scheiden”. Ander voorbeeld: Zes dagen duurde de schepping. De zevende werd door god tot rustdag bestempeld. De gelovige wijdt die dag aan zijn god en nergens anders aan. Op deze manier wordt het hele denken en doen van gelovigen bepaald. Moreel juist handelen betekent handelen naar deze normen.
        Voor mij als atheïst is moreel handelen rekening houden met het welzijn van de mensen om mij heen, eerlijk, betrouwbaar en trouw zijn. Niet ‘omdat god het wil’, maar vanuit mijn eigen medemenselijkheid. Mijn eigen autonome geweten is mijn maatstaf. Empathie het zintuig.

        En theïsten misbruiken niet god of de hogere machten, maar het geloof daarin.
        En voorgangers liegen niet. Niet bewust. Niet over dit onderwerp.
        De boodschap zelf die zij brengen en die zij vaak ook zelf geloven is de leugen. M.a.w. De meeste voorgangers zijn zelf gelovigen.
        Als drugsverslaafden die drugs dealen.

        (Sorry Inge. Ik móést hier een paar misverstanden uit de wereld helpen)

        1. Sorry voor het verkeert spellen van je naam op momenten Edward. “Wat god verenigd heeft mag de mens niet scheiden”. Daar doe ik niet aan, ik heb diverse kerk huwelijken mee gemaakt, maar God niet gezien tijden de ceremonie. Een mens sluit het huwelijk punt. Ik denk dat sommige argumenten die je aandraagt achterhaald zijn, we hebben nu koop zondagen en sommige winkels zijn al normaal open in het weekend, God en religie hebben de 24/7 economie niet kunnen tegen houden. Als ouderwetse “ongelovige” zou ik het liefst weer naar een zondag rustdag situatie. Op die dag gaan veel ongelovigen dan ook het bos, de heide de zee en andere bezien en bezoek waardige “aanbidden”.
          Mijn moreel besef is behoorlijk ontwikkelt. Ik ben opgevoed door een moeder die zelf door de 2e wereld oorlog atheïst is geworden. Dat ik er door mijn leven wel toe ben gekomen om in God te willen geloven heeft mijn moreel besef dan ook niet veranderd, want dat had ik van huis uit zonder God al meegekregen.
          Ik wil dan ook stellen dat mijn moreel besef niet gevoed wordt uit angst voor een straf van God. Ik vind het jammer dat de mens zich in de loop der tijd zo slecht heeft gedragen dat ik in de Bijbel moet ontdekken dat God ons feitelijk een dikke middelvinger heeft gegeven. Als het Adam en Eva verhaal al waar is, dan ook het verhaal van de vrijgevochten Lilith, die Adam niet kon hanteren, die Adam, ik herken in het dagelijks leven vele Adams en vele Eva’s. Ik voel mij geen Adam, maar ik heb wel mijn eigen Lilith gevonden, na een mislukt huwelijk met een Eva.
          Veel mensen vergeten ook de wijze lessen van Jezus. Zelfs als die niet bestaan zou hebben blijven de dan verzonnen even waardevol. Van Jezus heb ik juist aangenomen alles zelf te onderzoeken en daar mijn eigen mening over te vormen.
          Zo zijn er Gods wetten, en landswetten, toch aardig dat de Bijbel dan een hint geeft dat je wetten van het land waar je bent ook moet respecteren. Een kwinkslag van een slimmerik om je aan nog meer wetten te onderwerpen, of gewoon een goed advies? Atheïsten kunnen zich voordoen als moraal ridders, het is toch meestal het persoonlijk handelen waarop mensen werkelijk beoordeeld worden door andere mensen, en ik weet uit mijn leven dat het met religie minder te maken heeft dan jij beschrijft en zou willen dat het was. Let wel, ik spreek hier voor mijzelf, niet namens anderen. Ik probeer je ook geen religie of geloof aan te smeren. Ik probeer je te laten zien dat er ook een gouden middenweg is die ruimte laat voor beide gelijken, dat God wel of niet bestaat. Mijn fantasie geeft God een kans.

