Inge Bosscha (1977)

Afkomst

Ik groeide op als oudste binnen een gezin met 10 kinderen. Als baby werd ik gedoopt binnen de Gereformeerde kerk vrijgemaakt en ik ging al jong (3 jaar) met mijn ouders mee naar deze kerk. De basisschool, de krant, de politieke partij, alles in onze wereld was Gereformeerd vrijgemaakt. Ik vond dit volkomen normaal en leerde dat ik zeer bevoorrecht was, omdat ik binnen de ‘enige ware kerk’ geboren was en alle anderen het mis hadden. Vanaf mijn 12e volgde ik catechisatielessen, op mijn 18e deed ik belijdenis (ritueel om officieel lid te worden van de kerk) en op mijn 20ste trouwde ik, allemaal binnen dezelfde kerk.

Op mijn 21ste veranderde alles. Een scheiding -die ik zelf in gang zette, tegen de wil van de volledige kerkgemeenschap en familie in – bleek achteraf het begin te zijn van de enorme ontwikkeling die ik de komende jaren zou gaan doormaken en die me uiteindelijk de kerk zouden doen verlaten.

Ik vertel hierover in dit filmpje:

Herprogrammering

In 1998, ik lag toen in scheiding, ging ik voor het eerst in therapie. Mede daardoor ging ik met andere ogen en meer afstand kijken naar wat ik altijd normaal had gevonden. Ik realiseerde me steeds dieper dat alles wat ik tot dan toe had beschouwd als ‘goed’ dit misschien voor mij niet altijd zo geweest was. Een enorme schok, die gepaard ging met jarenlange worstelingen, depressie en wanhoop. Een intense zoektocht kwam op gang. Wat was dan wel waar en goed? Nog weer later rees de vraag op of het überhaupt mogelijk is om dit te weten.

En al die jaren las ik alles wat los en vast zat over identiteitsontwikkeling, levensbeschouwing, rouwprocessen, opvoeding, eigenlijk alles waar ik maar tegenaan liep. Ik deed bijna fulltime aan zelfstudie, volgde af en toe een cursus of therapie en verzamelde zo door de jaren heen veel nieuwe kennis en vooral ook nieuwe ervaringen.

‘Tussendoor’ gebeurde er ook van alles. De scheiding, geboorte van mijn eerste kind, diverse verhuizingen, hertrouwen, geboorte van mijn tweede kind, het leven vroeg mijn volledige aandacht. En steeds dieper ‘zakte’ ik met mijn aandacht mijn leven in, om daar aanwezig te zijn voor mijn gezinnetje, mijn nieuwe inzichten zo goed en zo kwaad als dat ging in de praktijk brengend.

Omstandigheden

In 2007 ben ik vanwege PTSS en chronische pijn volledig afgekeurd voor de arbeidsmarkt. Ik ontvang tot op de dag van vandaag een uitkering van het UWV, op het minimum bestaansniveau. Voor mij is dit inmiddels normaal. Ik voel me bovendien bevoorrecht dat er uitkeringen bestaan én dat ik uit een groot gezin kom waarin ´met weinig rondkomen´ een must was.

Ik ben blij dat het me lukt om – inmiddels als alleenstaande moeder van twee studerende kinderen – goed te rekenen en vooruit te denken, geen schulden te maken en elke dag eten en drinken in huis te hebben. Ik ben snel tevreden, heb niet veel nodig, koop nooit nieuwe kleding en knip m´n haar zelf, kortom: ik ben echt een ‘zuunige Zeeuw’.

Hoe het begon

Ik schrijf graag en deel sommige van mijn stukjes op Facebook. In 2015 schreef ik een keer een stukje over hoe het is om ex-christen te zijn in een christelijke omgeving. De emotionele reacties die op dit stukje binnenkwamen, vooral via Messenger privé berichtjes, allemaal van mensen die zich in mijn verhaal herkenden, deden mij met een schok beseffen dat over dit onderwerp bijna niet gesproken wordt.

Omdat ik juist over dit onderwerp zoveel had nagedacht en gelezen, besloot ik nog meer hierover te gaan schrijven. En zo ontstond uiteindelijk de website www.dogmavrij.nl, dat inmiddels is uitgegroeid tot een platform waar twijfelaars, (ex-) gelovigen en grensgangers hun verhalen kunnen delen. Langzaam maar zeker rolde ik in werkzaamheden waarvan ik toen nog maar nauwelijks het belang besefte.

Werk

Hoe meer ik schreef, hoe meer reacties dit opriep. Via privéberichtjes op Facebook en de mailbox van mijn website kreeg ik in korte tijd honderden berichtjes van mensen die hun eigen verhaal herkenden en/of wilden delen. Velen van hen gaven aan opluchting en dankbaarheid te voelen n.a.v. deze nieuw ontstane ruimte om ervaringsverhalen te delen. En elke keer weer las ik: “Ik ben zo blij dat ik niet gek en niet de enige ben!”

Doordat ik steeds meer (verhalen van) mensen leerde kennen, zag ik steeds duidelijker waar men behoefte aan had. Ik maakte een ‘geheime’ lotgenotengroep aan op Facebook, waar in besloten omgeving kan worden uitgewisseld. Ook organiseerde ik ontmoetingsdagen, themadagen en plande ik steeds meer ontmoetingen en gesprekken in. Ik had ineens een dagtaak aan het beantwoorden van mails, telefoontjes en ontmoetingen.

En ik kreeg ook veel meer kosten. Reiskosten vooral. Maar ook de website, hardware en software kostten me al snel honderden euro’s. Al mijn vakantiegeld stak ik in dit werk. Ik was dolblij dat het elke keer weer lukte.  

Ik realiseerde me dat ik iets had gevonden waarvoor ik gemaakt leek te zijn. Alles wat ik zelf de afgelopen 20 jaar had geleerd, kon ik nu gebruiken in het steunen van anderen. En bovendien kreeg ik door mijn werk zelf eindelijk weer het gevoel dat ik een wezenlijke bijdrage leverde, wat al die jaren van arbeidsongeschiktheid een diep gemis en verlangen van me was gebleven.

Omdat ik inmiddels fulltime aan de slag was (let wel, mijn ‘fulltime’ is een andere dan die van de meeste anderen, omdat ik ook elke week wel een paar dagen op bed lig vanwege chronische vermoeidheid en – pijn en die dagen voor het gemak maar niet meereken 😉), ben ik met het UWV gaan praten. Zij betalen mij immers omdat ik geen arbeidsvermogen zou hebben… Gelukkig zagen ze het nut in van mijn werk en wilden ze me steunen om als zzp’er aan de slag te gaan. Ik heb me in 2017 officieel laten inschrijven als de eerste ‘coach voor kerkverlaters’ van Nederland.  

Wil je meer weten over hoe dit werk er in de praktijk uitziet. Lees dan hier het ontroerende verslag van de sessies met Janna: >KLIK<

En toen

Twee jaar later plaatste ik het volgende bericht op Facebook en op de website:

“Lieve volgers en belangstellenden,

Afgelopen maand heb ik volop de tijd genomen om te doen (en vooral te laten!) wat nodig was om zoveel mogelijk te herstellen van een nare blessure aan mijn arm. Deze blessure was niet alleen idioot pijnlijk, maar verhinderde ook dat ik überhaupt kón werken. Mijn lijf deed wat ze altijd doet als ik eraan voorbijloop: ze dwong me te stoppen. En dat vond ik moeilijk. Want mails, hulpvragen en mijn bruisende hoofd vol scheppingsdrang bleven een beroep op mij doen. Maar ik kon niets. Ik was stilgezet. En dat was hard nodig.

HET WERKT NIET

Nog voor ik goed en wel geregistreerd stond als ‘coach voor kerkverlaters’ (sinds 2017) moest ik al werken met een wachtlijst. Dit had twee oorzaken: 1. De vele hulpvragen en 2. Mijn leven als chronisch pijnpatiënt, waardoor ik regelmatig dagen op bed moest doorbrengen enik op de overige dagen snel door mijn energie heen was. Deze twee punten zijn nog steeds onveranderd aanwezig, met dit verschil dat de wachtlijst alleen maar langer is geworden, omdat het aantal hulpvragen blijft toenemen. Om het met een Bijbelse uitdrukking te zeggen: “de velden zijn wit om te oogsten, maar arbeiders zijn er te weinig.”

Gelukkig heb ik in de loop van de tijd steeds meer professionele én ervaringsdeskundige hulpverleners leren kennen en kunnen vermelden op een lijst op mijn website, zodat doorverwijzen eenvoudiger is geworden. In de praktijk blijkt echter dat mensen vaak liever een paar maanden wachten, omdat ze bij mij het gevoel hebben dat ze me al een beetje kennen.

HET MOET ANDERS

Doordat ik steeds duidelijker ging zien hoe de doorstroom in de behandeling aan het dichtslibben was en ik bezig was een systeem draaiende te houden dat simpelweg niet werkt, of in elk geval niet naar behoren, groeide ook het besef dat er structureel dingen moeten veranderen wil mijn doelgroep nog beter geholpen kunnen worden. Dingen buiten mij om, aangezien ik zelf een vertragende factor ben.

Ik begon steeds meer te investeren in het informeren en mobiliseren van reguliere hulpverleners. Achter de schermen ontwikkel ik gastlessen en een laagdrempelige, informatieve website over het Religieus Traumasyndroom (RTS), die binnenkort online komt (!). Deze ‘tools’ wil ik inzetten om nog meer betrokkenen, kerkwerkers en hulpverleners te informeren.

