Natuurlijk is de ene christen de andere niet en zijn ook seculieren niet met één IQ/EQ cijfer te vangen. Alleen al om deze redenen is bovenstaande vraag erg kort door de bocht. Toch houdt de vraag mij bezig. Ik vroeg me af of er eigenlijk ooit onderzoek gedaan is naar de mogelijke samenhang tussen de mate van religiositeit en de hoogte van het IQ? Andere mensen hebben deze vraag toch ook?
Op diverse fora waar atheïsten en christenen met (en soms ook over) elkaar in gesprek zijn, vallen regelmatig uitspraken waaruit op te maken valt dat sommige mensen denken dat christenen ‘dom’ en ‘naïef’ zijn, dat zij niet zelfstandig kunnen nadenken, een slecht ontwikkeld analytisch vermogen hebben en dat hun emotionele belevingswereld te typeren valt door een gebrek aan diepgang en zelfinzicht.
En dan blijken er inderdaad dergelijke onderzoeken te zijn geweest, bijvoorbeeld deze, uit 2013. Maar ook in 2002 vond al een meta-analyse plaats (gepubliceerd door Paul Bell in Mensa magazine) dat een verband aantoonde tussen religiositeit en intelligentie of opleidingsniveau.
In alle gevallen bleek de uitkomst dat onder mensen met een hogere intelligentie minder religiositeit voorkomt.
Wat zegt dit? Kan je hieruit concluderen dat over het algemeen christenen dus dommer zijn?
Ik durf die uitspraak zelf niet te doen. Ik denk wel dat je dus kunt concluderen dat intelligentie en een goed ontwikkeld analytisch denkvermogen vijanden kunnen zijn van het geloof.
Ik denk dat de meeste christenen het daar ook mee eens zullen zijn.
Het past mijns inziens bij datgene dat zij leren en dat mij vroeger ook geleerd werd.
De vreze des Heren is het begin der wijsheid.”
Een tekst die op meerdere plaatsen in de bijbel terugkomt. Ontzag voor God zou leiden tot ware kennis. Intelligentie lijkt daarbij geen rol van betekenis te spelen. Sterker nog, in de bijbel wordt opgeroepen om te worden als de kinderen, niet op eigen inzichten te vertrouwen en elke gedachte als ‘krijgsgevangene’ te brengen onder de gehoorzaamheid aan Christus (2 Kor. 10:5).
De wijsheid uit de bijbel lijkt alles te maken te hebben met nederigheid, gehoorzaamheid, onderdanigheid, bescheidenheid, geloof en vertrouwen.
Ook op catechisatie leerde ik om de leer “in geloof aan te nemen”. Op elke vraag die ik stelde, bestond al een voorgedrukt antwoord. Het ging erom dat ik deze antwoorden “gehoorzaam en gelovig tot mij nam” en mijn eigen gedachten en gevoelens ondergeschikt maakte aan de leer van Christus.
‘Buiten het boekje gaan’ was not done. De grenzen aan de ruimte tot waar onze vragen mochten gaan werden afgebakend met uitspraken als: “Dat gaat ons verstand nou eenmaal te boven”, “Dat weet God alleen”, “Dat moeten we dan maar gehoorzaam aanvaarden, ook al begrijpen we er misschien niets van”, “Later, in de hemel, kan je dat vragen”. En wanneer zo’n uitspraak gedaan werd, wist je dat je de grenzen van je denkruimte had bereikt. Verder mocht niet. Verder was gevaarlijk.
Een ieder, die verder gaat en niet blijft in de leer van Christus, heeft God niet; wie in die leer blijft, deze heeft zowel de Vader als de Zoon.” (2 Joh. 1:9 NBG51)
Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren.” (2 Tim. 4: 3 en 4 NBG51)
Blijf in de leer. Blijf in de Heer. Wees gehoorzaam en leun niet op je eigen inzichten.
Ik heb sterke vermoedens dat de legitiem te betreden ‘denkruimte’ niet gelijk stond aan het eventueel beschikbare ‘denkvermogen’.
Ik weet dat vele gegevens van invloed zijn op de ontwikkeling van de intelligentie. Ik weet dat een IQ-test misschien alleen maar je vermogen test om op dat moment een IQ-test te doen. Voeding, onderwijs, leefomstandigheden en wellicht nog veel meer factoren, kunnen ervoor zorgen dat het gemiddelde IQ per land/gebied soms sterk van elkaar kan verschillen.
Ik heb geen inzage in alle factoren en omstandigheden die bijgedragen hebben aan de uitslagen van de door mij gemaakte IQ-testen. Ik weet niet eens meer of ik de nacht ervoor goed geslapen had en wat de glucosespiegel in mijn bloed was, om maar iets te noemen.
Ik weet wel dat mijn IQ in de tijd dat ik nog in de kerk zat, 15-20 punten lager uit kwam dan mijn IQ test afgenomen enkele jaren nadat ik uit deze kerk was gegaan. Het was exact dezelfde test.
Dit is natuurlijk erg suggestief. Het bewijst niks, het onderstreept alleen, puur voor mezelf, het punt dat ik voorzichtig wil maken.
Nee, ik was vroeger niet dommer dan ik nu ben. (Ik ben nu nog net zo dom als toen. 😛 )
Ik heb wel een groter ‘bereik’ voor mijn gedachten. En trouwens ook voor mijn gevoelens. Gevoelens zoals angst, boosheid en verdriet hoeven niet gesust of ontkend te worden, maar mogen er zijn en krijgen ruimte en aandacht. Er is in mij veel meer toestemming om te voelen en te denken. Om te twijfelen, nieuwsgierig te zijn, te onderzoeken en het niet te weten. Ik denk dat dit in mijn voordeel werkt. Al is het natuurlijk maar net hoe je dat bekijkt.
Ik denk dat een gebrek aan toestemming ervoor kan zorgen dat sommige gelovigen inderdaad een verbijsterende naïviteit en domheid laten zien. Zijn zij dom? Ik geloof het niet. Ik geloof dat zij ‘gevangen’ zitten onder een soort koepel, een bel, die maakt dat zij maar een beperkt bereik hebben van hun verstandelijke en emotionele vermogens. Tot hier en niet verder.
Wanneer je geleerd werd WAT je moest denken in plaats van HOE, dan heb je echt een achterstand wanneer je op een dag alsnog je weg wilt vervolgen als zelfstandig denkende.
Deze achterstand heb ik wel degelijk ervaren. Ik kon geen goede argumenten geven en liet me snel ompraten. Ook kon ik niet op tegen de snelheid waarmee sommige mensen hun denkbeelden en gevoelens onder woorden brachten. Waar ik soms alleen nog maar vaag voelde dat ik me ergens niet prettig bij voelde, kon een ander vaak al precies zeggen wat er zo onbehaaglijk of incorrect was geweest.
Ik heb voor mijn gevoel hersengebieden moeten ontginnen die tot dan toe braakliggend terrein waren geweest. Ik heb daarnaast mijn emoties in rap tempo serieus leren nemen, zodat ik al snel ook mee kon komen, al was het maar door aan te geven dat ik me ergens niet prettig bij voelde en nog even tijd nodig had om te voelen en te begrijpen waardoor dat kwam.
Daarnaast merkte ik dat mijn zelfoplossend vermogen achtergebleven was in ontwikkeling, omdat ik had geleerd te bidden en ‘uit te zien’. Alleenstaande moeder zijn maakte echter dat ook deze vermogens in rap tempo konden ontwikkelen.
Ik ben ervan overtuigd dat je analytisch denkvermogen getraind kan worden. Ik heb ook sterke vermoedens dat dit ook onderontwikkeld kan blijven of kan degenereren.
Ik vond het vroeger heel natuurlijk, dat binnen de kerk ook zeer intelligente mensen aanwezig waren. Ingenieurs, professoren, doktoren, ze waren er allemaal. Het viel mij nooit op, dat wanneer ‘het geloof’ ter sprake kwam, deze mensen hun intelligentie automatisch leken terug te brengen tot een lager niveau en een zekere onderdanigheid. Dan werden er uitspraken gedaan als: “Omdat dat in de bijbel staat” en “Geloof het nou maar gewoon, want God zegt het zelf”. Deze gelovige wijsheden klonken voor mij toen net zo wijs als de intelligente redeneringen die deze mensen binnen hun vakgebied konden doen.
Het is misschien maar net hoe je ernaar kijkt. Voor sommige mensen zal ‘de vreze des Heren’ nog maar het begin zijn van de wijsheid, terwijl het voor anderen het einde daarvan betekent.
snap um helemaal en totally agree! Heb ook ervaren dat toen ik eindelijk voorbij die grenzen ging, ik ‘slimmer’ leek, meer leek te begrijpen terwijl dit puur was dat ik gebruik durfde maken van wat er al was! knuf!
Dank je wel voor je reactie! Ja, er gaat echt een wereld voor je open. En een wereld IN je. Een wereld die er altijd al was… dat zeg je mooi! Knuf! 🙂
Lieve Inge,
Gelukkig nieuwjaar!
Geloof is niet hetzelfde als dom. En wat is intelligentie eigenlijk? Wat is bewijs? Wanneer is een bewijs absoluut geldig? Alle ‘bewijzen’ voor welke ‘wetenschap’ of ‘zekerheid’ dan ook zijn nooit meer geweest dan hypothesen. Voorlopige uitgangspunten. Aannames. Ik denk dat je heel ver bent als je erkent (dat mag deemoedig, maar het hoeft niet) dat je eigenlijk niets weet. Misschien wordt dat wel bedoeld met ‘nederig geloof’. Daar zit mijn diepe respect voor gelovige mensen, maar zodra ze gaan martelen of schieten haak ik af. Dat lijkt me niet in overeenstemming met de bedoeling van ‘Degene’ waarin geloofd wordt. En als dat wel de bedoeling zou zijn dan wil ik er absoluut niet bij horen. Angst is een slechte raadgever. En schuldgevoelens zijn geen geldige argumenten. Maar het zijn vaak manieren geweest om de mensen in een keurslijf te dringen en de neusjes dezelfde kant op te krijgen.
Het mysterie van het geloof. Geloof begint wanneer je het niet meer weet, het niet meer kunt bevatten of overzien. Dat overkomt iedereen, ongeacht zijn iq of religieuze overtuiging. Dat hebben gelovigen en wetenschappers gemeen. Er zijn geen tegenstanders. Er is geen enkel verschil tussen het iq van een wetenschapper of een gelovig mens. Die onderverdeling is mensenwerk net zoals het geloof in ‘God’. Het iq kan wel door angst, onzekerheid en schuldgevoelens beïnvloed worden en daardoor negatief uitvallen, maar dat geldt voor iedereen.
Alles komt goed. We gaan weer op reis.
Liefs.
Kees
Lieve Kees,
Dank je wel voor de beste wensen en de wijze woorden! Ik kan me helemaal vinden in je uitspraak dat we eigenlijk niets weten. We hebben alleen maar onze eigen aannames en de voor ons geloofwaardige aannames van anderen.