          Rob

    2. Edward we hebben hooguit een verschil in inzicht. het blijft een feit dat het bestaan zowel als het niet bestaan, door mensen, niet is aan te tonen. Zo zij mijn opa altijd ik geloof allen in de natuur. Hij werd altijd een beetje pissig als ik dan kaatste, maar dan geloof je toch ergens in? Er zijn mensen die er van overtuigt zijn dat wetenschap alle antwoorden geeft, en zij al zo veel kunnen bewijzen dan ze met een bijna stelligheid kunnen stellen dat God niet bestaat. De wetenschap mag echter tot het bewijs geleverd is niet uitgaan van veronderstellingen. En de wetenschap, nu al enige duizenden jaren oud, heeft nog steeds het voor of tegendeel van God bewezen. Geloof is (voor mij) net als wiskunde een ongelijke vergelijking, en die zijn nu eenmaal moeilijke op te lossen. Er staan maar erg weinig werkelijk contradicties in de Bijbel. Het wordt zo een beetje meer een “wat was er eerder de kip of het ei” verhaal. Daar schermt men dan graag weer met evolutie en Darwin. Als je iets moet noemen die echt fouten heeft gemaakt, dan is het Darwin wel, en die evolutie theorie, zie je? Evolutie THEORIE! Dat zijn zo van die dingen die een geloof mogelijk maken. Ik heb een blog geopend speciaal om hier likes te kunnen uitdelen. Ik zal die ruimte benutten om mijn theorie omtrent geloof en ontstaan van de mens, zal wel een tijdje duren, ik heb veel tijd, maar ook weer niet zoveel. Ik denk dat als er een God zou bestaan Hij het je niet eens kwalijk neemt dat je dat nooit geloofd hebt. Ik denk dat God je leven niet beoordeeld op hoe vaak je hebt gebeden of naar de kerk bent geweest. Ik maak uit de Bijbel op dat het een soort leefregels zijn waar wie goed leest iets aan kan hebben. Die leefregels gingen voor alle huidige regels en wetten uit, die, als we de Bijbel als leidraad zouden gebruiken zoals die bedoelt is, helemaal niet nodig zouden hebben. De mens blijft kennelijk zijn leven lang bloot staan aan verleidingen die je soms onbewust in hun macht nemen. Ik heb dat met harddrugs gehad. Ik kan God mijn fouten niet kwalijk nemen, niet god heeft opdracht gegeven eens heroïne te gaan proberen. Ik denk ook dat ik niet geloof dat ik een duivel hiervan de schuld kan geven. I have to blame myself for all mistakes I made. Ik heb het overleefd en heb geleerd dat harddrugs je leven echt verpesten, al heb je als je verslaaft bent voor dat argument geen reden, en onder invloed van drugs kun je heel veel ontkennen. Zo hebben we allemaal onze eigen motieven om wel of niet te geloven. Als je geloof gelijk stelt aan fantasie, dan kan ik alleen concluderen dat fantasie hele mooie dingen heeft voort gebracht, I-phone, internet, communicatie met de hele wereld, films noem maar op. Daarom kan ik het geloof in een God niet loslaten, als geloof fantasie is kunnen daar dus ook mooie dingen uit voort komen.
      Inderdaad ook foute dingen, maar fantasie van wetenschappers hebben zo een atoomwapen gecreëerd. Ik hoop op het uiteindelijk gezond verstand van de mensheid. al is dat iets waarvan ik dan moedeloos wordt op zwakke momenten.
      En Edward, volgens mij ben jij ook een goed mens, anders had het verhaal van Inge je niet bezig gehouden. Al heb ik bedacht dat je dat zou kunnen hebben gedaan om een mede “ongelovige” te steunen in haar ongeloof, omdat jij overtuigd ben van zijn niet bestaan. Kijk weer een stokje gesneden om een klapje te geven, dan heb je toch een overtuiging? Zo kan ik met een beetje fantasie van het niet bestaan een religie maken 🙂