ÉÉN OP ÉÉN COACHING STOPT

Omdat alles mij uiteraard energie kost en ik daar maar weinig van heb, moet ik keuzes maken. Keuzes die pijn doen, maar noodzakelijk zijn. Ik zal de komende tijd mijn werkzaamheden als één op één coach afbouwen. (Wees gerust: iedereen die op dit moment coachafspraken heeft staan of een coachcontract heeft lopen, blijf ik gewoon coachen.) Als ik één op één blijf werken, kan ik veel minder mensen helpen dan nodig is, gezien de groeiende lijst met hulpaanvragen.

Ik blijf nog wel ‘coach voor kerkverlaters’, maar zal mij vooral richten op het coachen van groepen en het informeren en bijscholen van hulpverleners, kerkwerkers en andere betrokkenen.

Daarnaast zal ik op de Facebookpagina ‘Coach voor Kerkverlaters’ regelmatig een ingestuurde coach-vraag bespreken, zodat niet alleen de inzender, maar iedereen die meeleest er misschien iets aan heeft.

GRATIS

Zoveel mogelijk zichtbaar en beschikbaar maken, dat is mijn doel. Gratis, zodat niemand buitengesloten wordt.

FINANCIEEL

Ik krijg al ruim 10 jaar van het UWV een uitkering op bijstandsniveau. In overleg met het UWV heb ik mij in 2017 officieel laten registreren als coach voor kerkverlaters. Het geld dat ik verdien, trekken zij van mijn uitkering af. Ik verdien niet genoeg om boven dat niveau uit te komen, omdat ik maar beperkt arbeidsvermogen heb en bovendien relatief vaak gratis heb gecoacht, aangezien veel van mijn cliënten ook in een uitkeringssituatie zitten en ik totaal geen ambitie heb om hier financieel ‘beter’ van te worden.

Toch is het wel belangrijk dat ik inkomsten blijf genereren. Voor het UWV, maar ook voor mezelf. Van het geld dat ik verdiend heb, mag ik mijn onkosten aftrekken, wat betekent dat ik eindelijk een soort potje heb waarvan ik de website, software, reiskosten en andere onkosten kan betalen, vóór het UWV alles inhoudt op mijn uitkering. De eerste jaren dat ik dit werk deed zonder enige vorm van inkomen of compensatie was het vaak knap lastig voor me om deze investeringen te doen, omdat ik geen enkele ruimte in mijn budget had. Mijn creativiteit, zuinigheid en doorzettingsvermogen hebben dit gelukkig steeds kunnen compenseren.

STEUN GEVRAAGD

Binnenkort open ik een account op https://petje.af. Dit is een soort crowdfundingsplatform waar mensen kleine bedragen per maand kunnen betalen om een creator te steunen. Ik ben een creator van content (zoals de nieuwe website over RTS, series, filmpjes, artikelen en stukjes) die ik zoveel mogelijk gratis en voor iedereen toegankelijk zal blijven delen. Als er elke maand een klein beetje geld binnenkomt, laat ik aan het UWV zien dat ik inkomen genereer en kunnen ze me hopelijk ongestoord mijn gang laten gaan, in plaats van mij te verplichten ander betaald werk te gaan doen.

Ik heb lang nagedacht over deze constructie, en ben tot de conclusie gekomen dat dit voor mij de manier is waarop ik mijn beperkte energie zo efficiënt mogelijk kan inzetten om een positieve bijdrage te leveren in de levens van zoveel mogelijk mensen.

ONDERTUSSEN

Ondertussen blijf ik mij onverminderd inzetten om gelovigen te helpen inzien wat het (positieve, maar ook negatieve) verband kan zijn tussen religie en identiteitsvorming, het verspreiden van informatie over RTS en het steunen van personen die zich in meer of mindere mate beperkt, onderdrukt, beschadigd of getraumatiseerd voelen door religieuze denkbeelden en overtuigingen. En natuurlijk blijf ik ontmoetingsdagen en themadagen organiseren. Binnenkort een bijeenkomst voor RTS-hulpverleners. Het gaat allemaal gewoon door. 😊

Wil jij mij steunen? Houd deze pagina dan in de gaten, dan lees je hier t.z.t. wanneer mijn account op Petje.af klaar is.

Zo. Nou, dat was me weer een lap van jewelste. Dank je wel voor je tijd en belangstelling!

Met liefde,

Inge”

Zo. Nu weet je alles. 😉 Wil jij mij steunen? Dat kan via de inmiddels aangemaakte pagina: petje.af/ingebosscha

Dank je wel voor je tijd en je aandacht en misschien zelfs wel je steun. <3

Liefs,

Inge

28 Responses

  1. queenyonthemove

    Ik, ook ‘uit’ de kerk, herken een hoop van wat je zegt.
    Zelf ben ik nog wel gelovig maar niet meer aan een kerk verbonden… dat werd een onhoudbare situatie voor mij en mijn vriendin op een gegeven moment.
    We voelen dat het voor ons voorlopig nog geen tijd is om ons weer ergens aan te sluiten, als dat ooit al gaat gebeuren… echt detoxen.

    Mooi werk doe je, dapper hoe je je proces en gevoelens omschrijft.

    Al het goede,
    Esther.

  2. Beste Esther,

    Dank je wel voor je reactie! Ik vind het schrijnend voor jou en je vriendin dat jullie je gedrongen voelden om afstand te nemen van het kerksysteem. Tegelijk voel ik ook een soort triomf om jullie, omdat deze afstand wel meer persoonlijke vrijheid betekent.

    Sommige mensen denken dat ‘vrijheid’ buiten een kerk, gelijk staat aan ‘losbandigheid’ en egocentrisme. Alsof dan alles alleen maar om je eigen behoeften zou draaien.

    Ook buiten de kerk werkt je geweten en heb je normen en waarden. Ik denk zelfs dat wanneer je hier zelfstandig over nadenkt en in beslist, je op een hogere normen en waardenstandaard uit kunt komen, dan wanneer je deze van anderen overneemt. Je hoeft niet in de kerk te zitten om een goed mens te zijn.

    Alle goeds voor jou en je vriendin!

    Hartelijke groet,
    Inge

    1. Edward

      Het autonome geweten is naast honger en dorst en de behoefte zich te vermenigvuldigen een van de oerinstincten zonder welke Homo Sapiens al in het allereerste begin van zijn bestaan zou zijn uitgestorven.
      De mens is een kuddedier. Hij is voor zijn overleving afhankelijk van de kudde en de kudde van hem. Integriteit, de bereidheid samen te werken en eventueel opofferingsgezindheid zijn essentieel voor de overleving van soort en individu. De universele normen en waarden die hiervoor gelden en die ieder weldenkend mens overal ter wereld onderschrijft zijn –op zijn kortst weergegeven– ‘Gij zult niet liegen’ ‘Gij zult niet stelen’ en ‘Gij zult niet doden’.
      Alle andere ‘normen en waarden’ zijn cultuur- en/of religiegebonden en secundair of zin- dan wel nutteloos of zelfs levensgevaarlijk, zoals IS bewijst. Het zijn hun voorgangers en exegeten die de normen en waarden gemaakt hebben en er het stempel ‘wil van god’ op gedrukt hebben.

      De bekende neurobioloog Dick Swaab heeft aangetoond dat de mens al in de baarmoeder hersenstructuren (neuronen, synapsen en neurotransmitters, puur fysiek) ontwikkelt voor altruïsme en empathie. Samen met wat ik voor het gemak ons ‘egoïsme’ noem vormen ze de belangrijkste elementen van ons autonome geweten.
      Het menselijk geweten is dus aangeboren en daardoor even betrouwbaar als honger en dorst, maar het moet wel ontwikkeld worden. En hier schiet religie schromelijk tekort. Religie wakkert namelijk alleen de infantiele emoties angst voor straf en de hoop op een beloning aan die door een ‘alziende, alwetende, almachtige’ externe autoriteit, wiens wegen ondoorgrondelijk zijn, naar believen worden uitgedeeld.

      De leden van IS beschouwen zichzelf als uiterst rechtzinnig, eigenlijk de enigen in de wereld die de rechte weg bewandelen en naar het ‘Paradijs’ (hun ‘hemel’) zullen gaan. Het moorden, martelen en verkrachten zijn daden van opperste vroomheid die voldoen aan de hoogste normen en waarden van hun geloof.

      Denk niet dat het christendom anders is. Ook hier zijn de normen en waarden geformuleerd door ‘profeten’, exegeten en andere aanvoerders. Ook die zijn door mensen zelf gemaakt. Ook het christendom heeft door de eeuwen heen uit naam van het geloof grootschalig gemoord en gemarteld. De geschiedenis is bloedrood gekleurd van de bewijzen ervan.
      Dat het nu in de meer beschaafde landen niet meer gebeurt, of hoogstens incidenteel, is niet de verdienste van de religie.
      Reformatie en Verlichting en later onderwijs voor de massa, toenemende democratisering en secularisering van de samenleving, stijgende welvaart grotere bestaanszekerheid hebben de invloed van het geloof sterk verminderd enhet gedwongen de scherpe kantjes van hun ‘christelijke moraal’ bij te schaven.

      Het ‘christelijke geweten’ is een vergissing. ‘Christelijke moraal’ is vals, een leugen.
      Het draait inderdaad om ‘survival af the fittest’, maar niet op de cynische manier die jij bedoelt.

