Wanneer gaan evangelisatie en geloofsenthousiasme te ver en wordt het opdringerig en grensoverschrijdend? Hoe begrens je degenen die hun geloof aan je blijven opdringen?
Hoofdstukken
00:00 Intro
00:48 Oordeel
02:25 Meten met twee maten
03:09 Fictief voorbeeld
09:25 Sommige
10:27 Waar ligt de grens?
12:41 Geestelijke verkrachting
14:43 Ouders
17:29 Mijn grenzen
19:15 De baas spelen
20:52 Te tolerant?
22:51 Wat denken jullie?
Delen is helen!
Ontdek meer van Dogmavrij
Abonneer je om de nieuwste berichten naar je e-mail te laten verzenden.
In een tijd waarin het veel gaat over seksueel overschrijdend gedrag en de verstrekkende gevolgen ervan is het essentieel om door te pakken en ook andere, minder concrete, maar zeker niet minder destructieve grensoverschrijdingen tegen het licht te houden. Dank voor het bespreekbaar maken hiervan Inge.
Ja. Veel ‘christelijke’ uitspraken, gedragingen en activiteiten zijn grensoverschrijdend en het is diep schokkend om te constateren hoeveel mensen hierdoor getraumatiseerd zijn. De schrijnende impact van deze (helaas nog algemeen geaccepteerde) vormen van ongevraagd en ongewenst binnendringen blijkt, ook op de langere termijn helaas vergelijkbaar met die van aanranding en verkrachting.
Het gaat hier vaker nog om aanhoudend subtiele dan om incidenteel grove overschrijdingen. Maar juist in ogenschijnlijk liefdevolle ‘aanrakingen’ kunnen christenen de meest vernietigende boodschappen verpakken en verzenden aan elkaar en aan anderen. Dit is het ‘stille religieuze geweld’ dat vaak onbewust en onopgemerkt kan blijven voortduren omdat het simpelweg niet her- en onderkend wordt.
Fijn om in gesprek te blijven en onze persoonlijke grenzen blijven benoemen zodat binnen de ruimte van wederzijds respect iedereen tot zijn/ haar/hun recht kan komen.
Och ja, al deze reacties in de brede zin des woords waren/zijn natuurlijk te verwachten, we wonen per slot van rekening met zijn allen gewoon in Nederland, waar meningsuiting in de grondwet verankert is. Dus ook de mening van mevrouw Bosscha. Zij geeft haar mening als een goed recht, hier en daar juist en vaak ook polariserend.
Zelf (als overtuigd Christen) begrijp ik haar redenatie en standpunt goed. Wanneer zij uit een beklemmende omgeving komt en ze zich vrij wil vechten, geeft dat aan haar woorden een extra dimensie. Ze is hier al lange tijd mee bezig en ik mag haar graag (ze heeft een bijzondere aantrekkelijkheid) maar ze moet oppassen om niet haar hele leven te laten beheersen door haar fixatie.
Wanneer ze haar tijd gehad heeft om duidelijk te maken wat beklemmende godsdienst aan schade zou kunnen veroorzaken, laat het dan los en leef op een vrije manier verder.
Ze kan toch als vrij persoon verder leven en de rugzak afleggen in de wetenschap dat alles wat daar in zat er ondertussen wel uit is. De wereld veranderd ze toch niet, niemand trouwens. Leef je vrije leven en wees een blijdschap voor je ouders, die je bij je geboorte liefdevol omgeven hebben en leef in blijdschap voor je omgeving. Je krijgt dan zoveel terug. Lieve Inge, ga eens na hoevele mensen van je houden en leef van daaruit. Altijd maar in de contra modus zijn met je gemeende gelijk maakt je niet gelukkiger. Ik zou je graag een keer ontmoeten, kijk ernaar uit, want je bent mij lief.
Ha Paul,
Maak je maar geen zorgen om mij, want ik doe mijn werk niet uit frustratie of omdat ik dit nog niet verwerkt heb, maar omdat ik het leuk vind om mijn bijdrage te leveren.
Als chronisch zieke is woorden geven aan complexe gevoelens en dynamieken toevallig iets wat me vaak wél lukt, desnoods liggend op bed.