      1. Wim Kiewiet

        Rob

        Je verhaal raakt helaas kant noch wal. Je opmerking over de evolutietheorie
        maakt alleen maar duidelijk dat je geen kennis hebt wat het woord “theorie” in de wetenschap betekent, dit nogal onnozele argument gebruiken gelovigen wel vaker. Zie :

        http://kloptdatwel.nl/2012/04/06/het-is-maar-een-theorie/

        Verder je opmerking dat de wetenschap niet heeft kunnen bewijzen dat god NIET bestaat is ook zo’n drogredenering waar gelovigen heel vaak mee komen aanzetten.
        Gelovigen doen dat in de veronderstelling dat het in de wedstrijd “god bestaat” tegen “god bestaat niet” de stand dan 1-1 is, een onzinnige aanname.
        Je kunt per definitie niet bewijzen dat iets niet bestaat. Dit is een algemeen aanvaard principe in de logica zoals die wordt gehanteerd in de filosofie en de wiskunde. Een voorbeeld als poging je dit duidelijk te maken.
        Als ik beweer dat er binnenin een maan van de planeet Jupiter duizenden kleine rode mannetjes en vrouwtjes leven, dan zal een ieder zeggen : bewijs dat eens!
        Dat kan ik natuurlijk niet, maar dan kan ik tegenwerpen : maar je kunt ook niet bewijzen dat die rode wezentjes NIET bestaan. Is mijn stelling nu waarschijnlijker geworden, is deze daardoor aannemelijker, is de stand nu 1-1?
        Uiteraard niet. De regel is nu eenmaal, wie iets poneert dient het ook te bewijzen en degenen die de stelling niet zondermeer geloven behoeven helemaal niet de onjuistheid aan te tonen. Of zoals door een wijs man ooit is gezegd : “Iets wat zonder bewijs wordt beweerd kan ook zonder bewijs terzijde worden geschoven.
        Verder, vind ik het (persoonlijke mening) nogal ongepast, om het vriendelijk te zeggen, dat je steeds opnieuw met jouw op niets gebaseerde geloof in god en jouw geloof in de bijbel komt aanzetten, terwijl dit blog nu juist bedoeld is om ondersteuning te bieden aan mensen die het grote sprookjesboek (bijbel) en die fantasievriendjes (god, jezus) achter zich willen laten.
        Tot slot, doe iets aan je Nederlands. Je bijdragen barsten van de tenenkrommende (grammatica)fouten. Het brengt het hoge niveau van dit blog aanzienlijke schade toe.
        gegroet
        Wim

        1. Edward Apcar

          Wim,

          Je bent me net te vlug af. Ook ik heb het een en ander op en aan te merken, maar dat laat ik nu maar zitten.
          Alleen een paar aanvullingen.
          Wetenschap is per definitie twijfelen. Zoeken naar bewijzen. Soms worden die bewijzen gevonden, of zo lijkt het dan, maar er zijn altijd redenen om verder te zoeken. Altijd nieuwe inzichten die eerdere bewijzen aantasten. En dat is goed. Zo ontwikkelt de wetenschap zich. Zo komt de mensheid verder.
          Dat is het grote verschil met religie. Een religieus mens weet het zéker. De christen weet al tweeduizend jaar heel zeker dat god bestaat. Daar is geen twijfel over mogelijk, al is daar in al die tijd zelfs nog geen schim van een schijn van bewijs voor gevonden.
          Het is idioot om dan van de ongelovige, de atheïst, te verlangen dat hij bewijst dat god niet bestaat.

          Wat betreft de evolutietheorie:
          Daar zijn inderdaad geen wiskundig houdbare keiharde bewijzen voor. Althans niet van het soort dat aanhangers van het ‘intelligent design’-dogma willen accepteren. Maar de aanwijzingen dat die theorie goed is zijn zo groot in aantal, en zo overtuigend, dat ik erin geloof.
          De evolutie is zelfs nu nog zichtbaar gaande. We maken er gebruik van én tegelijkertijd is het een probleem.
          Veefokkers en tuinders houden zich ermee bezig. Er is in ons land zelfs een hele universiteit die zich ermee bezighoudt. Wat is ‘veredeling’ anders dan versnelde en gestuurde evolutie?
          En gentechnologie: kunstmatige en gerichte evolutie. Niets anders.