Ik denk ook dat geloof niet hetzelfde is als dom. Geloof is een een bepaalde invulling geven aan dat wat we niet weten en wat ook niet valt te bewijzen.
Eigenlijk zegt de bijbel het wat mij betreft nog het mooist: “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.” (Hebreeën 11: 1 NBG)
Het moge duidelijk zijn dat het hier niet om een wetenschappelijk bewijs gaat, maar om een aanname die voor sommigen de status heeft van absolute waarheid.
Interessant filmpje: https://youtu.be/YzLg-vS3Ifo
Misschien is dom dan niet het goede woord.
Wat ik zie is dat er vaak, tegen alle logica in, dingen beweerd worden, omdat het zo in de Bijbel staat en letterlijk wordt genomen. En we MOETEN het van God geloven want wee degene die een tittel of jota ervan af doet..
Een bekend vb is natuurlijk Galileo die werd teruggefloten omdat Jozua gezegd had dat de zon stil moest staan.
Goed, dat was lang geleden.
Nu: (een paar misschien wat extreme voorbeelden, die ik dus meemaakte)
-vooral in Evangelische kringen: overal een aanwijzing van God in zoeken, gelijk Gideon en zijn vlies (bekend?). Als er een lege parkeerplaats is, zit God daar achter. Als er een vrachtwagen langs rijdt met een bepaald opschrift dat een associatie bij je oproept, is dat een teken van God. Je zit om een baan verlegen en er rolt net een folder door je brievenbus met een vacature. Dat is van God.
Het grote nadeel is: als je vervolgens zeker weet dat God dat wil, kun je niet meer aan introspectie doen. God wilde dat immers? De mogelijkheid is er niet dat je het zelf verkeerd hebt ingeschat of wel erg bezig was met wensdenken.
Je gebruikt je eigen hersens niet. Vast geen gebrek aan IQ, wel gebrek aan zelf denken/verantwoordelijkheid nemen. Dat is een beetje dom.
-Tegen alle logica in dingen geloven. Als de Bijbel zegt: Het is makkelijker dat een rijke behouden wordt dan dat een kameel door het oog van de naald gaat’ , moeten we geloven dat die naald echt is bedoeld, of we komen met een escape aan waarbij we verzinnen dat die naald eigenlijk een klein poortje is waar die kameel net aan door past. We denken niet: Dat kan dus niet. Want: het staat in de Bijbel. Dus we schakelen ons eigen verstand een beetje uit.
-Al die wonderen die letterlijk moeten worden genomen want het staat in de Bijbel. Mozes door de Rode Zee tussen twee muren van water? Tuurlijk, moet kunnen. Nu denk ik: waarom geloofde ik dat..ik dacht wel stiekem: misschien was het volle maan en eb en storm, een soort 1953 in Egypte maar dan omgekeerd 🙁 , maar die muren, daar zat ik echt mee. Ik móest het geloven..
-Iedereen die het zondaarsgebed bidt is behouden. De rest is verloren. Inderdaad, Maarten ’t Hart beschrijft het ook: Hitler die het zondaarsgebed gebeden zou hebben zou behouden zijn geweest, en mijn heidense buurvrouw die geen vlieg kwaad doet niet. Dat geloofden we echt. en om dat te geloven moest je je verstand wel even uitschakelen.
-Creationisme: dingen zeggen als: God heeft de Rocky Mountains zo geschapen dat ze er uitzien als of ze miljoenen jaren oud zijn.
Dank je wel voor je reactie, Marieke! 🙂
Ik herken wat je schrijft over het gebrek aan introspectie en het opnemen van verantwoordelijkheid voor de eigen keuzes. Ik kwam zelf ook passiviteit tegen, niet in de laatste plaats bij mezelf.
Precies wat je zegt: ‘God wilde het zo’. Waarmee ik eigenlijk alleen maar steeds gehoorzaam hoefde te volgen in de richting die eigenlijk het meest logisch was of door anderen werd bepaald. Ik bepaalde zelf vrijwel niets. Maar dat is helaas iets dat ik pas achteraf door had.
Ik merk aan de voorbeelden die je geeft dat je vooral aanloopt tegen het onbewijsbare en de aannames die ondertussen volop worden gedaan als was er wèl zekerheid.
Wat dat betreft is het geloof ook echt een keuze. Je kiest ervoor om de bijbel als het woord van God te zien of niet. Je kiest welke verklaringen volgens jou (of volgens een door jou hoog aangeschreven persoon) het meest ‘bijbels’ overkomen en je gaat er vervolgens vanuit dat dit ook zo is. Dat geloof je. Dat de Heilige Geest deze inzichten aan jou(w ouders, kerk, dominee) gegeven heeft.
Ik kopieer nu even een stukje uit mijn reactie aan Kees, hierboven, omdat het ook aansluit bij wat jij zegt.
Eigenlijk zegt de bijbel het wat mij betreft nog het mooist: “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.” (Hebreeën 11: 1 NBG)
Het moge duidelijk zijn dat het hier niet om een wetenschappelijk bewijs gaat, maar om een aanname die voor sommigen de status heeft van absolute waarheid.
Interessant filmpje: https://youtu.be/YzLg-vS3Ifo
Ja, mee eens!
Ik zit nog ’s na te denken, eea heeft ook te maken met isolement waar je in zit, het is een psychologische beïnvloeding die niet zozeer met IQ te maken heeft, denk ik. Ik bedoel, ik heb ook gewoon m’n HBO…
het gaat ook om de stelligheid waarmee de meerderheid dingen beweert, zozeer dat je, zelfs als je al twijfelt, denkt: het zal wel aan mij liggen, want ondertussen heb je ook geleerd om de ander uitnemender te achten dan jezelf…
Op je FB las ik ook: ‘Mensen zijn vaak onbewust geneigd hun geloof niet aan dezelfde eisen te laten voldoen dan andere zaken. Cognitieve dissonantie in feite.’ Is waar!
Interessant wat ik ergens las dat Beta’s kristischer zijn, dat zou best ’s kunnen. Als ik denk aan mijn chr omgeving: de meesten zitten toch wel in de sociale beroepen. Aan de andere kant heb je weer de oprichters van bv Christipedia, Logos instituut: Beta;s, die met droge ogen geloven in creationisme.
Als je er in zit, is het veel moeilijker te zien dan van een afstand. en ook de sociale beïnvloeding…nog maar een paar jr geleden werd de ouders van leeftijdgenootjes van mijn kinderen die ’s zondags de GKV bezochten, door de GKV behoorlijk kwalijk genomen dat zij hun kind niet naar ‘hun’ vrijgemaakte school lieten gaan, maar naar een ‘gewone’ chr basisschool. Bizar.
Marieke, ik begrijp helemaal wat je bedoelt. Het geloven in tekenen van de Heer. Nu zeg ik, dat het bijgeloof is. En toen ik iemand eens in volle ernst hoorde zeggen:”God heeft ons mooi weer gegeven vandaag”, drong tot me door…. nee dit klopt niet, wat moeten alle andere mensen dan? Maar, die telden natuurlijk niet mee, want het ging uitsluitend om de gelovigen. Echter toen stond ik al met mijn rug naar de kerk en ging steeds meer mijn eigen weg.
Hoi Aaltje! Jaaa jo, dat werd zo vaak gezegd idd! Sterker, we mochten ook niet balen als het regende, want: ‘Mopperen op het weer is mopperen op de Heer!’
Ja, dat klopt zeker niet. Inderdaad, die dingen werden aan God toegeschreven, en wat aanmatigend voor al die mensen die echt in de shit zitten, met hongersnoden en al.
Waar ik ook zo’n moeite mee heb: (citaat) ‘ Ik reed over een onbewaakte overweg en zag de trein niet aankomen. Op het laatste moment zag ik hem, en remde. God heeft mij bewaard!’
Hoe zat het dan met de anderen die wel een dodelijk ongeluk kregen? God keek even de andere kant op? Hij besloot om dit keer niet te ‘bewaren’? ja, die redenatie werd dan doorgetrokken: Voor Pietje was het zijn tijd, vandaar. Zo krijg je een gelatenheid, want het leven overkomt je en God zit aan de knoppen.
Ik weet niet wat ik nog wel geloof, maar zeker niet God als een soort grote Schaker zoals in de Tuinfluitertrilogie beschreven staat (bekend?) die ons pionnen heen en weer verschuift.
Wij zijn zeker geen passieve pionnen.
Bedankt Marieke, dat je mij uit de droom hebt geholpen inzake het oog van de naald. Ik stel voor dat we de gedachtenwisseling hier, op de inmiddels geëigende plaats voortzetten.
Het IQ is een nogal ontoereikend instrument, om intelligentie te vergelijken, laat staan te meten. Foto’s maken kan wel, en die laten enorme verschillen zien. Eenduidige conclusies kun je er niet uit trekken. In mijn eigen hoofd zitten een lief aantal talen: Grieks, Latijn, wat oud-IJslands, Engels. Frans, Duits, Zweeds, Nederlands en Portugees. Resten van Bulgaars. Dat maakt me vast niet slimmer, maar het beslaat wèl hersenruimte en voorkomt daarmee het afsterven van hersencellen. Vertalers kampen opvallend weinig met dementie.
Rust roest, zegt een bekend spreekwoord. Nu, ik heb heel wat foto’s gezien van neuronenverbindingen die zich onstuimig ontwikkelen als ze goed gestimuleerd worden. Ik bedoel niet alleen door vette vis of walnoten, maar door de goede uitdagingen. En dat levert dan behoorlijke verschillen op, zoals Inge heeft mogen ervaren, en we gelukkig ook zelf bij haar kunnen constateren.
Ik heb mij in mijn vorige reactie beperkt tot “gelovigen”, maar er zijn natuurlijk ook andere groepen die een zekere starheid laten zien, die niet bevorderlijk kan zijn voor het functionele onderhoud van hersenen. Mij staat nog een Russische vrouw bij, die bij de ontmanteling van Stalin-standbeelden in tranen zei: “Als ze ons Stalin afnemen, waar heb ik dan voor geleefd? Dat is helemaal analoog aan de verzuchtingen van de apostel Paulus (ik ga geen tekst opzoeken om te citeren, maar je zult het zeker herkennen) “Als de Heer niet is opgestaan, is al onze hoop vergeefs.” (Als de opstanding flauwekul is, staan we mooi voor joker), eigenlijk een perverse waarschuwing tegen twijfelen, dus kritisch denken.
In Duitsland is thans 10-11% neonazi, in Oostenrijk zal het nog wel erger zijn. Dat is vast mede het gevolg van falende opvoeding, het bedremmeld met de mond vol tanden staan en zwijgen van de betrokken generatie. Wat nodig was geweest, was natuurlijk een uitgebreide discussie met de jongere generatie, maar die is indertijd uitgebleven en wordt thans met name door de moslimjeugd, voor wie de holocaust onbespreekbaar is, op scholen onmogelijk gemaakt. Wie zijn ideologisch onbenul met tatoeages op zijn kale schedel vastlegt, categoriseer ik toch ook als minder snugger.