Mijn optimistische geest voorkomt dat ik verdrink in de zwaarte van de onderwerpen. Het voelt soms zelfs alsof ik hiervoor gemaakt ben, wat ik een heerlijk gevoel vind.
Dus beschouw mij gerust als een gelukkige levensgenieter, want dat is precies wat ik ben. 😊
Wow Paul…
In plaats van inhoudelijk te reageren verplaats jij de focus dus naar de persoon en hoe ze eruit ziet?!
Je gaat volledig voorbij aan het onderwerp dat ze ter sprake brengt. Geeft geen blijk van enige oprechte interesse of kennis hierover. Vervolgens suggereer je wel een relatie/verbinding want ‘je bent me lief’?
Voor mij is jouw bijdrage in al z’n badineren een regelrecht zwaktebod.
Bovendien gebruik je de ruimte van een ander die je niet daadwerkelijk waardeert om datgene waar ze voor staat zonder degelijk denkwerk van tafel te vegen. Dit is achteloos, respectloos en gewoonweg lui. Je illustreert in heel je reactie in feite haarfijn waar het in dit topic om draait. Dus dank daarvoor. Je maakt duidelijk hoe veel christenen denken over wat ‘lief’ is. Daarbij laat je je overigens als man ook behoorlijk in de kaart kijken.
Zelf lees ik via deze site mee vanwege de inhoud en die mis ik nog bij jou. Dus wat mij betreft: laten we het fris en bij het onderwerp houden. Alvast dank.
Dag Inge,
Ik wou je een like geven voor je antwoord aan Paul die als overtuigd gelovige niet in staat is zijn roze geloofsbril af te zetten en helemaal niets van jou en je emoties, je beweegredenen en je motivaties snapt.
En bewijst hoe broodnodig je werk is.
Maar om je te kunnen liken moet ik inloggen bij worldpress.com en ik heb niet zo veel zin in (en geen tijd voor) dat gedoe met gebruikersnamen en wachtwoorden.
Dus dan maar zo: Wat een mooi glashelder en toch diplomatiek en liefdevol antwoord. respect daarvoor Inge
Ps
Ik ga deze video van je vanavond op mijn gemak bkijken en beluisteren. Elke keer weer een plezier
Edward
Eens en idem Edgar
Excuus Edward!!
Geen probleem.
Je bent niet de eerste en je zult ook niet de laatste zijn.
Dag Inge,
Om maar meteen botweg met de deur in huis te vallen: Ik vind jou te tolerant.
Niet tegenover je ouders, ook niet zozeer tegenover gelovigen in het algemeen, maar tegenover Het Geloof. De levensbeschouwing. Het fenomeen, of liever die hele verzameling levensbeschouwingen die uitgaan van wat ik “de heilige drieeenheid van het geloof noem, namelijk
1 Het geloof dat de mens een onsterfelijke ziel heeft (er is geen enkele reden, behalve angst voor de dood om dat te geloven)
2 Het geloof dat er een hiernamaals is dat uit twee delen bestaat de ”hemel” waar de ziel in eeuwige gelukzaligheid voortleeft en de “hel” waar de verdoemden eeuwig zullen branden. En
3 Het geloof dat er een “alziende, alwetende, almachtige” bovenmenselijke entiteit bestaat die bovendien ook nogeens “eeuwig: is en “wiens wegen ondoorgrondelijk zijn” En die het menselijke denken en doen bestuurt en controleert en naar eigen inzicht zonder verdere verklaring beloont of straft. Die eerder genoemde “onsterfelijke ziel” naar de “hemel” of de hel” stuurt.
Rondom deze “heilige drie-eenheid is in de loop der eeuwen een enorme onontwarbare Gordiaanse knoop van leugens,drogredenen,valse aannames, verkeerde associaties, valse beloften en loze, maar zeer ernstige, angstaanjagende bedreigingen ontwikkeld die maar één doel heeft: MACHT.
Macht voor hen die in de positie daarvoor verkeren: de priesterstand.