          Maar ook de natuurlijke, zeg maar spontane, evolutie gaat nog steeds door en is nog steeds zichtbaar.
          Voorbeeldje: De multiresistente ‘ziekenhuisbacterie’ MRSA, een groot probleem in de gezondheidszorg. Resultaat van evolutie. Survival of the fittest. (Niet ,overleving van de sterkste, maar ‘overleving van de best aangepaste’) Onze antibiotica doodden misschien 99,99% van de oorspronkelijke stam. De resterende 0,01 procent had, puur toevallig, (de onvermijdelijkheid van het toeval) een kleine mutatie in het genoom gehad en overleefde daardoor. Deze 0,01% (dit getal verzin ik om aan te geven dat het om minieme percentages gaat, in de wereld van bacteriën en virussen zijn dat dan toch nog onvoorstelbare aantallen). Deze 0,01 % dus, vermenigvuldigde zich en zo ontwikkelde zich langzaamaan een resistente stam. Dit proces herhaalde zich met alle antibiotica die gebruikt werden, zodat we nu opgescheept zitten met een potentieel dodelijke bacterie die bestand is tegen alle bekende antibiotica. En er zijn nog heel veel van dit soort voorbeelden.
          Ook bij de insectenbestrijding zitten we met dit probleem, maar het voert te ver om daar nu dieper op in te gaan.

        2. Verder, vind ik het (persoonlijke mening) nogal ongepast, om het vriendelijk te zeggen, dat je steeds opnieuw met jouw op niets gebaseerde geloof in god en jouw geloof in de bijbel komt aanzetten, terwijl dit blog nu juist bedoeld is om ondersteuning te bieden aan mensen die het grote sprookjesboek (bijbel) en die fantasievriendjes (god, jezus) achter zich willen laten.
          Tot slot, doe iets aan je Nederlands. Je bijdragen barsten van de tenenkrommende (grammatica)fouten. Het brengt het hoge niveau van dit blog aanzienlijke schade toe.

          Ja meneer, ik zal het nooit meer doen meneer. Wel eens van hersenbeschadiging gehoord als gevolg van diabetes? Vast niet.
          Kijk, jij bent er dan van overtuigd dat Inge niet meer in het sprookjes boek geloofd. Alweer een mening die ik niet deel, want dát heeft Inge volgens mij nergens expliciet gemeld.
          Ik heb het idee dat schrijffouten minder storend zijn dan onbeschoft gedrag. Jij bent het vast helemaal met je zelf eens. En dan heb ik het lef om daar zelf een mening over te hebben.
          Ik ben blij dat je met deze reactie meer inzicht in jezelf hebt gegeven. Ik heb het begrepen Rob en God-0, Wim zonder God-1.

          Ik hoop dat ik je hiermee tevreden bent.

          “Als ik beweer dat er binnenin een maan van de planeet Jupiter duizenden kleine rode mannetjes en vrouwtjes leven,”

          Wil ik besluiten met, wie zoiets bedenk is toch wel rijp voor Willibrord in Heilo 🙂

          Kijk, nu staan we weer gelijk.

          En dat eigenwijze linkje van je heb ik natuurlijk niet gevolgd. Ik denk voldoende kennis te hebben van wat theorie en filosofie betekenen.

          Ik wens je een prettig leven. Jij gaat op de lijst van mensen waarmee ik het contact moet vermijden. Niet om geloof of ongeloof, maar om je onbeschoftheid.

          Geloof is net gokken. Als je gelooft dat je zult winnen, en je doet dat ook kun je zeggen dat het een waar geloof was.
          Verlies je daarentegen, dan heeft je geloof je in de steek gelaten, alle reden om maar niet meer te geloven.

          Ik heb voor jou en Inge en alle andere mensen op het blog dit nog eens na gezien op fouten. Mocht er toch nog één of meer inzitten, dan heb jij pech, ik maak nu eenmaal fouten, komt voornamelijk omdat ik mens ben.

        3. Wim, ik begrijp je irritaties, maar wil je vragen om mensen niet aan te vallen op hun manier van schrijven.

          En Rob, jou wil ik vragen om ook in te dammen, want je reacties zijn niet alleen lang, het zijn er ook erg veel. Bovendien reageren hier mensen die nog nooit of al heel lang niet meer hadden gereageerd en deze mensen kregen allemaal een lange reactie van jou. Daarmee kan je mensen afschrikken.