Het hoeft echter geen neonazi-gedachtekwaad te zijn. De afgelopen tijd hebben we in de Zwarte-Pietonlusten aan beide kanten van het spectrum een verbluffend aantal domme mantra’s gezien en geen enkel valide argument gehoord. Het historische feit, dat een vroege St-Nicolaaslegende een Petrus Niger vermeldt, een Ethiopiër die door Nicolaas zou zijn vrijgekocht op de markt in Iconion (Kunya) [niet doorslaggevend, maar toch niet zonder belang] werd in meer dan twee jaar geen enkele maal vermeld! Men kan moeilijk ontkennen, dat in deze “discussie” de grijze cellen een geringe rol hebben gespeeld.
Vriendelijke groet,
Johan
Volgens mij ben je bezig spijkers op laag water te zoeken, Marieke. (Dat bedoel ik niet letterlijk, wees gerust.)
Flauw, Henk.
Ik vraag me ook af wat je bedoelt. Ik verzin maar iets? Was het maar waar.
Wat ik doe is voorbeelden uit mijn eigen leven plus mijn omgeving geven als aanvulling op wat Inge schrijft, namelijk dat je in de kerk meer geleerd werd WAT je moest denken dan HOE je moest denken. En wij zijn bepaald niet de enigen met deze ervaring.
Als jij in jouw kerk wel helemaal zelfstandig mag denken wat je zelf wilt en totaal geen druk ervaart als je een uitzondering bent in je mening ergens in, mag je je gelukkig prijzen.
Beste Henk,
Wil je soms beweren dat de verhalen die Marieke vertelt eigenlijk geen bestaansrecht hebben omdat ze ‘overdreven’ zouden zijn?
Het is je misschien ontgaan, maar ik pleit met deze website juist voor ruimte voor verhalen als die van Marieke. Ruimte voor ELK verhaal. En dan op deze plek met name de verhalen waar vaak nauwelijks naar geluisterd wordt.
Waar jij de verhalen van Marieke met je opmerkingen kleiner maakt en minder bestaansrecht geeft, wil ik haar juist uitnodigen om meer van deze verhalen te vertellen. Omdat ze door velen herkend worden!
Misschien niet door jou, maar jij behoort dan ook niet in de eerste plaats tot de doelgroep van deze site. Het is dan ook zeker niet aan jou om te bepalen hoe er tegen de hier vertelde verhalen aangekeken moet worden.
Ja mooi beschreven weer inge. Ik denk zelf dat een verslaving ook zo zijn invloed kan hebben.
Ik heb er vanmiddag een blogje aan geweid. Misschien sluit het wel aan? Of belicht het ook een ander aspect dat mee speelt?
https://divinedecayblog.wordpress.com/2016/01/03/mijn-naam-is-divine-decay-en-ik-ben-christen/
Mvg
Divine Decay
Geweldig blog schreef je, DD! Ik denk ook dat het verslavende, het bedwelmende, aspect ook zeker meespeelt.
Dank je wel voor je reactie! 🙂
Inge, als ik zie wat jij allemaal schrijft, dan kan je onmogelijk dom zijn. Ik zou je eerder wijs noemen.
Ik denk dat je de nagel op de kop slaat met de beperking van het denken die opgelegd wordt door de “leiders”.
Het is dan ook volledig begrijpelijk dat jonge mensen die erin opgegroeid zijn (of gehersenspoeld) hierin verstrikt geraken.
Ik vind het moeilijker om begrip op te brengen voor mensen die op latere leeftijd in de bijbel gaan geloven. Maar het blijft hun recht natuurlijk. 🙂
Vriendelijke groet
Dank je wel, internettoerist! 🙂
Ik kan me er eigenlijk best wel iets bij voorstellen, dat mensen op latere leeftijd in de bijbel gaan geloven. Evangelisatie vindt immers vaak plaats bij mensen die ‘zwak’ zijn, zoals zieken, ouderen, kinderen, vluchtelingen, asielzoekers, gevangenen… Mensen met soms nog maar weinig hoop kunnen erg gevoelig zijn voor een hoopvol geloof… misschien net als met drugs… (Vergelijk de blog van Divine Decay!)
Beste Internettoerist, graag wil ik op het laatste punt van jou verder ingaan: mensen die op latere leeftijd in de bijbel gaan geloven.
In mijn speciale geval, levend onder een dominante vader en geen steun krijgend van mijn moeder, was het voor mij gemakkelijk, om in een hemelse Vader te geloven, die ik compensatief aannam als een bestaand wezen. Toen ik als volwassene, over de 30 jaar, compleet uitgeput, steun zocht bij een (bleek later), foute geestelijke, viel ik terug op dit, uit overlevingsnoodzaak opgebouwde kinderlijke geloof en ben als een rijpe appel in handen gevallen van een sekteleider, met zijn waanvoorstellingen.
In totaal heeft het 17 jaar geduurd, voor ik uit 2 sekten, op eigen kracht, me heb weten te ontworstelen. Ik wil hiermee aangeven, dat de compensaties die ik zocht als kind, nu niet meer nodig heb en een zelfstandig denkend mens ben geworden. Als je vertwijfeld zoekt, dan kun je zoals bij mij, heel ver gaan en wordt geloven een verslaving. Dan gaat het verstand op een lager niveau werken, want: geloven moet je!
Hey Aaltje,
Bedankt voor jouw openheid. Jij en Inge hebben een punt.
Iemand die wanhopig is, zou zich inderdaad aan alles vastklampen.
Ik ken mensen die op latere leeftijd heel extreem in de bijbel zijn gaan geloven, op een leeftijd waarvan je zou verwachten dat ze wijs zijn. Misschien zitten ze in een gelijkaardige situatie als die van jou, maar zetten ze een masker op om dat te verbergen. Misschien moet ik voor die personen toch wat meer begrip hebben.
Dat is het fijne van deze blog, we leren van elkaar. 😉
Vriendelijke groet
Dank je wel voor je kwetsbaarheid, Aaltje! Dank je wel voor het delen van (een stukje van) je verhaal. Binnenkort kom ik terug op jouw verhaal. 🙂
Dag Marieke,
Ik twijfel niet aan de historiciteit van wat je meemaakte in je eigen leven en dat van je omgeving. Er zullen vast wel mensen zijn geweest, die bij hoog en bij laag volhielden, dat Jezus een letterlijke kameel en een letterlijke naald bedoelde. En daar ook nog een principieel punt van maakten.
Ook wat Maarten ’t Hart beschrijft zal hij echt meegemaakt hebben.
Maar je vermeldt deze dingen als symptomen van iets, dat jij als algemeen verschijnsel ziet: mensen, die geloven moeten hun denken uitschakelen en doen dat ook.
Als je dit eenmaal denkt zul je in je vroegere of huidige omgeving steeds meer bevestiging vinden.
Intellect is denk niet het grootste probleem. Hoe ga je om met de beschikbare informatie en kun je iets rationaliseren. Absurditeiten in de Bijbel zijn voor een buitenstaander per direct te weerleggen. Voor iemand die er mee opgegroeid is dus niet. En dan kom je dus intelligente mensen tegen die hun mogelijkheden op dit punt laten liggen want hun indoctrinatie vormt een belemmering. Of ze gaan absurditeiten vergaand rationaliseren zodat het past binnen hun aanname die ze al van te voren hebben gemaakt. Je ziet wel dat er in de beta-wetenschappen verhoudingsgewijs weinig gelovigen rondlopen. Deze groep is prima in staat om met de aangereikte info een wereldbeeld te maken waar een god niet in voortkomt of nog anders waar ze een bijbel niet voor nodig hebben. In ontwikkelingslanden in bijvoorbeeld Afrika ontbreekt het nogal aan kennis of de kerk zorgt voor een barrière, daar zie je dus een intelligente bovenlaag ontstaan die zich gaan organiseren en religie eigenhandig aanpakken. De onderontwikkelde massa volgt dan misschien over 10 jaar.
Dank je wel voor je reactie, Tjeerd! 🙂 Ik herken wat je zegt, vooral ook dat indoctrinatie een belemmering vormt voor het gebruik van de intelligentie. Helaas komt dit nog altijd voor… en niet alleen in Nederland… en niet alleen bij christenen… We zijn hier voorlopig nog niet van af…
Als alles al een keer gezegd is, wanneer stoppen we dan ?
Gerrit
Beste Gerrit
Ik ben aan het gissen naar wat je zou kunnen bedoelen met je korte reactie.
Zou je het nader willen toelichten?
Dank!
Divine Decay
Haha, dat wilde ik ook net vragen! 🙂
Beste Gerrit,
Ik weet niet precies wat je bedoelt te zeggen, maar ik weet wel dat wanneer alles al een keer gezegd zou zijn, dit niet hoeft te betekenen dat iedereen alles ook al heeft gehoord… 🙂
Herhaling is het medicijn bij uitstek. Nog steeds zijn er dus personen die filternet achter zich laten en zelfstandig gaan denken. En dan is het goed dat ze het een keer van een andere kant horen.
Is mijn indruk juist dat het meeste leed voortkomt bij mensen uit reformatorische kring? Zijn katholieken dan slimmer dan protestanten? Ik denk het niet. Ik denk dat er in de rk kerk veel meer ruimte was voor andere cq afwijkende meningen. Dat zou een oorzaak kunnen zijn dat de rk kerken eerder en sneller leeg liepen. Wat denken jullie?
Beste Albert,
Ik denk dat katholicisme meer gekenmerkt wordt door rituelen, minder door leerstellingen. De reformatorische kerkgangers worden hardnekkig volgestopt met theologische uitleg van voor het grootste deel toch universitair geschoolde theologen. De katholiek krijgt een show (soms zelfs op rollerskates!) en een veel oppervlakkiger praatje van een theologisch veel minder onderlegde pastoor. Het waren niet zozeer afwijkende meningen als het met een korreltje zout nemen van de kerkleer. Anderzijds een emotioneler band, met heiligen, relekwiën
Wat ik me dan afvraag: Ik weet dat bij de Katholieken geleerd werd/wordt dat de hostie daadwerkelijk in het lichaam van Christus verandert, klopt he. Ik vraag me af of dat ook echt geloofd wordt?
Dat komt me heel onbekend voor. De hostie is zoals ik me herinner altijd een symbool geweest. Ik kan me niet voorstellen dat er 1 katholiek is die dat ooit letterlijk genomen heeft. Lijkt een beetje een broodje aap verhaal.
Oke, dank!