Jij vindt het niet oké dat mensen zich met hun levensbeschouwing in jouw persoonlijke levenssfeer indringen. Ik ben dat met je eens. Maar ze doen het wél. En intensiever dan je denkt. Via de confessionele politieke partijen, via het onderwijs, via de media (en niet alleen de social media, maar ook regelrecht via de NPO). En op nog allerlei andere soms heel subtiele manieren.
Ik vind dat ik daarom met dezelfde wapens terug mag slaan. Ik vind dat ik met mijn levensovertuiging in hun privé-sfeer mag binnendringen.
Ik vind dat ik hen mag vertellen dat zij slachtoffer en deelgenoot zijn van het grootste kwaad dat de mensheid zichzelf ooit heeft aangedaan.
Ik vind dat ik hen mag vertellen dat zij slachtoffer en deelgenoot zijn van intensieve levenslange indoctrinatie d.m.v. dagelijkse, wekelijkse, jaarlijkse en gelegenheidsrituelen, door betekenisloze wetten en leefregels die ook de samenleving beïnvloedt.
Zij dringen mijn levenssfeer binnen om macht over mij te kunnen uitoefenen. Ik dring hun levenssfeer binnen om mijzelf en de samenleving tegen deze macht te beschermen.
Ik vind dat confessionele politieke partijen en confessioneel onderwijs afgeschaft kunnen enmoeten worden zonder de vrijheden van godsdienst, meningsuiting en onderwijs aan te tasten.
Ik vind dat ik ze mag laten zien dat het geschiedenisboek van de mensheid bladzijde na bladzijde, tot op de dag van vandaag druipt van het bloed dat in naam van het geloof is vergoten.
PS
Toen jij over de “Groene Kat” begon moest ik meteen denken aan de roze theepot van Bertrand Russell en meer nog aan de Pastafarians van de “Kerk van het Vliegend Spaghettimonster” met haar acht “lievernietjes” van de piraat Moosey. (Er waren er oorspronkelijk 10, op stenen tabletten gebeiteld, maar Moosey liet er twee stukvallen, waardoor het morele peil van de Pastafarians nu zo laag is.
Schijnt in ons land officieel als kerk erkend te zijn.
Zoek ze voor de aardigheid eens op:
https://kerkvanhetvliegendspaghettimonster.org
Beste Edward,
Dank je wel voor je wederom zeer gewaarderde reactie!
Ik begrijp je wantrouwen tegenover georganiseerde religie. Ik vind ook dat geen enkele levensbeschouwing immuun hoort te zijn voor kritiek.
Maar ik denk dat je hier een interessante grens overschrijdt.
Je zegt dat je de vrijheid van anderen wilt beschermen door hun levensbeschouwing binnen te dringen. Je noemt dat een noodzakelijke tegenaanval op indoctrinatie en machtsuitoefening. En dat begrijp ik heel goed.
Maar wanneer wordt het beschermen van vrijheid zelf een vorm van machtsuitoefening?
Je noemt geloof een Gordiaanse knoop van leugens, drogredenen en angst, met als uiteindelijk doel macht. Maar vervolgens lijkt je eigen overtuiging een vergelijkbare absoluutheid te krijgen: wie gelooft, is slachtoffer van indoctrinatie; wie religie verdedigt, werkt mee aan een kwaad; confessioneel onderwijs en politieke partijen moeten verdwijnen.
Dan rijst voor mij een ongemakkelijke vraag: wat blijft er eigenlijk over van de vrijheid die je zegt te willen beschermen, wanneer jij bepaalt welke levensbeschouwing nog wel en welke niet meer maatschappelijk georganiseerd mag worden?
En ja, de geschiedenis laat onmiskenbaar zien hoeveel geweld en onderdrukking in naam van religie zijn gepleegd. Maar hetzelfde geschiedenisboek staat vol met geweld dat werd gepleegd in naam van rede, revolutie, natie, ras, vooruitgang en politieke ideologie.
Misschien is de gevaarlijkste menselijke eigenschap daarom niet het geloof in God.
Misschien is het de overtuiging dat je zó zeker weet wat het goede is, dat je de vrijheid van anderen mag beperken om hen tegen hun eigen overtuigingen te beschermen.