          Ik wil dat iedereen zich hier veilig kan voelen om de persoonlijke, religie-gerelateerde ervaringen te vertellen. Ik wil niet dat dit platform voor verhalen een arena wordt waar mensen strijden over het bestaan van God/god en over de juiste visie op het ontstaan van de wereld.

          [einde van de dienstmededeling] 😉

  15. Beste Edward,

    Dank je wel voor je zorgvuldige reactie. Ik herken dat religie inderdaad veel kapot maakt, zoals de vriendschap uit jouw voorbeeld.

    Punt 1 moet eigenlijk gevolgd worden door het geven van erkenning aan mezelf. Ik kies vaak voor punt 1 (vanwege dat communiceren, op wat voor manier ook, op dit punt niet werkt) en dat werkt dan eigenlijk als parkeren van emoties.

    Bliksemsnel ‘zeg’ ik tegen mezelf dat ik mijn emoties heb gevoeld en dat ik er ruimte voor maak zodra ik weer alleen ben of met mensen die veilig voor mij zijn. Het is dus niet zozeer wegslikken en niet laten zijn, maar wegslikken en parkeren voor later. Ik kom er altijd weer op terug, want ik probeer zo goed mogelijk te ‘stromen’ en niets te laten ‘stollen’ in mij.

    Dat is op zich al best een opgave 😉

  16. Arjan

    Ik denk dat veel al gezegd is in alle reacties. Maar mij is opgevallen dat mensen heel erg blind zijn voor hun dwaasheden. Bijvoorbeeld als je wijst op contradicties/fouten in de bijbel. In dit voorbeeld worden teksten verdraaid of andere apologetische trucjes uitgehaald(onbewust) om niet te hoeven toegeven dat er misschien iets niet helemaal klopt. Stel je voor dat je iemand verteld dat je je goed voelt en dat steeds anders interpreteert(denkt dat het niet helemaal zo is). die gene neemt je woord niet serieus, daar word je toch gestoord van??

    Het bovenstaande voorbeeld is voor mij iets wat weinig impact heeft. Iets wat bijv. wel Impact heeft is dat als je niet mee bid tijdens het eten je afkeurend aangekeken word. Ook nadat je aangegeven hebt dat ze mijn visie op die manier niet accepteren en me een vervelend gevoel geven door me af te wijzen.

    Het vreemdste is nog dat ze blijkbaar fiat hebben om te kijken tijdens het bidden. Het is blijkbaar nodig om me af te keuren ook al ben ik niet storend bezig.(ik heb alleen mijn ogen open)

    Dit zijn maar 2 voorbeelden maar deze miscommunicatie, ontkenning en afkeuring kun je natuurlijk in meerdere situaties tegenkomen.

    Het kost tijd voor mensen om iets in te zien. tot die tijd kun je alleen aangeven wanneer er te ver word gegaan. Dat is helaas wel eens frustrerend.

    1. Arjan

      Rob,

      Ik ben christelijk opgevoed. Dus daar heb je gelijk in. maar mijn punt is dat als je aangeef dat je niet wil dat je afgekeurd word om wat je vind je gewoon genegeerd word blijkt uit de daden. omdat correctie af en toe nog gegeven word op dit specifieke punt. alhoewel het misschien iets te maken heeft met voorbeeld functie tegenover andere gezinsleden, dan nog vind ik niet dat ik hypocriet moet doen alsof ik mee doe.

      Fijn dat jij die afkeuring niet ervaren heb. En blij dat je zelf-dwaasheden als leerpunt ziet. dat is mooi. Is het wel eens lastig om je eigen domme dingen in te zien?

    2. @Arjan, als reactie op je laatste alinea van je bovenstaande stukje:

      Ja, moeilijk he!?
      Ik denk dat je er ook rekening mee moet houden dat sommige mensen het nooit zullen inzien. Dat wil zeggen: niet wat jij inziet. Het is geen kwestie van tijd, het is een kwestie van accepteren dat er voor altijd een kloof is gekomen.