Alleen, ik citeer Wikipedia: ‘Katholieken geloven dat na de epiklese en de consecratie de hostie wezenlijk is veranderd in het Lichaam van Christus en ze kan daarom, wegens die transsubstantiatie, ook aanbeden worden’
Niet dat Wikipedia de waarheid spreekt hoor…:)
Protest tegen Albert’s uitleg. Sterker nog; aanbeden MOET worden. De transsubstatiatieleer houdt in, dat de substantie verandert, zonder dat de verschijningsvorm verandert. (Enkele jaren terug klaagden Kroatische priesters, die soms meer dan drie missen op verschillende plaatsen moesten celebreren over het absolute alcoholverbod achter het stuur)
Een theologische verklaring als symbolisch is al door meerdere pausen fel afgewezen.
De encycliek Mysterium Fidei van 1965 (van Paulus VI) bevestigt dit nog eens.
“Volgens het katholieke dogma is elke christen aan de geconsacreerde heilige Hostie en aan de geconsacreerde wijn goddelijke aanbidding verschuldigd, zelfs aan het kleinste deeltje (partikel) ervan” (Wikipedia onder Transsubstantiatie).
Tja, dat is het grote probleem van katholieken: “O, ik wist helegaar niet dat ik dat geloofde!”.Dat neemt natuurlijk het broodje-aapgehalte (van de encycliek) niet weg.
Dat is het verschil. Pausen kunnen wel wat vinden, maar veel katholieken zullen denken…..”Moaa, ken wel…..”
Een enkele die-hard in Zuid-Amerika zal het wat serieuzer nemen denk ik. Die ruimte is er binnen het katholicisme. Bij protestanten zou het onmiddellijk leiden tot een kerkscheuring……. 🙂
Duidelijk! Dan vraag ik me vervolgens af hoe het komt dat bij de protestanten, en dan bij de bevindelijken vooral, de voedingsbodem er wel lag wb bijvoorbeeld angst voor de hel. Ik zie in mijn werk, als iemand overlijdt, bv af en toe een rouwtekst als ‘Uit diepten van ellende roep ik tot U, o HEERE.
Maar sowieso is/was het een serieuze boel bij ons, ook in de evangelische gemeente waar ik opgroeide. Je was je bewust van de ernst van het leven, van hoe je diende te getuigen, dat je moest woekeren met je talenten en dat je later ter verantwoording geroepen werd.etc.
Een karakterverschil in de aard vd bevolking kan het niet zijn, de Biblebelt ligt dan wel ietsje noordelijker dan Brabant en Limburg maar dat is toch een te kleine afstand om te spreken van verschil in volksaard.
Of is het zo dat de kapelaan of pastoor zelf al nooit sprak over hel en verdoemenis?
Bedenk dat in mijn jeugd, ik ben nu 55, de rk kerk behoorlijk vrijzinniger was dan nu het geval is. We hadden heuse Beat-missen! Drumstellen en elektrische gitaren in het huis van God. Pastoors hadden lang haar en baarden. Onze pastoor noemden we gewoon Henk ipv meneer pastoor. Het heeft er niet toe geleid dat ik binnen bleef. En velen met mij. Waar in mijn tijd de kerk met 800 plaatsen bijna vol zat en met Kerstmis er mensen niet naar binnen konden omdat zelfs het voorportaal stampvol stond zitten er nu op drukke dagen maximaal 30 man. Verder is er niet elke zondag een pastoor beschikbaar want die deelt men met 4 andere parochies.
De bijbel letterlijk nemen was toen in mijn tijd niet aan de orde. Ik heb zelfs nooit gebiecht. Was toen afgeschaft. Verder was het zo dat de ene pastoor de andere niet was. Behoudende parochies kregen een strenge ouderwetse, modernere parochies een hippe. Kapelaans heb ik nooit gekend. De rk kerk doet aan doelgroep marketing. Tegenwoordig is het allemaal een stuk strenger. De vrijzinnigen hebben de kerk verlaten en de overblijvers worden met het aanhalen van de teugels op hun wenken bediend. Ik zei het al eerder: bij jullie zou eea onvermijdelijk tot kerk scheuring leiden, katholieken blijven trouw aan Rome en passen de dogma’s gewoon een beetje aan aan de tijdgeest.
Bij heel veel artikelen van jou Inge, gaan er luikjes open en laat ik af en toe iets van mijn gedachten los. Een andere keer laat ik het luikje liever even dicht en bewaar mijn reactie. Maar nu komt er al weer zoveel aan herinneringen, dat ik er weer versteld van sta, dat er zaken geloofd worden, die je rationeel gezien, niet kunt verklaren. Ik kom nu alleen met het voorbeeld van het bidden in tongen, want dat was het beste wat je kon doen, God begreep je met je tongentaal beter, dan je jezelf kon begrijpen en het was een wapen tegen de duivel. O,o,o…..
Ik herken wat je schrijft over het leren om woorden aan je gevoelens te geven. Ik moest ook weer leren naar mijzelf te luisteren en op mijzelf te vertrouwen, i.p.v. in God. Ik ben, toen ik mijn verstand en gevoel weer leerde te gebruiken, vaak wanhopig geweest, omdat ik iets wilde zeggen, maar geen woorden had. Ik wist dat de woordenschat diep, diep verborgen zat in mijn binnenste, maar ik kon er niet bij komen. De onbegrijpelijke tongentaal was gemakkelijker te hanteren, dan mijn eigen unieke woorden te bezigen. Ik kon alleen nog spreken in de taal van de kerk.
Ik moest weer leren spreken, in “gewone” mensentaal, weer leren communiceren!
Dit heeft niets met intelligentie te maken, maar het aanpassen aan datgene waarin je verkeert en wat er van je gevraagd wordt: gehoorzaamheid.
Een tongentaal? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Dat is iets totaal nieuws voor mij.
Vriendelijke groet
Dank je wel voor jouw bovenstaande reactie. Inderdaad, we kunnen van elkaar leren. Ik heb een boek geschreven, juist over het gegeven, hoe je/ik als volwassene tot geloof kunt komen en het weer achter je kunt laten, na veel strijd overigens.
Jouw vraag over “wat is tongentaal” vond ik heel verrassend en logisch. Inge heeft er al een prachtig antwoord op gegeven, maar ik zal proberen ook iets erover te zeggen. Heel in het kort, is het terug te voeren naar Eerste Pinksterdag, waarop de wachtende apostelen werden vervuld met de Heilige Geest en daarna spraken zij in tongen, of in vreemde talen of hoe je het wilt noemen.
In de “enige en echte ware kerk” waar ik destijds kwam (ik hoop dat je de plagerige toon van mij begrijpt), was het onderscheid met andere kerken juist, dat de leden gedoopt werden met de H.G. en daarna in vreemde tongen (tongentaal) konden spreken. Het klinkt als een “taal”, die je kunt vergelijken met een kind dat leert praten, er is geen woord van te begrijpen, onverstaanbaar ook voor jezelf.
Je hebt me op een idee gebracht, ik ga er binnenkort een artikel op mijn blog aan wijden.
Je zult me die “taal” niet meer horen “spreken”, want ik heb van alles afstand genomen, ben ontslaafd!
Bedankt voor de uitleg! Nu kan ik me daar iets bij voorstellen. Lijkt me heel vreemd.
Ja, ik begrijp de plagerige toon. 😉
Ik ben gisteren op je blog gaan kijken en heb gezien dat je een boek geschreven hebt. Ik vind het een heel interessante blog. Ik had graag een paar likes achtergelaten, maar dat lukte niet. Maar ik zal zeker nog langs komen. Ben benieuwd naar je artikel die je hierover zal schrijven, of misschien al geschreven hebt. Zal ik straks wel zien. 😉
Och, en ik had het je zo graag horen “spreken” ! 🙂 Nee, leve de ontslaving !
Vriendelijke groet
Dank je wel voor jouw bemoediging!
Welkom op mijn blog en waarom likes enzo niet lukken, ai weet ik niet, te technisch, maar ik zal eens zien wat ik kan doen.
Ook wil ik hier graag likes geven, maar dan moet ik me denk ik inloggen bij WordPress?!
Nee, het artikel staat er nog niet op, maar komt binnenkort!
Hartelijke groet en
Leefse!
Aaltje!
Internettoerist, ik wil je op deze plek kenbaar maken, dat ik dank zij jouw vraag, twee delen heb geschreven over de tongentaal, die nu op mijn blog staan. Zo zie je maar, waar een vraag toe kan leiden en hoe je elkaar op een goede manier kunt beïnvloeden!
Hartelijke groet
Aaltje!
Dank je wel Aaltje. 🙂
Ik heb met veel interesse het eerste deel reeds gelezen. Ik ga nu direct het tweede deel lezen.
Ja, fijn dat we elkaar kunnen inspireren en van elkaar kunnen leren.
Fijn weekend !
Oe ja… tongentaal… ! Ik kan het nog. Jij ook? 😉 Gewoon (een beetje van) je verstand uitschakelen en gaan met die banaan! Ik zeg het nu heel oneerbiedig, maar zou dat het niet zijn? Een kwestie van loslaten? Ik spreek ook ’tongentaal’ wanneer ik net wakker ben of extreem moe. Voor mij is het blijkbaar niet erg belangrijk om mezelf verstaanbaar te maken, want de hersenfuncties die daar een rol in spelen, gaan bij mij het eerst slapen en slapen ook het langste uit. 😛
Maar ik geef toe dat het heel erg bijzonder voelt wanneer je besluit om midden op de dag de controle over je spraak(begrip) los te laten en desondanks toch klanken uit te stoten. Het idee dat God deze klanken zou gebruikten om erdoor te spreken, geeft het iets heel bijzonders.
Maar misschien heb ik het wel verkeerd begrepen hoor…
Hoi Aaltje, Inge, Dat heeft mij altijd gefascineerd…hoe deden die Pinksteraars dat, die tongentaal? Maar nu weet ik een beetje hoe het werkt, 🙂 .
Wat ik dan niet begrijp is dat ik soms lees: ‘Zij sprak in tongentaal en iemand vertelde haar dat hij het oud-Hebreeuws herkende’.
Of Grieks ofzo…wel altijd een aan de Bijbel gerelateerde taal. Ik heb nog nooit gelezen: ‘Ze ging in tongen spreken en iemand uit haar omgeving herkende het als Zoeloe of Inuit. ‘
Is dan de wens de vader vd gedachte? Waarschijnlijk.. als ik dit lees 🙂
Wat een heldere reactie van je Marieke….! Precies zo is het, zoals je het beschrijft.
Aan internettoerist heb ik nog een uitleg gegeven over dit onderwerp.
@Aaltje. ‘Ik kom nu alleen met het voorbeeld van het bidden in tongen, want dat was het beste wat je kon doen, God begreep je met je tongentaal beter, dan je jezelf kon begrijpen en het was een wapen tegen de duivel. O,o,o…..’