      Edward

      1. Jogchum Reitsma

        Beste Edward,

        Toch maar even hierop reageren. Je schrijft wel dat het geweten is ontstaan omdat de mens anders snel zou zijn uitgestorven. Maar hoe dat geweten dan ontstaan is, ofwel hoe het in jouw brein zit en hoe het daar werkt, dat vertel je niet. En hoe is het in je DNA terechtgekomen? Het is gewoon iets wat je maar verzint. Of verder de universele waarden “Gij zult niet liegen, gij zult niet stelen en gij zult niet doden” wel zo universeel worden aanvaard is nog maar de vraag. Hoeveel wordt er niet gelogen en gestolen en gedood?
        Als Dick Swaab heeft aangetoond dat de mens al in de baarmoeder hersenstructuren ontwikkelt voor altruïsme en empathie, dan is daarmee nog niets gezegd over het ontstaan van de genen die dit produceren.
        Je schrijft dat het menselijk geweten is aangeboren en daardoor betrouwbaar. Maar waarom is het daarom betrouwbaar? Dat hangt toch helemaal af van de vraag hoe deze aangeboren eigenschap ontstaan is. En als het door een intelligente Schepper zou zijn ingebouwd, zou het dan niet betrouwbaar zijn? Dus religie kan even goed en misschien wel veel beter een goed geweten verklaren. Maar dan natuurlijk wel de juiste religie. Misschien is het je niet opgevallen, maar er bestaan toch wel heel grote verschillende tussen de godsdiensten. Ook schrijf je dat een alwetende en almachtige externe autoriteit, wiens wegen ondoorgrondelijk zijn, naar believen straf of beloning uitdeelt. Toch lees ik in de Bijbel dat God naar iemands werken oordeelt en dus niet zonder reden. De wegen van God zijn helemaal niet zo ondoorgrondelijk als jij stelt. God is een God van liefde en vergeving en genade. En Hij doet wat hij belooft. Je kunt juist op Hem vertrouwen. Verder wordt er in de Bijbel juist zeer sterk de nadruk gelegd op het gebod om elkaar lief te hebben. En Jezus heeft gezegd dat wie het zwaard opneemt door het zwaard zal vergaan.
        Door IS erbij te slepen sla je wel erg door. Dat het christendom niet anders is dan IS, vind ik wel een zeer onterechte stelling. Wordt er op grond van de Bijbel net zo gruwelijk gemarteld, verkracht of gemoord? En of er door de eeuwen heen wel zoveel gemoord is door Christenen als jij beweert is ook nog maar zeer de vraag. En daar waar het al is gebeurd, is het de vraag of dit niet geheel in strijd met de Bijbelse geboden gebeurde. En staat daar niet een geweldige hoeveelheid liefdadigheid tegenover door Christenen? Je moet wel even onderscheid maken tussen religie, dus wat mensen ervan gemaakt hebben, en wat de Bijbel zelf zegt. En als je kijkt wat atheïstische theorieën hebben teweeggebracht, denk dan even aan de 50 miljoen doden door het Russische communisme, of de 6 miljoen joden die gedood moesten worden om de evolutie een stapje vooruit te helpen. En de vele stammenoorlogen die in Afrika woedden en nog steeds woeden. En de oorlogen in de islamitische wereld kun je toch het christendom niet aanrekenen. Dat het christelijke geweten een vergissing is en christelijke moraal vals en een leugen maak je beslist niet waar. En het resultaat van ‘survival of the fittest’ blijft gewoon cynisch.

        Groet,
        Jogchum Reitsma

    2. Dank je wel voor je heldere reactie, Edward! En Jogchum: waarom zou je je eigen gedachten en gevoelens moeten wantrouwen, maar is het wel oké om iemand anders’ gedachten en gevoelens te volgen?

      1. Jogchum Reitsma

        Nee, Inge, het is zeker niet verstandig om de gedachten en gevoelens van iemand anders te volgen, tenzij je door langere ervaring weet dat die persoon zeer betrouwbaar is. Dan kun je misschien het risico nemen. Maar de Bijbel zegt reeds dat je je vertrouwen niet op prinsen moet stellen, dus zelfs niet op belangrijke mensen. Maar misschien bedoel je met iemand anders God? Wel, dan ligt het m.i. iets anders. Als er een God bestaat die ons geschapen heeft en het leven gegeven heeft en dus ongelooflijk goed weet wat goed voor ons is, dan lijkt het me wel verstandig om Hem te vertrouwen. Als Hij ons geschapen heeft, heeft hij dan ook niet een zeker recht op ons? En zouden we Hem niet moeten eren voor de ongelooflijke prestatie van het scheppen van alle leven, planten, bomen, een ongelooflijke variatie aan dieren en als hoogtepunt echt wel de mens? Ik begrijp dat jij het geloof losgelaten hebt vanwege negatieve ervaringen binnen een bepaald kerkgenootschap. Maar is wat bepaalde mensen ervan gemaakt hebben een sterke reden om dan het geloof maar helemaal los te laten? Ik kom uit geref. synodale kerk, en heb die ook verlaten, maar zonder dat ik het geloof heb losgelaten. Want de argumenten voor het bestaan van een schepper zijn echt heel erg sterk.

        Met vriendelijke groet,
        Jogchum Reitsma

  3. queenyonthemove

    Hoewel we begrijpen dat (met terugwerkende kracht) sommige vrienden en familieleden het ‘heel erg’ voor ons vinden…

    Ervaren wij het toch voornamelijk als eigen keuze.

    Dat wil niet zeggen dat ik me niet inzet voor acceptatie en gelijkwaardigheid voor homo’s binnen de kerk.

    Voor ons was het niet meer houdbaar, het kostte ons teveel en de ingezette verandering ging voor ons persoonlijk te langzaam.

    Ons geloof is er inderdaad alleen maar door verdiept en meer volwassen en zelfstandig geworden.
    Ook veel meer open voor iedereen: ongeacht wat, hoe en of iemand gelooft.

    Jij ook al het goede!
    Esther.

  4. Kees van Soest (Peto Veritatem)

    Ik ben nu in de tachtig en blij bevrijd te zijn van het christendom. Zo’n twintig jaar geleden liep ik een tweedehands boekwinkel binnen en na enig gesnuffel kwam ik een boek tegen “Is It God’s Word?” geschreven door een amerikaanse jurist Joseph Wheless in de eerste helft van de twintigste eeuw. Bij het doorbladeren werd ik door dit boek gefascineerd en kocht het. Na het te hebben bestudeerd, betelde ik een tweede boek door dezelfde schrijver “Forgery in Christianity.” Deze twee boeken hebben mij volkomen genezen van wat Christopher Hitchens “de waanzin van geloven” noemt. H.L. Mencken, ook een jurist uit dezelfde tijd als Wheless, schreef “Een gelovige is als een blinde man in een donkere kamer die zoekt naar een zwarte kat die er niet is . . . en hem toch vindt.” Ik ben nu een atheist, evenals mijn vrouw dit werd, en ben veel gelukkiger dan tevoren.
    Peto Veritatem.

    1. Johan Nijhof

      Jammer, maar je hebt het probleem „van het ontstaan van alle dingen“ hiermee beslist niet opgelost. “Als alles door toeval is ontstaan, dan ook jouw verstand en dat maakt je keuze wel erg onbetrouwbaar”. Is dat nu werkelijk een rationele redenering, en dat voor een computerontwerper? Waarom zou je verstand onbetrouwbaar zijn als het door toeval is ontstaan? Het befaamde horloge van het (gefalsificeerde) christelijke horlogemakersargument is immers ook niet betrouwbaarder? En hoe leuk de schepping ook in elkaar geknutseld is, ze is evenmin perfect. Zie bijv. de luchtpijp en de slokdarm die elkaar in de weg zitten en vaak tot verstikking leiden. En welke ontwerper die bij zijn volle verstand is, plant nu een open riool midden door een pretpark heen? Zo mogen we de vrouwelijke voortplantingsorganen toch ook wel zien. Heb je nooit geconstateerd, dat het ontbreken van één chromosoom alle Down-patiënten op elkaar doet lijken, alsof het een apart ras was? Net als het verschil tussen jou en een Bonobo-aapje, met een opmerkelijk klein verschil in DNA. Allemaal gepland of toeval? Verdiep je eerst maar eens echt in de evolutieleer, voor je haar zonder argumentatie wegwuift.
      Met vriendelijke groet,
      Johan Nijhof

      1. Jogchum Reitsma

        Denk je echt Johan dat iets wat ontstaan is door toevallige kopieerfoutjes een betrouwbaar mechanisme vormt? Als dat zo was, waarom gingen wij als ontwerpers dan niet met een brandertje naar de Sahara om wat zand in een pannetje op te warmen in de hoop dat er een computer uit zou ontstaan? Wel, omdat we drommels goed wisten dat het ontwerpen van een computer een uiterst precies en ingewikkeld proces is waar veel intelligentie voor nodig is. En de mens is nog ongelooflijk complexer dan een computer, zou daar dan niet een nog veel grotere intelligentie voor nodig zijn? Verder is het een misverstand dat het horlogemakersargument is gefalsificeerd. En dan de luchtpijp en de slokdarm, hoe vaak heb je hier last van? Ik voel nooit dat ze elkaar in de weg zitten. En het is zeer zelden dat ik me verslik en dat komt dan eerder doordat ik iets verkeerd doe dan dat het een verkeerd ontwerp is. Vergeet niet dat ieder ontwerp een compromis is tussen verschillende factoren. Het is juist heel ingenieus om twee verschillende functies in zo’n kleine ruimte onder te brengen. En wat die vrouwelijke voortplantingsorganen betreft, hebben de vrouwen daar dan last van? De vergelijking met een open riool door een pretpark slaat werkelijk nergens op. Ik heb mijn vrouw er nog nooit over gehoord. En heb je je ooit afgevraagd hoe het mogelijk is dat precies op een moment er zowel een vrouw met speciale organen als een man met speciale organen waren zodat ze konden paren? De hele seksuele voortplanting is voor evolutionisten een groot probleem. Ook je verhaal over Down-patiënten vind ik merkwaardig. Weet jij hoe de invloed is van dat ene chromosoom? En verder is het verschil in DNA tussen een Bonobo-aapje en mij aanzienlijk groter dan jij veronderstelt. Zie mijn andere commentaar.