Ik zou godsdienstvrijheid zeker niet verdedigen ‘omdat religie altijd iets goeds brengt’. Ik zou haar verdedigen omdat vrijheid juist ook moet gelden voor overtuigingen die ik onzinnig, irrationeel of zelfs schadelijk vind.
Anders beschermen we geen vrijheid.
Dan beschermen we alleen de overtuigingen waar wij zelf toestemming voor geven.
Dag Inge,
Dank voor je uitgebreide reactie. Ik proef hierin dat je mijn verhaal aandachtig gelexen en erover nagedacht hebt. Daar ben ik blij om en dankbaar voor.
Maar ik heb wel een paar opmerkingen:
Je stelt dat ik een interessante grens overschrijd door hun levensbeschouwing binnen te dringen.
Je kunt het zo zien.
Ik zie het anders: Als zij mij vertellen dat ik naar de hel ga omdat ik niet hun geloof aanhang heb ik het recht hen te vertellen dat zij slachtoffer zijn van de grootste, wijdst verbreide en kwalijkste oplichtingspraktijk uit de menselijke geschiedenis.
En dat kan ik uitleggen.
Vervolgens stel je de vraag wanneer het beschermen (verdedigen is bij nader inzien een beter woord)
Dus: Wanneer wordt het verdedigen van de vrijheid zelf een vorm van machtsuitoefening?
Mijn antwoord is eenvoudig: Zodra die overgaat in dwang. Zodra “mogen” “moeten” wordt, afkeuren verbieden wordt.
Vrijheid is in complexe en veelkleurige samenlevingen als die van ons niet onbegrensd. Die houdt op zodra de vrijheid van anderen in het geding komt
En soms moet die vrijheid van de een verdedigd worden door machtsuitoefening tegenover de ander, maar dat is een taak van de overheid.
Voorbeeldje: De zondagsrust. De vrijheid is: winkels mogen open op zondag. sportbeoefening, ook professioneel, mag op zondag. Dat is langs democratische weg ontwikkelde wetgeving met de nadruk op mogen.
De grens wordt overschreden zodra gelovige winkeliers verplicht worden hun winkels op zondag ook te openen en profsporters verplicht worden hun sport ook op zondag te beoefenen, verpakt in wetsartikelen waarin winkeliers expliciet verplicht worden hun winkel op zondag te openen. profsporters verplicht worden op zondag aan wedstrijden deel te nemen.
En “zich gedwongen voelen” is geen argument.
Ik als particulier mag mij met woorden verdedigen (vrijheid van meningsuiting) en dat doe ik dan ook.
Je hebt wel gelijk als je stelt dat mijn overtuiging een vergelijkbare absoluutheid krijgt, maar er is een verschil;
Religie gaat uit van een volledig fictieve “waarheid”. Ik noemde die al: “de heilige drie-eenheid van get geloof”. In alle aeonen dat religie bestaat is er nooit een schijn van bewijs gevonden voor het bestaan van deze drie-eenheid.
Mijn overtuiging gaat uit van observaties van de bestaande werkelijkheid en de conclusies die ik daaruit trek.
Jouw ongemakkelijke vraag wat er eigenlijk van de vrijheid overblijft als ik bepaal welke levensbeschouwing wel en welke niet maatschappelijk georganiseerd mag worden.
Het antwoord is simpel:
Dat bepaal ik niet. Gelovigen hebben wat mij betreft het volste recht zich in verenigingsverband te organiseren. En ze mogen die verenigingen best “kerken” noemen. En ze mogen hun hele leven naar die levensbeschouwing inrichten. Wie ben ik om hen dat te willen verbieden?
Maar de grens wordt bereikt zodra zij proberen mij anderen te dwingen of in hun vrijheden te beperken, door bijvoorbeeld confessionele politiek te bedrijven en zo de inrichting van de samenleving naar hun hand te zetten of confessioneel onderwijs te geven en zo volgende generaties te belemmeren in hun maatschappelijke en morele ontwikkeling, wat zijn invloed heeft op de hele samenleving.
Ik vind dat ik dan in verzet mag (moet) komen. En dat doe ik dan ook.