Het probleem is dat sommige ongelovigen gemakshalve alle geloof op één hoop gooien zonder in rekening te brengen, dat de ene opvatting soms lijnrecht tegenover de andere staat. Dit geldt b.v. voor het bidden in tongen, als zou dat het beste zijn wat je kon doen. Dat is een opvatting van een klein percentage gelovigen en speelde absoluut niet in de gereformeerde kerk, waar ook Inge uit afkomstig is. Daar werd en wordt het bidden in tongen nogal gewantrouwd evenals gebedsgenezing. Let wel, er wordt bij ziekte gebeden om genezing, maar nooit met de verzekering dat wie niet geneest niet sterk genoeg gebeden heeft of niet sterk genoeg gelooft. En als het duidelijk is dat de patiënt zal sterven dan blijven we niet – met uitschakeling van het verstand – toch maar doorbidden om een wonderbaarlijke genezing.
Het is gemakkelijk om elk geloof te bestrijden op basis van opvattingen of absurditeiten van een aantal gelovigen. Zo zijn er bij mijn weten maar weinig gelovigen, die denken dat Jezus bedoelde dat er eerst een letterlijke kameel door een letterlijk oog van een letterlijke naald moest gaan voordat een rijke in de hemel zou komen.
De vraag is eerder: Waarom wordt de bijbel soms zo onwelwillend gelezen, terwijl we.geen enkele moeite hebben met uitdrukkingen als ‘ik zeg je dit nu voor de miljoenste keer’ of ‘zon op 8.43 onder 16.40’ zoals bij de dag van vandaag in kalenders staat en niet alleen in christelijke dagboeken. Weten de samenstellers dan niet dat op die momenten de aarde onder resp. opgaat?
@henk
Beste Henk, je schrijft “Let wel, er wordt bij ziekte gebeden om genezing, maar nooit met de verzekering dat wie niet geneest niet sterk genoeg gebeden heeft of niet sterk genoeg gelooft. En als het duidelijk is dat de patiënt zal sterven dan blijven we niet – met uitschakeling van het verstand – toch maar doorbidden om een wonderbaarlijke genezing.” Toch is dat juist wat Jezus in Marcus XVI:17-18 belooft: “Aan zieken zullen zij de handen opleggen en dezen zullen herstellen.” Mag ik met een beroep op de status die de bijbel, en dus ook deze woorden van Jezus bij jullie hebben, dus concluderen dat het bij de vrijgemaakten aan geloof schort?
🙂 🙂 Ja dat denk ik ook, Johan! Of Henk, wat dacht je van Jak 5: ‘ Is er iemand onder u ziek? Laat de oudsten voor hem bidden, en het gelovig gebed zal de lijder gezond maken’
Bovendien, al had je maar het geloof van een mosterdzaadje, je zou bergen kunnen verzetten!’
(Ik weet ook wat de escape is hier, en nee Henk, we hoeven geen uitgebreide theologische uitleg over wat Jakobus of Jezus in Marcus precies bedoelt en hoe goed de GKV dat begrepen heeft. Ik weet zeker dat jij het weer kloppend hebt.)
We hebben nog steeds geen antwoord op de vraag waarom je hier schrijft.
Waar ik ondertussen wel last van heb is dat je niet goed luistert en steeds maar je eigen plaat blijft afdraaien. Je doet alsof degenen die hier hun verhaal vertellen, het over wat absurde excessen hebben die zij (ik dus oa) een beetje cultiveren. Bovendien was het allemaal heeeel lang geleden.
Wat wij ondertussen vooral moeten horen en weten is dat de GKV alles wel goed heeft begrepen, Tja, als je aan de haal gaat met die gebedsgenezing, logisch, dat was een absurditeit, daar mag je de christenheid of de kerk niet op aanspreken hoor! En zeker de GKV niet, want de GKV is wel in balans, weet precies hoe jezus het bedoelde en wanneer iets niet letterlijk moet worden opgenomen, en loopt precies in het goede midden.
Ik word niet goed van dat verdedigen.
Sommigen van ons: ‘Au! we hebben deuken opgelopen, we zijn aangereden, dat doet pijn!’
Inge:’Heee herkenbaar, vertellen jullie ook eens! ‘
Henk: ‘ Dat was vroeger! Dat waren excessen! Dat waren absurditeiten! Dat gebeurt niet meer, en zeker niet in de GKV, alleen nog bij schimmige extreme christenen.Ik zal het precies uitleggen!’
We hebben het er helemaal niet over hoe goed de GKV nu bezig is, Henk. Daar is vast een ander forum voor.
Henk, het maakt toch niets uit dat er in de GKV niet in tongentaal werd gesproken? Wij weten ook wel dat elke denominatie weer zijn eigen gebruiken en bijbeluitleg kende. Je hoeft het dus niet op te nemen voor de GKV als was dat de kerk waar ‘verkeerde gebruiken’ niet voorkomen. Het gaat hier niet alleen om mijn verhaal (ik heb trouwens ook in o.a. evangelische gemeenten gekerkt en ben daar in aanraking gekomen met tongentaal) en ook niet alleen om het jouwe.
Je opmerking over dat de bijbel soms zo onwelwillend gelezen wordt, kan ik begrijpen. Het doet me denken aan deze afbeelding: https://pbs.twimg.com/media/CHYiIUeWEAAF5g0.jpg
Kan jij begrijpen dat mensen soms allergisch lijken te zijn voor alles wat met religie te maken heeft? Dat komt ergens door!
Kan je luisteren?
Beste Henk, dit is de enige keer dat ik op jou reageer, omdat jij mij genoemd hebt.
Inge weet heel goed haar woorden te kiezen t.o.v. jou en ik doe het voor één keer op mijn manier.
Ik heb geen behoefte om jou een podium te bieden, sterker, het doet mij geen goed!
Ik geef je deze tekst ter overweging mee, de tekst, waarmee ik mijn boek begin.
Kijkt u niet teveel neer op een waan, want een waan is een privégeloof, zoals het geloof een collectieve waan is.
Er is geen enkel verschil.
Beiden zijn niet bewijsbaar. Alle argumenten worden terzijde gelegd. Men gelooft op een irrationele manier, met absolute zekerheid. En dat heeft een mens blijkbaar nodig. Maar of het nu een waan of een geloof is, het maakt geen enkel verschil. Het enige is, is het heilzaam? En dáár gaat het om. Als een waan heilzaam is, mag u het een geloof noemen. En als een geloof niet heilzaam is, laat het dan maar een waan.
Thieu Wertenbroek ( theoretisch fysicus, arts-psychiater, in een radio interview in 1996 over “Waan en werkelijkheid”).
Leefse
Aaltje!
@Johan: ‘De reformatorische kerkgangers worden hardnekkig volgestopt met theologische uitleg van voor het grootste deel toch universitair geschoolde theologen.’
Hoe kan het toch, dat mensen met een bovengemiddeld IQ dit soort ‘zekerheden’ klakkeloos poneren en verspreiden?
@henk
Goed dat je je dit af begint te vragen, Kijk, dat is nu eens een opvlammen van kritisch denken bij jou, waarvoor we al geruime tijd baden. De kwalificatie klakkeloos komt helemaal voor jouw verantwoording. Dat bovengemiddeld IQ zal wel, maar bedenk, dat velen in de loop van de tijd gaan twijfelen, het bestaan van god of de historiciteit van Jezus ontkennen, en in een enkel geval een eind aan hun leven maakten.
Beste Henk,
n.a.v. je laatste reacties wordt de vraag naar de reden van je aanwezigheid op Dogma-vrij voor mij steeds sterker. Je enige reactie op deze vraag was echter de opmerking dat je reactie niet geplaatst zou zijn. Ik heb je verteld dat ik nergens een reactie heb ontvangen, ook niet in de spambox.
Waarom kom je er dan niet op terug?
Waarom reageer je überhaupt amper/niet op vragen en opmerkingen n.a.v. jouw reacties hier?
Het lijkt wel alsof je alleen maar je eigen inzichten komt deponeren. Alsof je hier bent met een persoonlijke missie, namelijk voorkomen dat er lelijk wordt gesproken over de GKV.
Dan zit je hier sowieso verkeerd, want deze website is helemaal niet gericht tegen de GKV of tegen welke andere denominatie ook. Het belicht alleen de pijn om onrecht dat plaatsvindt en plaatsgevonden heeft. Ik wil ruimte voor deze verhalen! En het helpt niet echt als jij dan steeds komt sussen, bagatelliseren en ontkennen.
Ik heb het je eerder gezegd: als je niet overweg kunt met de pijn die hier gedeeld wordt, als je vervolgens alleen maar kunt praten over de pijn die het jou doet dat anderen ‘klagen’ over wat jou lief is, dan kan je beter elders terecht om over JOUW pijn te praten in plaats van hier blijven en ONZE pijn proberen af te zwakken en te ontkennen.
Roep ik je nou op het matje? Ja. Is dat oneerlijk? Oh, vast wel, want anderen roep ik niet op het matje. Maar van anderen is duidelijker wat ze hier doen en dat ze constructief willen bijdragen aan de doelstellingen van deze site. Jouw reacties roepen keer op keer vragen en zelfs irritaties op.
Ik roep je op het matje om je uit te nodigen duidelijk uit te leggen wat je hier doet. Je reacties getuigen tegen je. Jij mag voor jezelf getuigen. Ik zal luisteren, want ik houd er rekening mee dat ik je verkeerd begrijp en je goede bedoelingen over het hoofd zie.
Ik wil nu dus eerst een eerlijk antwoord op de vraag wat je hier doet en wat je hoopt te bereiken met de reacties die je plaatst.
@Johan: een mens is nooit te oud om te leren. Mijn kritisch denken, met welks opvlammen je zo blij bent richtte zich in dit geval op wat jij zelf stelde. Ik bedoelde te zeggen en dacht oprecht dat je dat wel begreep: Hoe is het mogelijk, dat Johan, die toch een bovengemiddeld IQ heeft zo’n algemene, ongenuanceerde en onbewezen uitspraak doet over reformatorische kerkgangers, die worden volgestopt en zich kennelijk kritiekloos laten volstoppen met voer van theologen.
Groet, Henkkarssenberg@gmail.com
Beste Henk, Wat ik stelde was het verschil. In veel reformatorische kerkgemeenschappen wordt haarfijn (en ook nog eens in den brede, in sommige kringen wordt 2x per zondag een preek van 2 uur gehouden) uitgelegd, door lieden die daar vele jaren voor doorgeleerd hebben, en de brontalen hebben geleerd, hoe bijbelteksten dienen te worden uitgelegd. Ik zette dat af tegen de oppervlakkige praatjes van een pastoor of kapelaan. Daar was niets mee bedoeld, wat een gereformeerde zou kunnen kwetsen. Jij schuift me dan met overlange tenen vol eksterogen de termen klakkeloos en kritiekloos in de schoenen. Dat is dan jouw beoordeling van de kerkgangers. Spreekt me nb aan op mijn IQ, dat in mijn jonge jaren gewoon 135-137 was en nu op mijn oude dag vast heel wat minder, en waar jij geen idee van hebt. Het was voor het eerst dat iemand mij aanviel op mijn veronderstelde intellect. Ik dacht dus dat je het over die dominees had.