        Met vriendelijke groet,
        Jogchum Reitsma

    2. Edward

      Beste Jogchum.

      Het is wel duidelijk dat je ondanks je opleiding en al je studies helemaal niets begrijpt van de evolutieleer of de werking van het toeval. Je laat je misleiden door de drogredenen van je exegeten. De aanwijzingen dat Darwins evolutietheorie correct is stapelen zich nog steeds op.
      De werking ervan is ook nog dagelijks zichtbaar in de wereld om ons heen. Wat dacht je van de mrsi-bacterie? Evolutie.
      Wat dacht je van het voortdurend veranderende vogelgriepvirus waar de wetenschap vruchteloos achteraan holt met steeds weer nieuwe bestrijdingsmiddelen? Evolutie.
      De pesticiden in land- en tuinbouw die steeds ‘verbeterd’ moeten worden omdat onkruid en ongedierte resistent worden? Evolutie
      Nog onlangs werd gewaarschuwd tegen het gebruik van antibacteriële zeep (“doodt 90% van de bacteriën”) in het huishouden. De overblijvende 10% overleeft en wordt resistent. Evolutie.
      Het is zelfs wetenschappelijk bewezen dat ook de mens nog steeds doorevolueert, al gaat dat zo langzaam dat het niet met het blote oog zichtbaar is.
      Wat zijn de ‘veredelingsprojecten’ van Universiteit Wageningen en anderen anders dan geleide evolutie?
      En gentechnologe: geforceerde evolutie.

      En van de rol van het toeval begrijp je ook niet veel.
      Stel je een jager voor met een heel groot geweer en een heel grote hagelpatroon met wel honderdduizend korrels. Er vliegt een dichte zwerm spreeuwen, wel tienduizend vogels, recht boven zijn hoofd. Hij schiet er zijn 100.000 hagelkorrels in. Welke kans is groter: dat een paar vogels geraakt worden of geen een? In beide gevallen is het toeval, maar de kans dat een stel vogels geraakt worden is oneindig veel groter dan dat alle 100.000 korrels alle 10.000 vogels missen. De onvermijdelijkheid van het toeval.
      Zo werkt de evoultie ook.
      Elk kind dat geboren wordt draagt gemiddeld zo’n vijftig (vijftig!) mutaties in zijn genoom.Van veruit de meeste merkt nooit iemand iets. Een enkele keer is de mutatie zo erg verkeerd dat het kind geen of slechte kansen heeft om te overleven of zich voort te planten. Deze mutatie sterft uit. Een andere keer werkt de mutatie juist gunstig. Het individu is beter aangepast aan de omstandigheden, kan zich beter voortplanten en de mutatie wordt op den duur dominant.
      Zo werkt het bij de mens, maar dat gaat langzaam, omdat de generaties elkaar met een snelheid van minstens 20-25 jaar opvolgen. Bij virussen en bacteriën is de generatieopvolging in minuten te meten. Daarom kunnen we daar de evolutie met onze bestrijdingsmiddelen niet bijhouden, maar het is hetzelfde mechanisme. De onvermijdelijkheid van het toeval samen met het ‘survival of the fittest’ (‘het overleven van de best aangepaste). Dit leidt onherroepelijk tot het ontstaan van leven op elke planeet waar de omstandigheden dat toelaten (Zelfs is anderssoortig leven mogelijk op planeten die naar onze aardse maatstaven absoluut onleefbaar zijn).

      (Sorry Inge, ik weet dat je liever geen discussie ziet op je forum, maar deze gevaarlijke onzin móést eenvoudig weersproken worden)
      Met vriendelijke groet

      Edward

  5. Hinde

    Ik ben katholiek opgevoed maar mijn ouders waren gelukkig niet zo streng in de leer. De kerk bezoek ik af en toe en de roomse kerk zit in mijn hart … dat sla je er niet uit … hahaha. Afgelopen jaar heb ik gewerkt in Genemuiden als wijkverpleegkundige. Ik werd omwille van mijn rooms katholieke achtergrond niet geaccepteerd. Alles verliep moeizamer. De contacten met cliënten en hun systeem je komt nooit tot de kern. De collega’s en behoudende huisartsen. Ondanks modernisering tegenwoordig voelde ik gewoon … Hier kom ik niet verder en alles wordt zo zo onder water besproken wat op mij geniepig overkwam. Let wel dit is puur mijn beleving geweest. Ik vind het erg zoals sommige streken zijn. De normen, angst, dwang en alles wat ik soms zag bij bijv. jonge collega’s wat naar buiten wilde treden maar door omgeving niet kon. Het voelde voor mij als buitenstaander als erg als benauwend om daar te werken. Hoe moet het zijn om daar te leven. Ik heb besloten om elders te werken. Iemand met een roomse blijere opvoeding kon ik daar beslist niet aarden en werd ik bijna ziek. Ik heb een baan geaccepteerd meer in het westen van het land.

  6. Tiennien

    Wat een herkenbaar verhaal.
    Ik was 18 jaar toen ik besloot om uit de gereformeerd vrijgemaakte kerk te stappen.
    Geen makkelijke keuze maar voor mijn gevoel kon ik niet anders. De ouderlingen kwamen nog “even” vragen of ik het wel zeker wist, want daarna zou het niet meer goed komen.
    Uiteindelijk ben ik blij dat ik sterk genoeg was om door te zetten,. Maar nu 30 jaar later heb ik nog steeds last van die periode.
    Ik ben toen al mijn vrienden en een deel familie kwijt geraakt. Wij leefden ook alleen maar in onze eigen kring. ik ben begin van het jaar overspannen geraakt en kwam er achter hoeveel onverwerkte emoties er nog zijn. Ik was al jaren alleen maar op mijn hoede en aan het vechten.
    Het gaat nu weer goed met me.
    Ik heb ook niets tegen het geloof maar doe er zelf niets meer mee.
    Iedereen moet voor zichzelf doen wat werkt.

    1. Beste Tiennien,

      Wat moet dat zwaar en frustrerend zijn, om na dertig jaar te merken dat je er nog steeds last van hebt. Je bent niet de enige die dit overkomt. Gevoelens van vroeger zitten vaak zo diep weggestopt, en zeker wanneer we leerden om deze te negeren.

      Wat erg voor je, dat je toen al je vrienden en een deel van je familie bent kwijtgeraakt. Wat moet het zwaar voor je zijn (geweest)!

      Hierin verschilt het Religieus Trauma Syndroom (RTS) met bijvb Posttraumatische Stressstoornis. De sociale context is totaal verschillend.

      Wanneer je mishandeld werd, zal niemand zeggen: “Heb je dat wel goed geïnterpreteerd?” of: “Je kunt maar beter weer teruggaan”. Nee, dan kan je rekenen op sociale steun.

      In het geval van RTS probeert men je de mond te snoeren door bv te zeggen dat je psychisch niet helemaal goed bent of door het simpelweg weg te wuiven/te negeren. Niet zelden laat de familie je juist dan in de steek, omdat zij het gevoel hebben dat jij je tegen hen hebt gekeerd. Zij zien niet wat jij ziet, omdat ze er nog middenin zitten en hebben geleerd normaal te vinden wat schadelijk is.

      Fijn om te lezen dat het nu weer wat beter met je gaat.
      Mocht je er behoefte aan hebben, er is ook een verborgen forum waarop slachtoffers van RTS met elkaar in gesprek zijn. Je kunt je aanmelden via: ingebosscha@outlook.com

      Heel veel sterkte en moed!

      Hartelijke groet,
      Inge

  7. M.T.

    Soms is het niet eens een specifiek geloof, maar vooral de opgelegde normen en waarden die je ‘eeuwig’ schuldig doen voelen. Het zelfvertrouwen dat je normaal als jong kind hebt, wordt al meteen de grond ingeboord door die hoge normen. Daardoor faal je n.l. altijd, want die zijn onbereikbaar. Ik heb ontdekt dat je beter kunt luisteren naar je hart, wat voor JOU pluis of niet pluis is. Oordelende en verstikkende mensen zijn er altijd. Belangrijk is dat je bij jezelf blijft. Ik voel me eindelijk meer bij mezelf en daardoor gelukkiger. Zodra ik mezelf meer aanvaardde, was ik ook meer in harmonie met mijn wereld en kon ik anderen ook meer aanvaarden. De opgelegde angst (ook die van de oorlog!) is voorgoed verleden tijd.
    Je kunt alleen jezelf ‘redden’ en gelukkig maken.