  17. Dat sommige mensen religieus zijn lijkt mij heel normaal. Of je het wil of niet, je wordt beïnvloedt door onze christelijk geïnspireerde westelijke cultuur. Mijn vrouw hecht veel belang aan tradionele waarden en gebruiken Zij verzamelt bv de familie bijeen voor een gezellige wafelbak met Lichtmis of een familiediner met Kerstmis. Het is dan steeds een gezellig moment.
    Mijn vrouw gaat 2x per week in een abdij naar een katholieke misviering. Ondanks dat ikzelf vrijdenker ben, ga ik toch tekens mee, uit respect voor de overtuiging van mijn vrouw. Ik geef geen kritiek op haar geloof en zij geeft geen kritiek op mijn inzichten.
    Het komt steeds op hetzelfde neer: Respect voor de ander, zonder het respect voor zichzelf te verliezen.
    Ik hoop dat mijn openhartig verhaal je een beetje kon helpen.

  18. Als ik de reacties lees ben ik verwonderd dat in Nederland nog zulke fanatieke standpunten ingenomen worden door sommige religies. Men laat blijkbaar zo maar vriendschappen en familierelaties kapot schieten omdat er een verschil is van religie. Ik heb tientallen vrienden en vriendinnen, maar weet van de meeste gewoon niet of ze al dan niet religieus zijn. Er zijn wel enkelen die hun gedachtengoed willen opdringen. Meestal worden die mensen dan, met een grap, weer met de voeten op de grond gezet.

    1. Mijn familie is ook stuk. En niet door religieuze of politieke twisten, maar omdat de persoon die de hele familie bijeen hield door een ongeval overleed. Zelfde bij de familie van mijn vrouw, na de dood van de verbindende broer, alles ging stuk. juist omdat die allemaal gereformeerd waren zou je denken dat er toch eenheid moest zijn. Nee, eigen belang was in haar familie voor de 2 oudere zusjes veel belangrijker. Daarnaast is er door de over gebleven broer en 2 zusjes erg gestreden om de “macht” in huis. Ze hebben mijn vrouw lelijk beschadigd, en ik ga er geheel in mee dat zij ze nooit meer wil zien, tenzij ze mag slaan op schoppen. Ik ben het met haar eens dat mensen die je uitwonen en/of leeg zuigen beter kunt mijden dan tot vriend hebben. Met ouders light dat toch anders dan met broers zussen of verdere familie. En dat daar voor Inge de kneep zit, die in dit geval wel een religieuze oorzaak heeft. En met mensen die iets opdringen zijn wij geen vrienden, of het nu geloofsverkopers zijn of stofzuigerverkopers aan de deur wordt niets gekocht. Wat ik bijvoorbeeld prettig vind van mijn eigen overtuiging, is, dat die feitelijk bij alles zou kunnen aansluiten, ook bij overtuigt atheïsten. Ik ben er ook van overtuigd dat familiebreuk minder vaak gaat om religie dan wel om andere zaken “van belang”. Mijn familie van mijn moeders kant spatte uiteen na de dood van mijn oom. Dit uiteenspatten kwam omdat mijn stief opa in de oorlog zich aansloot bij de wapen ss. En omdat de man daardoor alle stiefkinderen een stempel bezorgede, die voelbaar was bij het zoeken naar werk. Ik bedoel maar, het is echt niet alleen religie dat meer stuk maakt dan je lief is. Tevens denk ik dat het niet alleen aan Nederlanders is voorbehouden om fanatiek standpunten in te nemen. 🙂

      Rob

      Het scheppingsverhaal van Rob duurt nog even, er wordt aan gewerkt.

    2. Arjan

      Armand,

      Ik waardeer dat je met mij deelt,

      Er is niet zo veel mis met gebruiken als je ze niet overschat als iets heiligs ofzo.

      Je hebt gelijk met het stuk over respect, over en weer!. Maar dit loopt dus niet altijd vlekkeloos.

      Je bedoeld dat er voor het eten gebeden moet worden als standpunt? die standpunten worden zeker gehandhaafd. Het is niet zo dat ik helemaal afgeschreven ben ofzo voor hen, maar die afwijzingkjes voel je wel.