Hoe kun je mijn uitspraak onbewezen noemen? Ik weet dat er tegenwoordig ook minder breed geschoolde predikanten zijn in reformatorische kring, maar ook die leggen steeds haarfijn uit hoe de kerkgangers een tekst moeten begrijpen. Ik zie daar ook niets verkeerd in. Mijn enige probleem ermee is dat ik die tekst veelal voor rimram houd.
Dag Inge,
Ik heb je bericht, dat mijn tamelijk lange reactie niet was overgekomen. Ik heb toen voorgesteld om het er nu maar bij te laten zitten en daar ben je mee accoord gegaan via een PB op FB.
Het ging mij in mijn reactie naar Aaltje niet zozeer over voor of tegen tongentaal of gebedsgenezing. De strekking van mijn opmerking was, dat alle religie soms op één hoop wordt gegooid zonder in rekening te brengen, dat gelovigen zelf ook heel verschillend denken over zulke onderwerpen. Ik heb daar zelf wel een standpunt over en wil dat ook best nog graag uitleggen, met name aan Johan, die er expliciet naar vroeg. Maar daar ging het mij niet om en ik besef ook wel, dat dit niet het forum is voor theologische discussies.
Maar ik vind wel, dat hier soms wel erg onnauwkeurig en onoordeelkundig alle religie over één kam wordt geschoren. Ik ben hier niet om de GKV te verdedigen of eigen inzichten te deponeren. Maar ik mag toch wel kanttekeningen plaatsen bij ongenuanceerde en ongefundeerde uitspraken, die hier mijn inziens gedaan worden.
Als je van mening bent, dat op een forum als dit alleen ex-gelovigen en kerkverlaters vanwege hun frustratie en de pijn die hen is aangedaan het recht hebben om van alles en nog wat te beweren zonder enige onderbouwing dan moet je het zeggen. Dan zal ik niet meer reageren en mij beperken tot het lezen. Dat was ik eigenlijk al eerder van plan zoals je weet. Maar je hebt verzocht om te blijven, zij het dat je daar voorwaarden aan verbond.
Wat ik hier doe? Niet: verkondigen of evangeliseren. Wel: lezen en luisteren en soms een verdediging tegen mijn inziens ongefundeerde en onbewezen uitspraken, zoals die van Johan. Niet met een beroep op de bijbel, wel met een beroep op redelijkheid, die jullie van mij mogen verwachten maar ik ook van jullie.
Ik vind het niet erg om op het matje geroepen te worden en wil graag de minste zijn. Ook al ben je geen rechter over mij. Dus ook al heb ik niet de plicht om mij te verantwoorden, want ik kan immers de rechtszaal vrijwillig verlaten, ik wil graag uitleggen wat ik hier doe. Volgens heb ik dat in het bovenstaande nog eens uitgelegd. Mochten er toch nog vragen zijn dan ben ik tot je dienst.
Groet, henkkarssenberg@gmail.com
Beste Henk,
Bedankt voor je reactie waarin je e.e.a. verduidelijkt.
Als ik je goed begrijp, dan bekruipt je regelmatig een gevoel van onrecht wanneer je de reacties hier leest. Alle religies zouden over één kam geschoren worden en de uitspraken die hier gedaan worden, zouden ongenuanceerd en ongefundeerd zijn.
Wanneer er voorbeelden genoemd worden uit ‘de leer’ (van welke denominatie dan ook), dan is dit om aan te geven hoe dit nu op ons overkomt en welke gevoelens wij daar nu bij hebben, nu we door een andere bril naar de rituelen en de dogma’s kijken. We zijn dan vooral bezig om de nadruk te leggen op het ‘absurde’ en het destructieve en maken inderdaad niet altijd nuancerende opmerkingen. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Dat doet de kerk zelf wel.
Als jij vindt dat je niet evangeliserend en verkondigend bezig bent, dan concludeer ik dat jouw definitie van evangeliseren en verkondigen blijkbaar een andere is dan die van mij. Je komt op mij wel degelijk verkondigend over.
Je zegt dat je leest en luistert (dat zal vast wel, dat neem ik graag van je aan, ook al wekken je reacties een andere indruk) en dat je alleen maar af en toe een ‘verdediging’ geeft tegen uitspraken die jij ervaart als ongefundeerd en onbewezen. Je bewaakt dus als het ware de zuivere verkondiging?
Er worden hier ervaringsverhalen verteld. Die zijn per definitie onbewezen en bevatten geen absolute waarheid, maar persoonlijke verhalen en emoties die ALTIJD gefundeerd zijn! Wanneer jij het anders ervaart, wil dat niet zeggen dat je daarom maar moet tornen aan de ervaringen van anderen.
Er is niet zoiets als ‘Die Ene Ware Ervaring’.
Wanneer ik je goed begrijp, reageer je dus alleen maar wanneer je je hiertoe gedrongen voelt. Ik geloof best dat je het goed bedoelt, maar ondertussen struikelen wij elke keer over jouw woorden en bemoeienis. Het werkt gewoon niet zo.
Je kunt hier blijven lezen en je kunt blijven luisteren, maar ik wil niet meer dat je hier iets of iemand komt verdedigen. In het belang van de voortgang van de gesprekken op Dogma-vrij, ben je NIET meer welkom om je in onze gesprekken te mengen.
Dank je wel voor je bijdragen.
Hartelijke groet,
Inge
@Henk waarom zet je steeds je mail adres in dit blog. Of je verwijst naar je facebook pagina. Het is toch alom bekend dat je al jaren evangeliseert onder niet gelovigen. Je zegt dat dit het niet is, maar je mening is overduidelijk gekleurd en je zoekt steevast mogelijkheden om je geloof in beeld te brengen. En dat doe je het liefst onder afvalligen. Intermitterend zodra dit accent door derden wordt besproken neem je jezelf in acht en op het moment dat de mogelijkheden zich weer voordoen dan kom je weer te voorschijn. Hoelang doe je dit al? Een jaar of 10 of langer?
Waarde Tjeerd,
de vraag, die in dit blog centraal staat en die dan ook de titel vormt, is door de door u aangesproken persoon, middels zijn reacties, wat mij betreft briljant, afdoende en bevestigend beantwoord.
Ik heb via genoemd mail adres enkele heldere vragen gesteld. Het resultaat laat zich raden.
Met vriendelijke groet, Jos.
“Zijn christenen dommer dan seculieren?”
Deze vraag kan zonder schroom bevestigend beantwoord worden.
Uiteraard der zaak spreken we dan over gemiddeld, per specifiek geval kan dit antwoord onjuist blijken te zijn.
Maar laten we eerst de originele vraag breder trekken : “Zijn gelovigen dommer dan seculieren?”
Het heeft geen zin de christenen te stigmatiseren ten opzichte van de overige groepen gelovigen.
Voorts lijkt het mij handig te specificeren waar “dom” voor staat.
Er bestaan veel omschrijvingen van het woord dom : als je geen goed verstand hebt, zonder begrip, beperkt van oordeelskracht, wie niet goed kan denken en weinig snapt, niet slim, simpel, onbezonnen, onnozel, onverstandig, onwetend, en ga zo nog maar een poosje door.
Nemen we “als je geen goed verstand hebt” in ogenschouw, dus een beneden gemiddeld I.Q. dan kunnen we stellen dat dit geen keuze is, men is er mee geboren.
Nemen we “wie niet goed kan denken” onder de loep dan is het mogelijk, dat er voldoende verstand aanwezig is maar dat er niet geleerd is, dit verstand optimaal te gebruiken. Dit is wel een keuze al is het meestal niet de keuze van de eigenaar van dat verstand.
Ik heb al eerder opgemerkt dat het merkwaardig is, dat intelligente, rationele mensen op religieus gebied plotseling alle rationaliteit laten vallen en terugvallen naar het niveau van een zesjarige die gewend is, voetstoots aan te nemen wat hem gezegd wordt.
Het lijkt mij duidelijk dat gedurende de tijd dat zo iemand bezig is met dat religieuze denkpatroon, hij wezenlijk dommer is dan tijdens zijn wereldse, rationele denkproces.
Het verschil tussen deze perioden is groter naarmate deze persoon intelligenter is.
Derhalve kan men stellen dat de gelovige dommer is dan de seculiere mens met hetzelfde I.Q. die deze tijdelijke terugval niet kent.
Wie het beter weet mag het zeggen……
Je zou kunnen stellen; hoe hoger het opleidingsniveau, hoe minder men betrokken is bij het religieuze leven. Doorgaans treft men wo/hbo opgeleide mensen het meest aan bij vrijzinnige groeperingen. Want de behoefte aan spiritualiteit blijft ook bij deze mensen aanwezig, alleen is de vrijheid van denken daar veel meer gemeengoed. Orthodox gelovigen zijn voornamelijk te vinden in agrarische gebieden of de visserij, waar vroeger de gevaren en risico’s groot waren en waar men voor de broodwinning afhankelijk was van de ongrijpbare natuur. Ik zou dus niet zonder meer durven stellen, dat religieuze mensen dommer zijn dan niet-gelovigen. Mensen leven niet alleen maar vanuit de ratio maar ook met het gevoel. Maar wat je schrijft, Inge, op je blog over dit onderwerp, bevat wel een paar punten van waarheid. Het was vroeger anders (en misschien nu ook nog in bepaalde kringen); er was geen ruimte voor andersdenkenden; de ouderlingen wisten gewoon geen raad met afwijkende standpunten (ik heb vroeger als jong meisje wel eens huilend de dominee gebeld en gezegd dat ik ze niet meer over de vloer wilde hebben). Maar emancipatie of opleidingsniveau hoeft nog niet te betekenen dat je het kind met het badwater weggooit. Zelf geef ik een eigen draai aan het geloof; ik kan tenslotte ook zelf lezen en denken maar blijf de kerk wel steunen, zeker in deze tijd
@Jos bedankt voor je reactie. Algemeen: Het blijft een heikel punt, als je intelligente gelovigen spreekt dan zijn ze bijna allemaal van jongs af aan geconditioneerd om te geloven. Sommigen weten dat zelf drommels goed en wensen andere kinderen hetzelfde toe en formuleren termen als maximale inzet tijdens de sensibele periode. Kerkgang en catechese desnoods onder dwang en vooral tot iemands 18de jaar. De kans dat iemand dan nog zijn geloof verlaat is een stuk kleiner. En als we naar de orthodoxe kant kijken dan werd er vanouds her gezegd ga naar Delft of Wageningen. Daar zitten veel gelovigen en dat geeft een beschermend effect. Aan de andere kant zijn veel intelligente gelovigen goed in het verdedigen van hun levensbeschouwing vaak beter dan een doorsnee atheïst, die het allemaal maar best vindt en zijn tijd wel nuttiger kan besteden. Voor een gelovige staat er veel meer op het spel. Dus dan krijg je dus de dans rond metafoor, allegorie en zaken die wel historisch verantwoord zijn. Overgoten met propositie logica die voor de buitenwacht tamelijk diepzinnig overkomt. En dit geeft tevens het onderscheid weer tussen een minder begaafde gelovige die voornamelijk een op emotie gebaseerd geloof inbrengt en genoeg heeft aan een paar teksten en een liedbundel.