  8. Jogchum Reitsma

    Beste Johan,

    Wikipedia gelezen over “The blind watchmaker”. Dus ik mag terugkomen. Verderop kom ik hier op terug.
    Heb je ooit een complex goed functionerend mechanisme gezien dat door toeval en niet door intelligentie tot stand is gekomen? Ik neem aan dat je met de hoge kwaliteit boetseerklei ons brein bedoelt. Welnu, ik ben er van overtuigd dat dit brein niet door een groot aantal toevallige kopieerfoutjes (want dat zijn mutaties) tot stand kan zijn gekomen. Dat jij de meerwaarde van een geschapen brein t.o.v. een toevallige hoeveelheid zenuwcellen niet ziet, vind ik jammer voor jou. Ik zie het wel. Verder ga ik niet zo prat op mijn computerverleden, maar ik voer het aan om duidelijk te maken dat ik wel enigszins gerechtigd ben om te beoordelen of een complex mechanisme wel of niet door toeval kan zijn ontstaan. Ik weet niet of je je wel eens hebt verdiept in Intelligent Design, maar ik raad je aan om het boek van Michael Behe, “De zwarte doos van Darwin” eens te lezen.
    Ik heb niet op Quora gekeken want ik reken mezelf beslist niet onder de computernerds en weet uit ervaring dat er ook onder hen grote verschillen bestaan. Mooi overigens dat jij daar ver boven staat.
    Verder ben je kennelijk niet op de hoogte van recente onderzoeken naar de overeenkomst tussen het DNA van mens en aap. Deze overeenkomst is echt geen 98,7% maar eerder ongeveer 85 % en dat is een onoverkomelijk verschil. Verder vraag ik me af of je weet dat de koolstof-oudendomsbepalingen niet verder gaan dan ongeveer 50.000 jaar en dat die metingen er vanuit gingen dat de verhouding C14/C12 al heel lang gelijk is gebleven. Dat is echter niet zo en als je dat verwerkt in de metingen dan kom je toch op jonge leeftijden uit. De mensen die geloven in een jonge aarde hebben helemaal geen moeite met de koolstof-dateringsmethoden, integendeel. En als je grotere ouderdommen wilt bepalen dan moet je andere methoden gebruiken, maar ook die leveren onbetrouwbare gegevens op. Kijk maar naar de metingen die bij Mount St. Helens zijn verricht. Maar laten we dat maar even laten rusten om niet alles wat met dit onderwerp te maken heeft in een verhaal te persen.
    Waarom het niet klagen van mijn vrouw te denken moet geven ontgaat mij helaas. Maar kennelijk werkt het bij haar en vele vrouwen zonder problemen.
    Je zegt dat ik het verhelderende artikel over The Blind Watchmaker op Wikipedia maar eerst moet lezen. Wel, dat heb ik gedaan. Maar ik heb er niets overtuigends in gevonden. Dus ik begrijp niet waarom ik dat zo nodig moest lezen.
    Ik heb Dawkins “The blind Watchmaker” niet gelezen, maar in het genoemde boek van Behe kom je wel citaten eruit en commentaar op dit boek tegen en dan blijkt dat Dawkins de zaken zo oppervlakkig behandelt dat je op die manier alles wel kunt verklaren. Maar als je echt in de biochemische wereld duikt, dan blijft er weinig van over. Verder heb ik Dawkins’ “Het grootste spektakel ter wereld” wel gelezen. Daarin beweert hij dat hij nu eindelijk eens duidelijk zal bewijzen dat evolutie waar is, waarmee hij zelf toegeeft dat hij dat in zijn vorige boeken niet had gedaan. Maar ook in dit boek is er geen sprake van enig bewijs. Verder heb ik wel eens een filmpje op Youtube gezien waarin hij jongeren iets vertelt over evolutie. Echt heel zwak. Als hij evolutie aannemelijk probeert te maken door het te vergelijken met een berg die aan een zijde zo steil is dat hij niet te beklimmen valt, maar aan de andere zijde langzaam oploopt, dan is dat een vergelijking die niets met de realiteit gemeen heeft. In werkelijkheid zijn de bergen die door de evolutie moeten worden beklommen aan alle kanten zo steil dat ze niet te beklimmen zijn. Dawkins meent kennelijk dat zijn vergelijking als bewijs kan dienen, maar dat is uiteraard niet zo. Hij zal eerst moeten aantonen dat zijn vergelijking van toepassing is en dat doet hij dus niet. En zijn verhaal over het vormen van een bepaalde zin met een soort telraam van letters slaat al helemaal de plank mis. Immers hij introduceert iemand die van te voren kennelijk weet wat het eindresultaat moet worden. En daarmee introduceer je dus een schepper. En ik weet niet of je het negatieve commentaar van Dawkins op het oog wel eens hebt gelezen, maar ook dit slaat de plank volledig mis en getuigt van een flink gebrek aan kennis. Oogspecialisten hebben dit commentaar simpel naar de prullenbak verwezen. Moet ik nu echt nog een boek van zo iemand lezen??? Een boek lijkt me ruim voldoende.

    Jogchum Reitsma

  9. Jogchum Reitsma

    Beste Johan,

    Laat ik nog even op je boetseerklei terugkomen. Je vraagt of mijn boetseerklei beter is dan de jouwe. En het antwoord is inderdaad: nee. Maar boetseerklei alleen wordt nooit vanzelf een levend wezen. Dat gebeurt alleen als er een intelligente ontwerper mee aan de slag gaat. Zonder ontwerper blijft het gewoon een klompje klei.
    Dan nog even over het horloge van Paley. De kern van het argument van Paley was dat hij een onherleidbaar complex voorwerp vond en daaruit opmaakte dat het door een ontwerper was gemaakt. Citaat van Darwin:” Als iemand het bestaan zou aantonen van een complex orgaan dat absoluut niet voort had kunnen komen uit een groot aantal opeenvolgende kleine wijzigingen, zou mijn theorie volledig instorten.” Biochemicus Behe schrijft:”Met onherleidbaar complex bedoel ik een systeem dat samengesteld is uit diverse goed bij elkaar passende en samenwerkende delen die bijdragen aan de basisfunctie, en waarbij de verwijdering van een van de onderdelen leidt tot een falen van het systeem. Een onherleidbaar complex systeem kan niet direct worden geproduceerd door kleine opeenvolgende wijzigingen van het voorgaande systeem, want elke voorloper van een onherleidbaar complex systeem waaraan een onderdeel ontbreekt, functioneert per definitie niet.” Dat argument van Paley is nooit weerlegd. Wel heeft Paley helaas er allerlei randverschijnselen bijgehaald die niet van belang waren en daar heeft men hem op aangevallen. Maar de kern van zijn argument is gewoon nog steeds geldig. Nu is het zo dat er in de natuur ondertussen legio onherleidbare mechanismen zijn ontdekt, dus Darwin zou in deze tijd zijn theorie al lang losgelaten hebben. Vooral Michael Behe heeft hier vele voorbeelden van gegeven in “De zwarte doos van Darwin”.
    Misschien aardig om nog twee citaten uit boeken van Dawkins te geven:”Zonder de wetten van de natuur voorziet de zon het leven van energie, waardoor de wetten van de natuur- en scheikunde worden aangespoord en opgerekt om wonderbaarlijke prestaties neer te zetten in termen van complexiteit, diversiteit, schoonheid en een haast griezelige illusie van statistische onwaarschijnlijkheid en doelbewust ontwerp.” “Evolutie moet wel geleidelijk zijn indien zij gebruikt wordt ter verklaring van het ontstaan van ingewikkelde, schijnbaar ontworpen objecten, zoals de ogen. Want als zij in die gevallen niet geleidelijk is, heeft zij niet langer een verklarend vermogen. Als er in deze gevallen geen sprake is van geleidelijkheid, keren we terug naar het wonder, hetgeen hetzelfde is als de volledige afwezigheid van een verklaring”.
    Maar als alles nu duidt op ontwerp, zoals Dawkins dus in feite toegeeft, waarom dan niet geloven dat het inderdaad ontworpen is? Dat doe je alleen niet als je absoluut niet wilt geloven in een Schepper. En zoals Prof. V.d. Beukel in zijn voorwoord van het boek van Behe schrijft:”Onder God kun je altijd uit als je het per se wilt”.
    Dan wat je antwoord op mijn eerste vraag van de vorige reactie betreft: je komt met een verhaal over taal. Maar taal is niet door toeval ontstaan, maar door God al in de eerste mensen gelegd. Adam en Eva spraken al met elkaar en met God. Maar ook als je dat niet gelooft, dan zou taal iets zijn wat door intelligente mensen is bedacht. Dus geen sprake van door toeval ontstaan. Maar kijk eens naar het oog, het oor, de knie, het immuunsysteem, het voortplantingsmechanisme, het hart, het foutherstelmechanisme in de cel, enz. Die zouden volgens de evolutietheorie door toeval zijn ontstaan. Maar dit zijn juist mechanismen die onherleidbaar complex zijn en dus niet door toeval kunnen zijn ontstaan.
    En wat de talen betreft, denk ik dat die bij de toren van Babel zijn ontstaan. Misschien interessant om te vermelden dat de eerste hoofdstukken van de Bijbel in een aantal Chinese tekens terug te vinden zijn. Waarvan kenden de chinezen al ongeveer 2800 B.C. deze geschiedenissen?
    Dan even je brief in volgorde langs lopen.
    Wat de boetseerklei betreft: Ik geloof dus wel dat God de mens geschapen heeft en dat dit ongeveer 6000 jaar geleden gebeurd is. Dat zul je misschien lachwekkend vinden, maar misschien komt dat eerder uit het geloof in jouw exegeten voort. Wat het aantal goden betreft, omdat je ooit catechisatie hebt gehad, weet je dat God een drie-eenheid is, dus inderdaad drie personen die samen een God vormen.
    Dan wat je zwager betreft: gelukkig is de vorming van neuroverbindingen heel flexibel, zodat we enorm veel informatie kunnen opslaan en verwerken. Maar hoe dat allemaal werkt is nog een heel groot raadsel. Maar er zijn wel heel duidelijke structuren in de hersenen waardoor je speciale gebieden kunt aanwijzen die bepaalde lichaamsdelen besturen. Dus het is niet helemaal open. Maar zouden die miljarden neuronen die een fantastisch functionerend geheel vormen door toeval kunnen zijn ontstaan? En de vraag is of er niet nog iets is buiten ons brein.
    Dan je opmerking over het jonger willen maken van de aarde dan hij is. Dat wil ik natuurlijk niet. De vraag zou ook kunnen zijn of jij de aarde niet veel ouder wilt maken dan zij is. Dus de vraag is eerst hoe oud de aarde dan wel is. Jij weet dat kennelijk bij voorbaat al. Je noemt Göbekli Tepe (want zo schrijf je het volgens het internet) en meldt daarbij een ouderdom van minstens 10.000 jaar. Nu heb ik deze ouderdom niet terug kunnen vinden, maar over de 14C dateringsmethode valt nog wel een en ander te zeggen. In de eerste plaats is het zo dat deze methode bruikbaar is tot ongeveer 100.000 jaar. Oudere fossielen bevatten geen meetbare hoeveelheid 14C meer. Toch heeft men in vele fossielen, die volgens evolutionisten miljoenen jaren oud waren, nog duidelijke hoeveelheden 14C aangetroffen. Dus als je de 14C methode toepast, en dat wil jij toch graag, (ik ook) dan zijn al die fossielen juist helemaal niet zo oud en in elk geval jonger dan 100.000 jaar. Dus grote problemen voor mensen die in miljoenen of miljarden jaren geloven. Nu zul je zeggen dat dit voor een creationist nog veel jaren zijn. Maar de evolutionisten gaan er van uit dat de verhouding 14C/C door die miljoenen jaren gelijk gebleven is. En dat is nu waarschijnlijk niet het geval. Voor de zondvloed was de hoeveelheid C waarschijnlijk veel groter. En ook na de zondvloed is de verhouding waarschijnlijk niet altijd hetzelfde geweest als zij nu is. En als je dat verwerkt dan blijkt alles veel jonger te zijn. En dat zal bij die tempel van Göbekli Tepe ook zo zijn. Een leeftijd van ongeveer 4500 jaar zou wel eens juist kunnen zijn en dan komen we in de tijd van Noach. En die tempel staat juist in het gebied waar de ark van Noach geland is. Dus wellicht hebben Noach zelf of zijn directe nakomelingen deze tempel gebouwd. Over al deze zaken zou nog heel veel te zeggen zijn, maar ik zal proberen me te beperken tot een reactie op wat jij schrijft.
    Dan de gelijkheid van het DNA van mens en aapachtige. Het is natuurlijk prachtig dat het hele genoom van de bonobo is vastgesteld. Maar de vraag is hier wat er vergeleken is. Als je alleen die delen vergelijkt die bijna gelijk zijn, dan kan ik me voorstellen dat je op 98,7% uitkomt. Maar omdat het hele genoom zinvolle informatie bevat moet je echt alles vergelijken en dan kom je op heel andere waarden uit. Ik heb nog even gekeken op de site van icr.org waar je vaak zeer interessante artikelen kunt vinden. En het programma dat genomen vergelijkt begint met het uitfilteren van gedeelten waarvoor geen tegenhanger in het andere genoom te vinden valt. De rest, die dus al behoorlijk gelijk is wordt vervolgens vergeleken en het percentage daarvan wordt gegeven. Maar dat is natuurlijk een onjuiste weergave. Je moet dat percentage uiteraard vermenigvuldigen met het percentage van het genoom dat je vergeleken hebt. Als je slechts 80% van het genoom vergelijkt, dan moet je die 98,7% vermenigvuldigen met 80%. En dan kom je toch weer in de buurt van de 80% uit, hetgeen een onoverkomelijke kloof is.
    En die rudimentaire organen zeggen me echt helemaal niets omdat er eerst vanuit evolutionair standpunt wordt bepaald dat een orgaan rudimentair is, maar dan verval je dus in een cirkelredenering, wat dus geen echt bewijs is.
    Ik ben overigens wel benieuwd naar de verbluffende dingen die jij in de ontwikkeling van taalstructuren hebt gevonden. Maar dat staat misschien een beetje buiten deze discussie