Je stelt verder:…Maar hetzelfde geschiedenisboek staat (ook. EA) vol met geweld dat werd gepleegd in naam van rede, revolutie, natie, ras, vooruitgang en politieke ideologie.
Ik zeg ook niet dat religie de enige motivatie tot geweld is, maar wel de ergste.
Geweld in naam van de rede geloof ik trouwens niet. Geweld is namelijk per definitie onredelijk.
In naam van de vooruitgang begrijp ik niet of het moet zijn geweld tegen vooruitgang. En daar is religie erg sterk in.
Voor de rest kan het wel kloppen, maar religie is dan altijd wel openlijk of stiekem erbij betrokken.
De 80jarige oorlog bijv was niet alleen een vrijheidsopstand, maar ook en vooral een strijd tussen twee geloofsrichtingen.
Racisme en het geweld dat daaruit voortkwam (slavernij, kolonialisme) ging niet alleen om de vermeende minderwaardigheid van andere “rassen”, maar ook heel erg om het verbreiden van het geloof, de strijd tegen “heidenen” (animisme, islam) En dat ging bepaald niet zachtzinnig.
Ook de oorlogen die nu woeden, vooral in het MO zijn sterk religie-geïnspireerd.
Wat betreft je laatste aline’s:
Ik ben het helemaal met je eens. Ik wil ook helemaal niet de vrijheid van godsdienst beperken. Dat heb ik hierboven (in mijn weer veel te lange verhaal) –dacht ik, hoop ik– duidelijk uitgelegd.
Nog even dit, Inge:
Je noemt ergens het geloof in god een menselijke eigenschap,
Ik citeer: Misschien is de gevaarlijkste menselijke eigenschap daarom niet het geloof in God.
Maar het geloof in god is geen eigenschap. Het is een denkpatroon, aangeleerd –al generaties lang van ouder op kind geïndoctrineerd is een betere kwalificatie–Maar toch aangeleerd en dus ook weer af te leren.
Misschien is het de overtuiging dat je zó zeker weet wat het goede is, dat je de vrijheid van anderen mag beperken om hen tegen hun eigen overtuigingen te beschermen.
Dit is wel een eigenschap. Een soort zelfvertrouwen dat uitloopt op zelfoverschatting, arrogantie en uiteindelijk misschien wel op Narcisme.
Een zeer gevaarlijke eigenschap.Maar ze staat los van religie.
Dag Edward,
Het zou echt jammer zijn wanneer macht met macht beantwoord wordt omdat er dan een vacuüm ontstaat. Ik denk dat, wanneer we elke vorm van grensoverschrijding beantwoorden met een soortgelijke overschrijding, we al gauw terechtkomen in een geweldsspiraal zonder einde. In feite maak je, ook met microgeweld als tegenzet deze cirkel moeiteloos rond. Het venijn zit ‘m in de zich steeds herhalende neerwaartse bewegingen waar het geweld, geholpen door de zwaartekracht toeneemt in ernst. het trieste resultaat is dat de ruimte en het respect zo tenslotte voor iedereen verdwijnt.
Het begint bij het benoemen van eigen grenzen en het bewust worden van de grenzen van de ander. het is interessant en verhelderend om bij elkaar uit te luisteren wanneer en waardoor het over en weer beïnvloeden (wat doorlopend gebeurt in intermenselijk verkeer) verandert in het op- en binnendringen aan/in elkaars persoonlijke ruimte.
De uitdaging zit ‘m voor mij in het bewaken en beschermen van eigen grenzen zonder daarmee die van de ander te schenden.
Hoe is dat voor jou?
Dag Anne
Ook aan jou: dank voor je reactie. Die stel ik zeer op prijs
En om maar meteen met de deur in huis te vallen met mijn reactie daar weer op:
Ik pleit er niet voor om macht met macht te beantwoorden. Ik pleit er wel voor vertzet aan te tekenen. Bij voorkeur met woorden, maar, indien echt nodig, met fysieke activiteit zoals demonstraties, hulp aan vluchtelingen en dat soort dingen. Die hebben niets met macht uitoefenen te maken en hoeven ook niet tot een geweldsspiraal te leiden.