Wat goed geformuleerd, Tjeerd, en mee eens! Er zijn heel wat namen bekend van gestudeerde orthodoxe gelovigen, een idd de reformatorische/christelijke studentenverenigingen zijn er ook volop. Dus het is niet: als je ‘ns goed gaat nadenken dan snap natúúrlijk hoe het zit…
Er zijn wel bekeringsverhalen van mensen die uit de ‘wereld’ christen wordt, maar iemand hier noemde ook al dat dat wel ’s het warme bad kan zijn waar men zo naar verlangde.
Ik heb ooit een docu gezien over een groep mensen in de VS (waar anders) die een warme gemeenschap vormden, hun ‘leer’ was het geven van heel veel liefde/empathie aan elkaar, en zéker weten dat je daardoor onsterfelijk zou zijn. Echt waar, ik keek die docu, en iedereen zag er zo normaal uit en het was zo overtuigend en de nieuwelingen voelden zich zo welkom, en het was absoluut geen zwaksociale groep. Ik kan me het zo voorstellen dat je hierbij terecht kunt komen.
Nou ja,. We hebben natuurlijk ook het fenomeen Lou de Palingboer gehad, in NL. Hij was jezus en hij was onsterfelijk, en hij had aardig wat volgelingen.
@Marieke ik zie meer mensen het geloof de rug toekeren dan erbij komen, in Europa dan. Een geboorte overschot maakt dan weer het verschil in bepaalde kringen. De zijinstromers zijn over het algemeen zelf ooit gelovig geweest en pakken de draad weer op. De reden kan verschillend zijn dat kan op het relationele vlak liggen of men kan zichzelf niet opnieuw uitvinden. Een ex-verslaafde blijft ook erg vatbaar voor een terugval en ze maken deels gebruik van dezelfde hormonen. Wat ik wel vaak tegen kom is dat mensen zonder geloofsondergrond vaak zwakke personen zijn die snel te overtuigen zijn en zich gelukkig voelen met alle positieve aandacht en de sociale structuren. Dat proberen de nieuwe bewegingen (bv Hillsong) ook snel bij de persoon te integreren. De hoger opgeleiden die zich laten overtuigen door een religie, zie je met regelmaat zelf een geloof in elkaar knutselen waarbij men sterkt leunt op een deistisch beeld omdat dit nog intellectueel te verantwoorden is. Dus een god die het duwtje geeft en daarna weer gaat rusten. Een drie-enig god die zijn zoon offert om daarmee levende hoop te bieden dat is er bijna niet in te krijgen. Ook het verhaal opstaan uit de dood, maagdelijke geboorte, wonderen en opstijgen naar de hemel daar heb je een behoorlijke fantasie voor nodig en dat vermogen ontbreekt vaak. Gelukkig maar zou ik zeggen. Tijs van den Brink beaamde dit een keer in een interview; namelijk dat zijn gesprekspartners dit soort zaken niet bevatten en er niet voor open staan. Zijn weerlegging was dat het inderdaad vreemd is maar hij is er mee opgegroeid.
Zelf heb ik, wat voor de meesten hier vast een onbekend verschijnsel zal zijn, communisten meegemaakt in de DDR. Niet via een bezoek, maar ik werkte er enige jaren. De analogie met strenggelovigen was verbluffend. De partij was de kerk. Het marxisme-leninisme de leer. Omgang met niet-communisten was sterk af te raden. De socialistische staat, die verwezenlijkt zou worden als iedereen tot de ware leer was gebracht was het Koninkrijk. Om die naderbij te brengen moest men van alle informatie die het fascistische kapitalisme leverde, worden afgeschermd, dat was de baarlijke duivel. Als een kind in de kleuterklas liet merken, dat het de Mainzelmännchen leuker vond dan het Oostduitse Sandmännchen, liepen de ouders ernstig risico op verlies van functie of toekomstperspectieven. Desinformatie alom. Een aardig voorbeeld was een gesprek met een Hongaarse student in de mensa, waarbij de Hongaarse opstand ter sprake kwam. Het was allemaal kapitalistische hetze geweest. “Hoeveel denk je dat er toen het land uit zijn gevlucht?” vroeg ik. Zo’n 20.000, schatte hij. Nou, in Nederland zitten er al 200.000, wist ik. Het totale aantal vluchtelingen was ca. 2 mln. Verbijstering. Zoiets kon je niet geloven, ook niet van een gastlector. Dat was onmogelijk en dus niet waar.
Eigenlijk lukt het ook in Nederland nog wel, mensen gedesinformeerd te houden. Daarom denk ik, dat het fout is de gelovigen in enge zin de Zwarte Piet toe te schuiven. De door anderen reeds in deze blog vermelde Ger Groot is een ex-maoïst, en dat kun je nog goed merken. Ik geloof geen moment, dat een verstand dat langere tijd in de mottenballen heeft gelegen, het daarna zomaar weer doet. Het is misschien allemaal reparabel, maar dat vergt behoorlijke inspanningen. We moeten dus op deze site wel begrip hebben voor christenen en ons niet in de watten of mottenballen laten leggen. Een gezond wantrouwen is op zijn plaats, maar dat geldt ook voor wildersianisten, politiek correcten, neofeministen, gender-equalityfanaten en andere mogelijk verdachte tendenzen.
Marieke schrijft vandaag: “Een karakterverschil in de aard vd bevolking kan het niet zijn, de Biblebelt ligt dan wel ietsje noordelijker dan Brabant en Limburg maar dat is toch een te kleine afstand om te spreken van verschil in volksaard”. Ik denk dat er wel degelijk een verschil in volksaard is. Dat is toch niet puur afhankelijk van afstand? Keltische of Saksische/Frankische afstamming, boven of onder de limes, de Romeinse grens, wonend, en dan de scheiding in de 80-jarige oorlog en daarna als kolonie, de generaliteitslanden, bestuurd worden. En weet je hoelang Limburg bij Nederland hoort? Krap 150 jaar;
Wat is het hier af en toe gezellig druk! 😀
Mijn voornemen om op iedereen te reageren kan ik niet altijd in de praktijk brengen, maar ik lees al jullie reacties en waardeer het enorm dat jullie hier gesprekken komen voeren! Ik ben blij met de sfeer en het niveau van de gesprekken. Ik ben blij met jullie ALLEMAAL! Dankzij jullie groeit het dossier met verhalen die normaal gesproken niet zo snel verteld worden. Dankzij jullie vinden steeds meer mensen herkenning en erkenning voor wat ze zelf meegemaakt hebben.
Enkelen van jullie stuurden me mails. Dank jullie wel! 😀 Ik heb alles gelezen en heb nog steeds een mailachterstand van ongeveer een maand.. Wordt aan gewerkt. Iedereen krijgt een reactie. 😉 🙂
Zo. Dat moest ik even kwijt. Nu jullie weer! 😉
Jammer dat je op een blog niet achteraf taalfouten kan verbeteren of bepaalde woorden kan veranderen om de leesbaarheid te vergroten. Daar moet ik toch even aan wennen.
Ik herinner me goed dat ik soms dacht: wat zijn die atheïsten toch dom? Waarom begrijpen ze mijn apologetiek niet? Waarom kunnen zeniet inzien dat een paradox juist een stijlmiddel is om een diepere betekenis te duiden?
Ben ik dan zo slim?
Nu ik geloof af ben, probeer ik ervoor te waken opnieuw zo te denken. Ik wil het van mezelf best toegeven: wat was ik dom toen ik nog in deze dingen geloofde en het met hand en tand verdedigde. Maar ik wil het niet or iemand anders zeggen. De gedachte komt wel bij me op, maar ik houd mezelf voor: zo dacht ik ook…
Wat vaak vergeten wordt is de tijdgeest en informatie voorziening. Ik kom nog uit het tijdperk voor internet, veel informatie kon ik pas verzamelen tijdens mijn studie en de laatste 10 jaar heeft het een enorme vlucht genomen. Even googlen en je zit bij Piglucci of Law. De tijd dat een gelovige kon zeggen: “Ich habe es nicht gewust”, is draconisch ingeperkt, de enige manier is een filter en jezelf compleet afsluiten voor de buitenwereld en hun argumenten. En zelfs dit lukt niet als je bijvoorbeeld Refoweb binnen stapt. Als iemand irrationele opvattingen verdedigt met een beroep op zijn geloof of achtergrond dan zit hij of zij zichzelf gewoon in de maling te nemen. Er zijn genoeg mogelijkheden om dit te toetsen en te weerleggen. Dus respect voor deze way of life daar heb ik zelf geen behoefte aan. Zelf de Amish zijn niet meer van de buitenwereld afgesloten.
Ja, dat ben ik met je eens, Neliz. Het is heel makkelijk om als ‘buitenstaander’ , waar dan ook, te zeggen: wat oenig dat ze het niet zien! Sowieso komt dat door de afstand die je mist, maar vergeet ook niet de sociale druk. En ook: als je eenmaal een bepaalde bril op hebt, moet er echt wel wat gebeuren voor je je losmaakt van ‘die bril’. Het is nogal niet wat: je moet zeggen dat je je mening herziet, en daar is op zich niets mis mee, maar als het je mening is over zoiets groots als je geloof krijg je ook nog een heel proces: waarom heb ik dat al die jaren wel geloofd, hoe kon dat gebeuren, etc etc.
Ik vraag me af of internet zo’n grote rol speelt hierin, als je eenmaal leert in WIJ en ZIJ denken, kun je alles weerleggen.
Zat ook nog te denken over dat ‘dom’ . Tussen aanhalingstekens. Volgensmij heeft het twee aspecten, ben benieuwd hoe jullie dat zien.
1. Dom in de zin van: jezelf veel teveel wegcijferen, geen grenzen aangeven, niet op jezelf af durven gaan, een gebrek aan weerbaarheid/minder goed functioneren in de ‘gewone’ wereld omdat je altijd in een veilige omgeving zat. Een stuk onvolwassenheid, op een bepaald gebied.
Misschien is dat nu minder erg, ofschoon je nog steeds de eigen chr scholen hebt.
2. Dom in de zin van: er wordt verwacht dat je bepaalde dingen gelooft. Een bekende is wel dat we als christen verwachtten dat we bij de wederkomst Jezus tegemoet zouden gaan naar de hemel. Dus wij zouden opstijgen, zeg maar. en dat kon ieder moment gebeuren. Bekend? Of een jonge vrouw die zwanger wordt van de HGeest..
Of hebben jullie dat allemaal al nooit geloofd?
Ik weet nog, op een lezing van WJOuweneel, dat er iemand zei: ‘Ik geloof alles wat in de bijbel staat. Jona in de vis, prima, de vis in Jona had ik ook geloofd.