      By the way ik heb niet echt een goed beeld van wat normaal zou moeten zijn op dit moment. Mijn naaste omgeving is voornamelijk protestants dus dat was normaal.

      1. Arjan, normaal leven, is leven in harmony met de natuur en respect daarvoor opbrengen. De natuur dat zijn uiteraard ook de mensen waar je mee samen leeft b.v. gezin, familie, werkomgeving.
        Respect komt van beide zijden. Mijn vrouw is katholiek en hecht veel belang aan religieuze tradities. Ikzelf ben vrijdenker en kijk en luister soms meewarig naar de mythen die in de verschillende kerken verteld worden en door mensen letterlijk geloofd worden. Toch respecteren we elkaars principes. Begrijp mij niet verkeerd, de joodse, christelijke, boeddhistische en arabische religieuze geschriften bevatten mooie en inspirerende teksten. Wie daar positieve energie uithaalt en zijn leven daardoor laat beïnvloeden zal veelal gelukkig zijn. We moeten die teksten niet letterlijk nemen. Ze zijn geschiedkundig, mythologisch en moraliserend.
        Ik geloof b.v. niet, als god al bestaat, dat hij of zij zich maar iets van ons aantrekt. Een liefdevolle, almachtige god die misdaden, zoals moorden, verkrachtingen en martelingen in de arabische en afrikaanse gebieden toelaat en het leven van die mensen tot een hel maakt, met de belofte dat na hun dood de hemel wacht, zal zich voor het internationaal tribunaal maar moeilijk kunnen verdedigen, wegens aanklacht van schuldig verzuim.
        We hebben ons leven maar gedeeltelijk in de hand. Tegenslagen kunnen zwaar inhakken op ons geluk, maar als we het deel waar we zelf invloed op hebben in de positieve richting sturen, zullen de tegenslagen minder hard te verwerken zijn. Ikzelf heb zware tegenslagen gekend. Vrienden en vriendinnen vragen zich soms af hoe mijn vrouw en ikzelf nog gelukkig kunnen zijn. Een zaak is zeker: Aan het verleden kan je niets veranderen. Het heden heb je, voor een deel, in de hand, gebruik het heden om je toekomst te bepalen.

        1. Arjan

          Bedankt voor het bericht.

          Ik denk ook dat religie niet iets voor mij is. En ik denk ook dat sommige dogmatische dingen mij remmen in mijn zijn. Daarom ben ik niet van plan ze te volgen. En natuurlijk dat ik inzie dat sommige delen van religie gewoon fantasie zijn of op zn best onopgeloste beweringen.

          Ik snap het respect waar je op doelt. En vind het knap dat jij en je vrouw daar in verschillen en desondanks gewoon samen zijn. Ik zou het niet fijn vinden denk ik als mijn vrouw sterk religieus zou zijn.

          Hoe zorg je dat je je vrouw niet beledigt/pijn doet door wat jouw perspectief is? Begrijpt zij dat je het zo ziet? Kun je over dit soort dingen met haar praten, en heb je dan geen miscommunicatie?

          Mijn familie haalt er wss iets positiefs uit, ik haal dat er niet uit. Het probleem is een beetje dat er verkondigt wordt dat het de enige weg naar ”waar” geluk is. Daardoor krijgen mensen een ik heb gelijk gevoel.

          ”Aan het verleden valt niks te veranderen” 🙂

        2. Arjan, wij maken er echt geen punt van dat wij een verschillende visie hebben op het godsbeeld. We respecteren dat en hebben daar wel eens een gesprek over, maar een zware discutie hoort er niet bij. Ook met vrienden hebben we daar nooit een discutie over.
          Mijn zoon, schoondochter en kleinzoon zijn vrijzinnig. Soms, als een of ander probleem opduikt, zegt mijn vrouw wel eens: Je zou beter wat meer geloof hebben. Verder wordt daar niet over gediscuteerd en zeker niet zwaar aan getild. Als er bv. een examen is voor mijn kleinzoon, zegt mijn mijn vrouw: Ik zal eens een kaarsje laten branden. De kleinzoon vindt dat goed. Hij voelt dat zijn oma meeleeft in moeilijke momenten en dat werkt positief.

Laat een reactie achter bij Opa Jos Reactie annuleren