Maar we moeten ook niet ten koste van alles proberen geweld te vermijden, Dan wint juist degene tegen wie je je verzet.
Soms is geweld onvermijdelijk. Denk aan het Indonesische verzet, dat tot de koloniale oorlog van 1945- ’49 leidde. Of aan Nelson Mandela’s strijd tegen de Apartheid .
Maar zo raken we wordt off topic.
Je hebt gelijk als je stelt dat het begint met het benoemen van de eigen grenzen. Dat is ook precies wat ik doe. Maar ik ga één stapje verder. Ik benoem ook de grenzen van anderen wier vrijheden worden beperkt. Van vrouwen en hun gelijkwaardigheid. Hun veiligheid en hun eigen beslissingsrechten. Ik heb het ook over de rechten, de vrijheden en de veiligheid van mensen uit de LHBTQ+ -gemeenschap en transgenders. en al die andere Andersdenkenden wier vrijheden, veiligheid, rechten, menselijke waardigheid door de dominante groep en haar religie bedreigd worden.
Ik denk net als jij dat het bewaken en beschermen van de eigen grenzen een uitdaging is.
Maar wat minstens zo’n grote uitdaging is, is de definitie van wat binnen die grenzen valt.
Gelovigen bijvoorbeeld vinden dat indoctrinatie van hun kinderen via het onderwijs binnen de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van onderwijs valt.
Ik vind van niet. Volgens mij is confessioneel onderwijs inherent slecht onderwijs. Ik vind daarom dat confessioneel onderwijs verboden moet worden en ik heb daar argumenten voor.
Gelovigen vinden ook dat confessionele politieke partijen binnen de grenzen van de vrijheid van godsdienst en die van meningsuiting vallen.
Ik vind van niet. Ik vind dat confessionele politieke partijen afgeschaft moeten worden. En daar heb ik argumenten voor.
De bijbel mag wat mij betreft het uitgandpunt zijn van waaruit de gelovige zijn privéleven wil inrichten, compleet met alle rituelen en ge- en verboden en alle (zelf)indoctrinatie die daarbij hoort. maar ik accepteer het niet als hij die bijbel ook wil gebruiken als uitgangspunt om de samenleving naar in te richten. En zo zijn er meer dingen.
Maar als ik dit naar buiten breng krijg ik onmiddellijk te horen dat ik de vrijheden van de gelovige schend, wat objectief gezien niet juist is.
Voor alle duidelijkheid:
Ik noem hier de bijbel, maar alles wat ik over dit onderwerp vind geldt ook voor de koran, de thora en alle andere heilige boeken die erbij gesleept worden om andersdenkenden te ringeloren.
Hé Edward, dankjewel voor blijven het lezen en reageren!
Het onderwerp raakt inderdaad aan zoveel aspecten van het samenleven. Ik beschouw mijzelf als ‘christen’ en ‘gelovige’ maar gebruik dat niet als vlag/uithangbord omdat ik vind dat dat geen meerwaarde heeft/geeft aan wat ik te doen en te vertellen heb. Het leidt juist vaak af van de kern van het onderwerp. De laatste jaren heeft er in mij een behoorlijke aardverschuiving plaats gevonden ten aanzien van de waarden en normen waarbinnen ik ben opgevoed.
Mijn ‘christen’ zijn nu zal door veel andere christenen niet (h)erkend worden en dat kan voor mij steeds opnieuw ongewenst stof doen opwaaien waardoor mijn zicht op de voor mij werkelijk wezenlijke zaken ontnomen wordt.
De door jouw genoemde zorgen over politiek en onderwijs zijn zeker relevant en ze houden mij ook bezig vanwege de uitwassen die er nu uit lijken voort te komen. Dit doet mij reflecteren op onder anderen de ontstane verzuiling binnen de maatschappij na de WO2. Het groepsgedrag van met name Nederlandse christenen destijds is sociologisch erg interessant.