    Groet,
    Jogchum

  10. Wat mooi en sterk geschreven. Compliment voor je kracht en inzet. Zelf ben ik ook een nieuw leven aangegaan na de geboorte van mijn kinderen jaren geleden (ongeveer 20 jaar) Alles wat in mijn geval met de Noorse broeders (sektariale kerk, waar ik zelf geboren was en opgegroeid) heb ik achter gelaten en daar stond ik dan met mijn twee jonge kinderen niets van de vreemde boze wereld om mij heen te begrijpen en ze toch op te moeten voeden. Hoe? Ik schreef vorig jaar een boek voor mijn inmiddels volwassen kinderen. Schrijven is altijd makkelijker dan dingen in gesprekken uit te leggen merkte ik. Na het schrijven van mijn boek kwamen de vragen van mijn kinderen en ontstonden er indrukwekkende gesprekken met hen. Mijn boek gaat vooral om de verwarring door indoctrinatie en opgelegde denkwijzes die een levenslang meegaan. Mijn boek is nog in omgang en heet Vrije val, een innerlijk gevecht waarin je als moeder toch al gauw je kinderen de dupe van kan laten worden. De kracht van mijn kinderen onderstreepte de vrijheid die de mens nodig heeft voor een persoonlijke ontwikkeling die je sterker maakt om eigen keuzes te leren maken en te durven leven naar je eigen eer en geweten.

    Schrijfster Ingrid Aanen schreef deze recensie over mijn boek met een link naar de uitgever.

    http://www.ingridaanen.nl/boekrecensies/vrije-val-yneke

    Ik bewonder je site en daardoor jouw keus en kracht. Daarnaast wens ik je heel veel geluk en rust toe. Jij kan jezelf recht aankijken in de spiegel en weten waar jij in je leven voor wil kiezen. Dank voor het schrijven van deze inspirerende en begripdelende website van je.

    vriendelijke groet

    Yneke

  11. Opa Jos

    Arme Jogchum,

    allereerst kan ik mij niet herinneren, u toestemming te hebben gegeven, mij te tutoyeren. Ik was al bang voor een oeverloos bla-bla-bla van de bekende, ongefundeerde onzin en dat was wat ik van u kreeg.

    Ik wil op geen enkele wijze het verlies van uw schoondochter relateren aan het verlies van mijn eigen dochter maar ik denk niet dat Inge echt zit te wachten op een dergelijke welles-nietes ping-pong-wedstrijd op haar site en daar wil ik dan ook zeker niet aan mee werken.

    Als u echt geinteresseerd bent in mijn mening,- waar ik overigens nogal aan twijfel,- kunt u mij eenvoudig vinden op Facebook alwaar u middels een p.b. uw e-mail adres kunt achterlaten zodat wij via dit medium eventueel verder van gedachten kunnen wisselen.

    Opa Jos.

    1. Jogchum Reitsma

      Geachte Opa Jos,

      Het spijt mij dat ik ben begonnen u te tutoyeren. Ten onrechte dacht ik dat iemand die zich populair als Opa Jos voorstelt daar niet zo’n moeite mee zou hebben. Maar voortaan zal ik rekening houden met uw voorkeur. Verder vind ik dat u wel erg snel bent met het zonder argumenten direct te spreken van oeverloos bla-bla-bla en ongefundeerde onzin. Deze uitspraken van u zijn in elk geval voorlopig wel ongefundeerd.
      Dat Inge misschien niet op dit soort discussies op haar site te wachten zit zou kunnen. Anderzijds vraag ik me af of ze gebaat is met mensen die alleen maar met haar mee praten. Maar om eventueel verder te spreken, zou u even op mijn website kunnen kijken, waar u direct op de homepage mijn emailadres wel kunt opsporen. Ik zit namelijk niet op Facebook.
      http://foto.reitsmas.nl
      Als u mij vervolgens een e-mailtje stuurt, dan zal ik daar op reageren.