Wat ik nu heel sterk zie gebeuren is dat macht, in welke vorm dan ook podia en media zoekt en krijgt. Levensovertuigingen kunnen een opstapje of een medium worden voor oneigenlijke, andere doelen. En daarnaast worden waarden en normen vanuit welke levensovertuiging dan nog steeds dwingend opgedrongen aan andersdenkenden. Vaak vanuit angst en hoop dat ze het verlossende antwoord zullen zijn en helaas even zo vaak ook als middel om te kunnen heersen.
In mijn ogen kan macht/kunnen macht structuren alleen daar ontstaan waar oprechte verbinding ontbreekt.
Het ontbreekt mij op dit moment aan tijd en energie om nog dieper op dit onderwerp en alles wat het mede aanraakt in te gaan. Wat ik meeneem uit jouw reacties is jouw passievolle betrokkenheid op alles wat samenleeft. Mooi! Dankjewel voor dit waardevolle uitwisselen!
Jij ook dank voor dit interessante en inspirerende gesprek Anne.. Ik vond het leerzaam
Jij noemt jezelf ‘christen’ tussen aanhalingstekens. Ik denk dat die aanhalingstekens beter passen bij het christen-zijn van velen die dat van jou niet (h)erkennen En dat is tekenend.
Voor mij is in genootschappen en stromingen georganiseerde geloof het ultieme wij-zijdenken. onverdraagzaam tot op het gewelddadige af.
Inge hamert erop dat de houding van SOMMIGE gelovigen arrogant overkomt. Ik denk dat de verschillende stromingen inherent arrogant ZIJN. Zij beschouwen hun eigen beperkte strominkje op basis van onbelangrijke verschilletjes als superieur aan alle andere denkbeelden en overtuigingen. Dat is, wat mij betreft, zelfs meer dan arrogant. Dat is je reinste narcisme onder het mom van nederigheid.
Maar goed, nu zit ik weer allerlei kritiek op het geloof te uiten, daarom terug naar jouw laatste reactie. Je hebt het over normen en waarden. Ik denk dat er twee soorten zijn: universele en cultuur-gerelateerde
De universele gelden wereldwijd en van alle tijden. En het zijn er volgens mij niet meer dan 3: gij zult niet doden, gij zult niet stelen, gij zult niet liegen of bedriegen. Dit zijn de drie die ik erken. Alle andere zijn volgens mij cultuur- en tijdgebonden en veranderlijk.
Begin ik weer!
Ik stop ermee.
Ik wil alleen nog zeggen dat ik er bijzonder blij mee ben dat je mijn positieve intenties en maatschappelijke betrokkenheid herkent achter mijn toch soms wel harde kritiek op religie.
Dank ook daarvoor. En misschien spreken we elkaar later nog eens n.a.v. een ander onderwerp.
Edward
Inge,
Ik wil op iets wijzen vanuit mijn perspectief. Ik zal ook op mijn woorden letten, zodat deze reactie (hopelijk) niet gewist wordt. Ik doe mijn best… 😉
Je wil hierover filosoferen. Filosoferen kan enkel als er geen taboes zijn, geen dogma’s. Hopelijk draag je nog steeds de titel van deze site (‘dogmavrij’) hoog in het vaandel. Om even te illustreren hoever taboes en dogma’s kunnen gaan, geef ik een voorbeeldje. De gevestigde wetenschap had vroeger moeite met de opkomende kwantumtheorie. Verdere filosofie en onderzoek omtrent kwantumfysica werden tegengewerkt door de gevestigde wetenschap, de gevestigde wetenschap die de universiteiten in handen had. Is die “wetenschap” nog wetenschap als die zelf dogma’s opwerpt tegen nieuwe ontdekkingen/visies? Kunnen we “universiteiten” nog universiteiten noemen als daar ook dogma’s en taboes gelden? Gevolg: de groep die zich verdiepte in de kwantumtheorie, een theorie die achteraf een feit bleek te zijn, moest zich afscheiden van de gevestigde “wetenschap” en “universiteiten” en enigszins ondergronds gaan. Stel dat die kwantumtheorie op de brandstapel beland was… Hoe bekrompen zou onze visie gebleven zijn? Wat zouden we allemaal gemist hebben qua bewustwording en inzichten? Gelukkig heeft een bepaalde groep zich daar niet laten door begrenzen. Zie je? Op die manier (via tegenwerking) waren de “wetenschap” en “universiteiten” zelf een kerk geworden, met bijhorende dogma’s en taboes.
Je wil hier dus over filosoferen. Filosoferen kan enkel als er geen taboes zijn, geen dogma’s. Je stelt alles in vraag, tot op het bot, over wat sommige christenen doen. Je trekt dit door naar de samenleving en vraagt je af hoe we daarmee om moeten gaan in het algemeen. Zoals bijvoorbeeld: wat als die fanatieke christenen de politiek beheersen? Terecht allemaal. Als je echter de hele samenleving erin betrekt, en zelfs het idee op tafel gooit om via onderwijs (staatsscholen bijvoorbeeld) mensen op andere ideeën/visies te brengen, dan moeten we ook die volledige samenleving erin betrekken om feiten en problemen te kunnen benoemen. Ik vind het oneerlijk om een bepaalde groep christenen tot op het bot in vraag te stellen, maar andere groepen, die geen haar beter zijn, buiten schot te houden, omdat het zogezegd politiek “gevoelig” ligt. Of omdat je een politiek debat vreest. Terwijl je eigenlijk zelf over politiek begint. Als we selectief “filosoferen”, dan kan je dat moeilijk filosoferen noemen. Ik heb het voorbeeld gegeven van de gevestigde “wetenschap” met haar “universiteiten” die de kwantumtheorie tegenwerkte. Gebeurt die vandaag niet meer? Gebeurt dat ook niet door andere groepen die menen dat hun visie superieur is aan alle andere, zelfs door groepen die geen religie aanhangen? Probeert men vandaag geen controle te krijgen over de gedachten van mensen? Zijn enkel bepaalde christenen een gevaar? Als je over geestelijke verkrachting wil filosoferen, wat ik ten volle toejuich, dan moeten we dit in het geheel bekijken. Het heeft geen zin om een bepaalde groep in vraag te stellen of te begrenzen, terwijl andere groepen net hetzelfde doen en vrij hun gang kunnen gaan. En dit terwijl je zelf het debat opent naar de maatschappij toe. Het is dan nog steeds geestelijke verkrachting, maar vanuit een andere hoek.
Je wil hier dus over filosoferen. Filosoferen kan enkel als er geen taboes zijn, geen dogma’s. Daarom vind ik het jammer dat je, vanuit jouw visie, “gevoelige” punten uit de weg gaat of censureert. Is dat ook niet je eigen visie opdringen? Echt filosoferen mag op geen enkele manier begrensd worden (denk aan het voorbeeld van de kwantumtheorie). Het is niet omdat er iets ter sprake komt, dat het ook realiteit wordt. Dat is net filosoferen. Het is ook niet omdat je iets als vanzelfsprekend aanneemt, dat het ook vanzelfsprekend of werkelijkheid is. Dat is net filosoferen. Het brengt ons nieuwe inzichten.
Ik hoop dat je, hoewel ik zeer voorzichtig ben in mijn bewoording, begrijpt wat ik bedoel.
Dus: Ik ben van mening dat iedereen vrijuit mag spreken, zolang men anderen niet de eigen wil oplegt. Filosoferen over jouw diepgaande vragen: Graag! Maar dan echt filosoferen en de samenleving er volledig bij betrekken, zeker als je bijvoorbeeld over scholing of staatsscholen begint.
Er is nog héééél veel maatschappelijk werk aan de winkel! Niet enkel bij bepaalde christenen.
Vriendelijke groet
Ik ben het helemaal met je eens dat het gesprek breder gevoerd moet worden dan alleen over religie.
Het punt is dat dit niet die plek is. Op deze website zoomen we in op het stukje religie, maar andere controversiële onderwerpen laat ik hier liever buiten beschouwing. Het stuk ‘religie’ vind ik al ingewikkeld genoeg.
Vandaar dat ik soms (= zelden) een bericht verwijder. Niet omdat ik deze onderwerpen niet belangrijk vind, maar puur vanwege de ‘ruis’ die het op deze plek kan veroorzaken.