      Jogchum Reitsma

  12. Jogchum Reitsma

    Beste Johan,

    Als jij het wilt afsluiten, dan zal ik me daar natuurlijk bij neer te leggen hebben. Je voelt je kennelijk wel heel sterk staan en staat totaal niet open voor argumenten. Zelf heb je ook geen enkel echt argument ingebracht. Toen ik je vroeg om een voorbeeld van evolutie kwam je met de taal, wat dus niets met biologische evolutie te maken heeft. Ik heb de argumenten van Dawkins weerlegt. Ook op het argument van onherleidbare mechanismen ben je helemaal niet ingegaan. Het ontstaan van het leven en de uiterst complexe functies in de cel, je gaat ze allemaal uit de weg. En je haalt allerlei zaken aan die al lang weerlegd zijn, zoals de rudimentaire organen. Ik heb b.v. helemaal geen staart en het stuitbeen van de mens is noodzakelijk voor de bevestiging van verscheidene spierdelen en banden van de bekkenbodem en de heupgewrichten, die de inwendige organen van het kleine bekken dragen en onmisbaar zijn voor het rechtop lopen. Ook heeft het een functie tijdens de bevalling. Zo is ook de appendix een nuttig orgaan wat zeker niet rudimentair is. En het verhaal van de kieuwen blijkt ook onjuist te zijn. Een willekeurige huidplooi kun je toch moeilijk een kieuw noemen. En misschien weet je ook van de misleidende tekeningen van Haeckel waar Darwin erg enthousiast over was. Maar de tekeningen waren voor een deel gewoon verzonnen door Haeckel omdat hij in een bepaalde theorie geloofde.
    Wat betreft je opmerking over de oude bomen, je schrijft wel dat die boom volgens de biologen er al 9000 jaar staat. Maar als je even naar de site http://ltrr.arizona.edu/ gaat, dan zul je ontdekken dat de deskundigen die zich met dendrologie bezig houden hier toch iets genuanceerder over denken. De 9000 jaar zijn o.a. gebaseerd op een extrapolatie die door de mensen in Arizona niet wordt gedeeld.
    Dan je opmerking dat de ark bar weinig van een boot had. Waar je dit op baseert weet ik niet, maar de vorm van de ark was zodanig dat hij de meest gunstige verhoudingen had om stabiel te blijven drijven. Snelheid speelde natuurlijk geen rol. Toen Pieter Jansz. in 1604 twee schepen bouwde naar het model van de ark bleek dit een groot succes te zijn. Dus wel degelijk een goede boot.
    Wat het aantal dieren betreft, daar heb je kennelijk ook niets van begrepen. Het totale aantal op het land levende zoogdieren, reptielen en amfibieën is kleiner dan ongeveer 20.000. Het aantal dieren dat volgens het Bijbelse woord “aard” door Noach in de ark moest worden gebracht zou nog wel eens veel kleiner kunnen zijn. Zo zijn er bijvoorbeeld ongeveer 400 soorten kolibries met kleine verschillen in kleur, grootte en habitat. Waarschijnlijk stammen ze allemaal af van een of slechts enkele paartjes, dus dat brengt het aantal al enorm naar beneden. En dat geldt natuurlijk ook voor paarden of honden. Misschien dat een paartje wolven genoeg was voor alle honden. Dus de ark was ruim genoeg om al de dieren mee te nemen. Verder zou je je eens kunnen verdiepen in al de verhalen die over de hele wereld bestaan, die over een grote vloed gaan, waarin vaak zelfs de naam van Noach nog herkenbaar is. (zie b.v. het boek “De wereldwijde vloed” van Tjarko Evenboer. Ook voor een taalkundige heel interessant.)
    Ook je opmerking over de Aedes Aegypti (moest ik wel even opzoeken)is leuk gevonden als poging om een en ander belachelijk te maken, maar waarschijnlijk toch niet juist. De insecten hoefden namelijk niet in de ark, maar konden prima overleven op de drijvende plantenresten. In Genesis 7:22 lees je dat het gaat om dieren in welks neus de adem was. En dat geldt niet voor insecten. Dus scheelt al weer een paar miljoen. Je spreekt wel heel schamper over dit soort dingen, maar in feite zijn je argumenten heel zwak en gemakkelijk te weerleggen. Misschien zou een bescheidener houding je beter passen. En ook wat meer openheid voor andere meningen zou ook niet verkeerd zijn. En misschien zou je eens iets andere bronnen moeten raadplegen. Ik zal je nog een goede tip geven, en dat is het fraaie boek “Evolutie, het nieuwe studieboek” van Reinhard Junker en Siegfried Scherer twee Duitse biologen. Maar ook een aantal andere geleerden heeft eraan meegewerkt. Via de site van de stichting Logos kun je dit boek nu zelfs voor €10,00 bestellen. Echt een aanrader.
    Tot slot, ik heb Jos niet overgehaald om te bidden. Ik heb integendeel juist gezegd dat ik voor bepaalde zaken niet zou bidden.
    Zo eindigt dus weer een discussie omdat iemand zonder steekhoudende argumenten in evolutie blijft geloven en een discussie gebaseerd op argumenten uit de weg gaat. Ik heb heel wat van je argumenten weerlegd, en je hebt er in feite niets tegenover kunnen stellen. Jammer. Het ga je goed.
    Jogchum Reitsma

    1. Edward

      Beste Jogchum,

      Johan Nijhof heeft dan misschien geen voorbeelden gegeven van evolutie, maar ik wel. Lees hierboven mijn antwoord aan jou (op 30 december) er nog maar eens op na.
      Je hebt daar niet op gereageerd. Jammer, maar laat maar zitten. In datzelfde bericht heb ik al aangegeven te weten dat dit forum niet de juiste plaats is voor deze discussie. Ik heb me daarom ook, ondanks dat ik het nodige op- en aan te merken heb op jouw ‘argumenten’, niet verder in de discussie gemengd.

      Mocht je toch het een of ander op te merken hebben op mijn reactie, dan kan dat elders. Bijvoorbeeld op de webstek ‘Positief Atheïsme’, onder voorbehoud van instemming van de webmaster. Daar speel ik mijn thuiswedstrijden, maar ik ben best bereid een uitwedstrijd te spelen op elk ander door jou voor te stellen forum.
      In afwachting van je antwoord,

      Edward

      1. Jogchum Reitsma

        Beste Edward,
        Helaas heb ik de reactie op jouw verhaal van 30 december niet geplaatst ondanks dat ik die al lang geschreven had. Door het actief zijn op verschillende gebieden is het me waarschijnlijk ontschoten. Daarom toch nog maar op deze site. Als je verder wilt corresponderen, dan kun je mijn emailadres vinden op m’n site, zoals eerder aangegeven. Ik heb het uitgebreide verhaal op Positief Atheïsme gelezen en sta versteld over zoveel arrogantie. Dus daar ga ik zeker niet reageren. En Inge, sorry voor het toch nog een keer hier reageren.

        Beste Edward,

        Dank voor je reactie. Ik ben blij dat je mijn schrijven als gevaarlijke onzin bestempelt en dat je direct begint met drogredenen en misleiding door exegeten. Komt niet erg sympathiek over, maar is in elk geval duidelijk. Toch geef je niet bepaald een overtuigende reactie op wat ik schreef. Je zegt wel dat ik me laat misleiden door de drogredenen van mijn exegeten, maar hoe weet jij of ik mij gemakkelijk laat misleiden. Ik sta bekend als iemand die juist heel kritisch staat tegenover veel zaken in het leven en duidelijk een eigen mening vormt. Misschien dat je zelf eens in de spiegel zou moeten kijken op dit punt. Verder heb ik mij helemaal niet laten leiden door exegeten, maar door boeken over deze materie die door wetenschappers zijn geschreven.
        En wat betreft je argumenten voor evolutie, zijn ze wel zo duidelijk als jij denkt? Om de MRSA-bacterie, het vogelgriepvirus en de resistentie in het algemeen maar even als voorbeeld te gebruiken, geven die echt voorbeelden van evolutie? Helemaal niet. Ze geven slechts voorbeelden van variatie binnen de soort (micro-evolutie) en dan vaak nog van verlies van informatie waardoor er juist een verzwakking van het dier optreedt die soms tot resistentie leidt. Maar van een toename van informatie, wat toch nodig is voor echte evolutie is geen sprake. Bacteriën hebben een groot aanpassingsvermogen ingebouwd om zich aan vele situaties aan te kunnen passen. Die aanpassingen maken hen wel fitter voor bepaalde omstandigheden, maar gaan vaak gepaard met verlies van fitness voor andere omstandigheden. Dus als de antibiotica verdwijnt, dan verdwijnt ook deze variant.
        Misschien dat je wel eens gehoord hebt van het experiment van Lenski met fruitvliegjes. In 20 jaar, van 1988 tot 2008 heeft hij ongeveer 45.000 generaties gekweekt en het heeft alleen maar fruitvliegjes opgeleverd zonder ook maar de geringste aanwijzing dat er een nieuwe functie is ontstaan of dat er toename is van informatie in het genoom. Wel zijn er kleine aanpassingen geweest, maar alleen op basis van reeds bestaande genen en eiwitten. Darwin meende dat het fokken van dieren een duidelijke aanwijzing leverde voor evolutie, maar fokkers weten heel goed dat er grenzen aan het fokken van honden, katten, paarden enz. zijn die niet overschreden kunnen worden. Je kunt in heel korte tijd zeer verschillende honden fokken, maar het worden nooit katten en ze krijgen er nooit nieuwe functies bij. En dat is nu juist wat er nodig is voor evolutie. Een van de grote fouten van evolutionisten is dat ze altijd voorbeelden van micro-evolutie, wat niets anders is dan variatie binnen de soort, aanhalen om macro-evolutie te bewijzen. Maar nergens bestaat ook maar het geringste bewijs dat dit geoorloofd is of dat het ooit gebeurd is. Het is een geloof zonder basis.
        Ook je verhaal over de kans op het raken van vogels slaat echt nergens op. Je noemt een geval waarin de kans op het raken kennelijk vrij groot is. Jij spreekt van een kans die oneindig veel groter is dan de kans om niets te raken. Maar om een nieuw stuk DNA met een positieve functie te laten ontstaan gaat het om een oneindig kleine kans die je gerust als nihil mag beschouwen. Weet je wel uit hoeveel basen een heel eenvoudig gen bestaat? En hoe groot de kans is dat zoiets door toeval zou kunnen ontstaan? Dus wie heeft er nu meer kaas gegeten van toeval? Ik zal je mijn reputatie op het gebied van wiskunde besparen.
        Geloof je echt dat een uiterst efficiënte taal als het DNA door toeval zou zijn ontstaan. En dat een ribosoom, een eiwit, dat zelf nodig is om eiwitten te maken, door toeval kan zijn ontstaan? Hoe kan dat uiterst complexe ribosoom er zomaar ineens zijn? Voor het hele proces van vertalen van DNA naar eiwitten zijn meer dan 60 eiwitten nodig. Hoe is dit proces ooit ontstaan terwijl er nog geen eiwitten waren? En dan ook nog een cel om in te functioneren met een celkern met DNA dat vertaald kan worden? Misschien dat je je toch eens in de complexiteit hiervan zou moeten verdiepen. Als computerontwerper durft ik te beweren dat het absurd is om zoiets te veronderstellen.
        Ook het veronderstelde kleine verschil van ongeveer 2% tussen het genoom van een aap en een mens is er niet. Dit getal is in de jaren 70 van de vorige eeuw naar voren gebracht. Maar dit misverstand berust nog op de evolutionaire aanname dat een groot deel van ons DNA uit junk-DNA bestaat, een soort bak met oude onderdelen dus die gebruikt zouden kunnen worden om nieuwe functies uit te laten ontstaan. Uit veel nauwkeuriger metingen van de laatste jaren is gebleken dat er helemaal geen junk-DNA bestaat. Vrijwel het hele genoom wordt nuttig gebruikt. Dus helemaal geen kist met rommel waaruit nieuwe functies zouden kunnen ontstaan. En het verschil tussen het DNA van aap en mens is veel groter, misschien wel 15%. In elk geval is de kloof onoverbrugbaar.
        Je schrijft dat toeval samen met ‘survival of the fittest’ onvermijdelijk lijdt tot het ontstaan van leven. Maar dit is wel een heel merkwaardige stelling want zolang er geen leven is, is er helemaal geen mutatie en dus ook nog helemaal geen sprake van ‘survival of the fittest’.
        Misschien dat je het geloof in evolutie wel heel erg onkritisch hebt geslikt. Je hebt in elk geval geen enkel argument aangevoerd dat ook maar enigszins overtuigend is.
        Ik weet niet of je het boek ‘Het grootste spektakel ter wereld’ van Richard Dawkins hebt gelezen, maar in dat boek zegt hij dat hij nu eindelijk eens duidelijke bewijzen voor evolutie zal aanvoeren. Ik heb het boek gelezen en er staat echt geen enkel bewijs in. Het is gewoon blufpoker waarbij hij echt heel domme fouten maakt in zijn redenaties. Mocht je het boek gelezen hebben en mijn commentaar wat ik voor een bevriende evolutionist geschreven hebben willen lezen, dan zeg je het maar.
        Wat betreft je opmerking over het aantal mutaties in het genoom van mensen, is het, denk ik, goed om even weer aan de fruitvliegjes van Lenski te denken. Aan de variatiemogelijkheden is een grens. Dat geldt net zo goed voor de mens. Er bestaat juist een zeer ingenieus mechanisme om schadelijke mutaties tegen te gaan en te herstellen. Dat mechanisme bestaat ook weer uit vele eiwitten. Die moeten er allemaal in een keer geweest zijn. De kans daarop is ook nihil.
        Verder is er onderzoek gedaan naar het mitochondriaal DNA, dat alleen in de vrouwelijke lijn wordt doorgegeven. Door de mutaties daarin te analyseren kun je interessante afstammingsgegeven ontdekken. Nathaniel Jeanson heeft hier onderzoek naar gepleegd en is tot de verrassende ontdekking gekomen dat de mensheid afstamt van drie vrouwen, die ongeveer 4500 jaar geleden leefden. Lijkt dit niet veel op het verhaal van Noach met de drie vrouwen van de zonen van Noach? Verder wijst zijn onderzoek erop dat deze drie vrouwen ongeveer 8 generaties leefden na een gezamenlijke voorouder.
        Hier stop ik maar, hoewel ik nog heel lang door zou kunnen gaan. Misschien zou je iets opener mogen staan voor andere ideeën die misschien toch minder gevaarlijk en minder onzinnig zijn dan jij denkt. En misschien onderschat je het gevaar van de evolutietheorie. Ga maar eens 75 terug in de tijd en kijk wat er toen in West-Europa is gebeurd.

        Jogchum Reitsma

  13. Edward

    Beste Johan
    Het spijt mij dat ik die indruk gewekt heb. Ik vind namelijk het tegendeel. Het is niet voor niets dat ik begon met ’misschien’ in mijn eerste zin en het woord argumenten tussen haakjes heb gezet. Ik vind namelijk dat Joghum in geen van zijn betogen ook maar één zinnig argument naar voren heeft gebracht. Hij heeft de discussie dus niet ‘gewonnen’. Maar het had wat duidelijker gekund. Sorry.

    Het verbaast mij niet dat Joghum mijn voorbeelden negeert. Dat gelovigen selectief shoppen, in hun bijbel en in alle argumentaties over hun geloof is bekend. Dat doen ze al zolang het geloof bestaat. Gelovigen zijn de ware grootmeesters van het sofisme.

    Natuurlijk is taal een schitterendvoorbeeld van evolutie. Net als wiskunde, wetenschap, muziek. Cultuur in het algemeen. Eigenlijk alles waarmee de mens zich bezig houdt. Inclusief het geloof
    Joghum en zijn geloofsgenoten beseffen het natuurlijk niet en anders ontkennen ze het wel, maar ook hun geloof is op dit moment het (voorlopige) eindproduct van een lange evolutie.
    Een evolutie die begon met het zoeken naar zekerheid in een onbegrijpelijke en vreesaanjagende wereld.
    Eerst het animisme die alle levende en dode dingen van een eigen geest voorzag. Daarna de vele pantheons vol ‘goden’met elk hun eigen territorium van de polytheïstische godsdiensten en tenslotte het monotheïsme van Abraham en Mozes dat zich ontwikkeld heeft tot de ontelbaar vele sekten en sektetjes die wij nu binnen de drie belangrijke stromingen kennen.

    Maar als gelovigen het over evolutie hebben, hebben ze het over Darwin en zijn denkbeelden. Alleen biologie, alleen dierlijk leven. “De mens stamt af van de aap” of “de wolf is de stamvader van alle honderassen” en dat soort simplistische kretologie. Evolutie wordt door hen nooit in verband gebracht met abstracties als taal, cultuur of geloof. Dat ligt ver buiten hun begripsvermogen.
    Daarom dat ik met mijn voorbeelden over bacteriën, virussen en insecten kwam.

    Ik heb Joghum uitgenodigd elders verder te discussiëren omdat ik vind dat het fenomeen ‘geloof’ als uitgangspunt voor het denken en handelen niet alleen gevaarlijk is voor de samenleving, maar ook een zware sleeprem voor de voortgang van de beschaving. Religie is naar mijn mening immoreel, maar deze denkbeelden horen niet thuis op dit forum. Daarom laat ik het hierbij.

  14. Edward

    Beste Johan,
    Ik ben niet zo bijbelvast en meer generalistisch dan detaillistisch geïnteresseerd.
    De meeste van de rudimenten die jij noemt zijn dus nieuw voor mij, maar wel heel interessant
    Maar er zijn er meer. Dat onze ’christelijke’ feestdagen van oorsprong heidense Germaanse feesten waren is natuurlijk een open deur. Ook de namen van de dagen van de week en de namen van de maanden verwijzen veelal naar Germaanse en Romeinse goden. Al net zo’n open deur.
    Als het erop aankomt zijn de huidige monotheïstische religies met hun formules en hun rituelen niets anders dan een doorgeëvolueerde vorm van het magisch denken van onze heidense voorouders. tovenarij.

    Wat ik mij nog persoonlijk herinner zijn animistische rudimenten in het islamitische Indië van mijn jeugd, midden 20e eeuw.
    De rijst op de sawahs werd halm voor halm en met respect geoogst, anders zou de god van de rijst weleens boos kunnen worden en volgend jaar een misoogst zenden. Als een Javaanse boer het zoete sap van de arènpalm dat hij als zoetstof gebruikte wilde aftappen vroeg hij de boom eerst om vergiffenis dat hij in zijn bast ging snijden. Net als de Javaanse arbeiders op de rubberplantages.
    Het maken van de Javaanse dolk, de kris, ging met religieus ritueel gepaard. Daarna mocht het alleen door de eigenaar gebruikt worden en niet achteloos of onnodig uit de schede gehaald worden. Want dan zou de geest van het wapen boos worden. En de doekoen, de dorpsgenezer/tovenaar/wonderdokter kon mensen ‘bemaken’ –wij zouden zeggen vervloeken– en het gekke was (als je de verhalen wou geloven) dat die vloek altijd op de dood van de bemaakte uitliep. Er was maar één ontsnappingsmogelijkheid: vluchten over zee.
    Let wel: het waren vrome moslims die dit geloofden en zo handelden. En het waren niet alleen inheemsen die er geloof aan hechtten. Zowat alle andere bevolkingsgroepen, Europeanen, Chinezen, Arabieren, Inidiers, iedereen geloofde erin. Ook mijn eigen ouders, echte Europeanen (vader Leids jurist, moeder dochter van Europees ambtenaar, cultureel volledig op Nederland gericht), al ontkenden ze het. En na elke ontkenning kwam het: “maar…” en dan kwam er weer zo’n verhaal.

    En dit is echt het laatste wat ik over dit onderwerp te berde breng.
    Vriendelijke groet,

    Edward

  15. Peter

    Als ”ongelovige” heb ik 3 jaar bij een oud-gereformeerd familiebedrijf gewerkt, en ik kan zeggen: ze maken je het tot een hel.
    Zou er boekdelen van kunnen schrijven van deze ”nette” mensen.

Laat een reactie achter bij Tiennien Reactie annuleren