WJO zei toen: God vraagt geen dingen te geloven die tegen ons verstand in gaan, wel die boven ons verstand uit gaan. Toen vond ik dat mooi. Nu heb ik bij dat ‘boven mijn verstand uit’ ook al mijn vragen.
Ook zoiets: de discussies of je wonderen mocht verklaren. de meer rationelen hadden dan bv een theorie over een storm die opstak toen Mozes door de Rode zee trok en het verhaal zo verklaarden. Nee, zeiden anderen: Als je een wonder gaat verklaren doe je er afbreuk aan.
ja, en sommige wonderen waren zo vreemd…dat was lastig, want dat moest je ook geloven. Waarom ging Elisa nou boven op een kind liggen om hem tot leven te wekken..kpn dat niet minder apart? (Kind helemaal geplet)
Of die drijvende bijl ( ik dacht dan: er zwom misschien ff een snoekbaars vlak onder), Nou ja, ontelbaar natuurlijk. Ja, dat wrikte wel, maar dan moest je denken dat Gods verstand groter was dan het jouwe en dat het niet goed was om kritisch te zijn.
@Neliz. Wat geweldig om dit te lezen! Dat is waar wij, goed bedoelende eenvoudige atheïsten, altijd tegenaan lopen. Dat onwrikbare, bijna bij het gênante af, zeker weten. In hun boek ‘God bewijzen’ van Stefan Paas en Rik Peels gooien ze het over een andere boeg. Via een heleboel wollig taalgebruik komen ze tot de conclusie dat geloven rationeel is, want god bestaat immers gewoon. Niet geloven is irrationeel want iedereen weet dat god gewoon bestaat en dus is niet geloven een onderbuikgevoel dat voortkomt uit onvrede met de eigen situatie. Hieruit volgt volgens de heren dat de atheïst moet uitleggen waarom hij niet gelooft c.q. moet bewijzen dat god niet bestaat. Een knap staaltje van omkeren van de bewijslast.
Verder valt het me op dat ook hier het denken naar voren komt dat de christelijke jaartelling eigenlijk pas begint in 1517 wanneer Maarten Luther zijn 95 stellingen ophangt aan de deur van de Slotkerk te Wittenberg. Kennelijk is er in de 1517 jaren daarvoor op het gebied van oecumene helemaal niets gebeurt. Medelezer en schrijver Johan geeft het al aan. “…….de oppervlakkige praatjes van een pastoor of kapelaan…..”. De rk kerk is voor velen nooit een serieuze factor geweest want Luther met al zijn nakomelingen en al zijn afsplitsingen en afscheidingen hadden immers het ware geloof. Het ware geloof wat telkens weer leidt tot een kerkscheuring omdat er altijd weer ergens een ouderling of dominee opstaat die vind dat alle anderen voor hem het gruwelijk mis hadden. Ik ga er van uit dat Johan het niet zo bedoelt of spreekt uit onwetendheid. Nergens heeft de reformatie immers zo vernietigend toegeslagen als in ons eigen Nederland omdat wij vanaf het begin vrijheid van godsdienst hebben gehad waar in omliggende landen de rk kerk op steun van de overheid kon rekenen.
Nu ben ik het met Johan eens dat pastoors en kapelaans oppervlakkige praatjes verkopen maar wil er even aan toevoegen dat elke geestelijke, dominees incluis, die welke van de 3000 goden de ooit in omloop zijn geweest of nog zijn dan ook vertegenwoordigen, oppervlakkige praatjes verkoopt. Laat ik er aan toevoegen dat mijn grote held Klaas Hendrikse, de atheïstische dominee uit Zeeland, in een van zijn boeken schreef dat er heel weinig afgestudeerde theologen zijn die geen atheïst zijn geworden. Kortom, je moet wel heel naïef zijn om na bestudering van de wereldgeschiedenis in zijn geheel en met name op de gebieden religies, mythologieën en antropologie met droge ogen vol te houden dat de God van Abraham echt bestaat. En dat je zijn adres hebt.
De omgekeerde bewijslast dat is een klassieke retorische truc. Een geloof in iets wil uiteraard niet zeggen dat het iemand ontslaat van de verplichting om dit te onderbouwen. In de praktijk zou dit betekenen dat iedereen maar lukraak iets kan roepen en daarna zegt: “En nu jij weer”. Concreter is het u beweert dat er een god zus of zo is, maar heeft u daar bewijs voor. Ontbreekt dit bewijs dan kan je van de tegenpartij niet verwachten dat hij het bewijs dat niet aangeboden wordt gaat onderzoeken of op waarde gaat beoordelen. Maar gelukkig doen gelovigen veel uitspraken en gebruiken daarvoor boeken. Met onze zintuigen komen we een heel eind en veel van de klassieke uitspraken zijn inmiddels achterhaald. Bijvoorbeeld evolutie heeft het beeld van een scheppende god die in een aantal dagen complete soorten tevoorschijn toverde achterhaald. En als mensen aan de lopende band goden verzinnen dan is de exclusiviteit van een god (welke?) in het Midden Oosten betwistbaar. En als er veel aanhangers zijn dan is dit niet gekoppeld aan bewijslast. Ook al spreken sommige getallen erg tot de verbeelding en wordt er dan gezegd als zoveel mensen dit geloof hebben dan moet er wel een kern van waarheid in zitten. Een misvatting die slechts de bijgelovigheid laat zien en religie is tenslotte geen democratie.
Uit katholieke hoek komt altijd het misverstand dat het de hervorming was, die die mooie eenheid van de christelijke kerk verbrak. Verre van dat. De geschiedenis kent de hardnekkige tegenstellingen tussen de kleinaziatische gemeenten en de gemeente in Jeruzalem (vóór 70 CE dus!), apostelen die al niet door één deur konden in wat niet alléén een machtsstrijd was, dan de gnosis, de arianen 4e eeuw, de nestorianen 5e eeuw, de bogomilen 10e eeuw, de katharen 12e -13e eeuw (uitgeroeid) Wycliffe (de lollards) 14e eeuw, de hussieten 14e eeuw, Luther (1517), Zwingli rond 1522, Calvijn vanaf 1533, Menno Simonsz en de wederdopers (1535), Knox 1545. Vanaf die tijd is de geschiedenis van de hervorming bekend genoeg (hoewel niet iedereen zal weten dat de uitgetreden volgelingen van ds. Hoorn hem weer als voorganger aanstelden 🙂 ).
Met oppervlakkige praatjes van de pastoor i.t.t. tot de diepgravende preken met tekstuitleg bedoel ik niet te zeggen, dat ik enige bewondering voor de laatste zou koesteren, wél dat ze als intellectuele gymnastiek, binnen een met de roomse dogmatiek vergelijkbaar beperkt kader, op een ander niveau liggen. Ik heb vaak de indruk gekregen, dat gereformeerden op dat vlak best leergierig waren, zie ook de enorme omvang van reeds de eerste druk van de Statenvertaling (honderdduizenden exemplaren op een bevolking van 2 miljoen), en de beeldende uitdrukking “dat gaat erin als God’s woord in een ouderling”, terwijl de katholieken totaal niet in de bijbel geinteresseerd zijn en die zo goed als verboden was voor de leken.
“Nergens heeft de reformatie immers zo vernietigend toegeslagen als in ons eigen Nederland omdat wij vanaf het begin vrijheid van godsdienst hebben gehad.” schrijft Albert. Dat wil er bij mij niet in, want niet alleen katholieken en doopsgezinden moesten hun godsdienst in het verborgene beoefenen, de remonstranten, die aanvankelijk slechts op één punt anders oordeelden, waren verboden en maakten zich strafbaar. In die tijd dacht niemand dat alle navolgelingen van Luther het bij het rechte eind hadden. Integendeel, ze vonden Luther veel te rooms. Luther heeft dan ook in Nederland nauwelijks aanhang gehad. Het calvinisme, dat juist rond het momentum van de hervorming kwam, had alleen van de doopsgezinden concurrentie.
🙂 Johan zit duidelijk dieper in de materie dan ik. Doet me deugd. Het is juist dat mijn versie afkomstig is uit mijn katholieke schooltijd. Ik ben van de grote lijnen. Dat er naast de kerk op zolder met haar klopvrouwtjes nog best andere substromen bestonden die het stiekem deden neem ik dan ook graag aan. De reformatie was een proces van vele jaren idd. De naam Luther gebruikte ik als metafoor, juist vanwege de breedgedragen voorbeeldfunctie. De kleur van zijn schoenen is mij onbekend.
Landen als België, Duitsland en verder zijn nu nog overwegend katholiek. Oorzaak van de nl situatie zou zijn oorsprong vinden in de Unie van Utrecht. Maar dat heb ik ook maar van Wikipedia.
Oh sorry, ik vergeet wat. Het punt wat ik nederig probeerde te maken was dat de, verzamelnaam, ‘gereformeerden’ op mij de indruk wekken dat het ware geloof pas begon in/na de, ruim begrip, ‘reformatie’. Is mijn indruk juist of is dat een typisch katholieke verdachtmaking?
Graag gedaan Albert. Het is niet eenvoudig om los te komen van de jeugdinvloeden. Zoals jij al bij de eerste reactie ook als atheïst een katholieke nestgeur vertoonde, zal de mijne vast nog calvinistische restanten vertonen, ook als heiden, zoals ik dat het liefst noem. De reformatie heeft na Luthers stellingen en de wederdopersopstand van eigen bodem relatief snel om zich heen gegrepen. Vooral de beeldenstorm heeft nogal wat calvinisme teweeggebracht als ik het goed zie. Mooie spullen kunnen roven wakkert natuurlijk het religieuze vuur behoorlijk aan. Maar er was veel verontwaardiging door het enorme aantal ketters dat Karel V al had laten vermoorden, meer dan 2000, op een bevolking van 1 ½ miljoen in het noorden, vooral toen Philips er nog harder tegenaanging. Het bloed der martelaren…. Bij de opstand ging het hard. Een pastoor, ik meen uit Hazerswoude, ene Taling celebreerde in 1568 ’s ochtends een mis, en hield dan ’s middags een calvinistische preek. Het was dezelfde predikant die tijdens het beleg van Leiden 1572 woedend fulmineerde tegen het feit dat op het papieren noodgeld gedrukt stond Haec libertatis ergo (dit omwille van de vrijheid). Er had moeten staan: haec religionis ergo. Een boze stadssecretaris (Jan van Hout) op de eerste bankenrij zei tegen zijn vriend Jan van der Does, de commandant van de troepen, zijn pistool trekkend: “Zal ik hem eraf lichten?” Taling was dus kennelijk overstag gegaan. Op het platteland, waar men het allemaal niet zo precies wist, kon een geestelijke nog in de negentiende eeuw standaard vragen of het de bedoeling was dat een nooddoop katholiek of protestant moest zijn. Het klopt niet dat Duitsland overwegend katholiek is: met 31% hebben de protestanten zelfs een procent meer. Voor België uiteraard wel: de protestanten waren naar het noorden getrokken. De Staten steunden overigens wel de lutherse Gustav Adolf in zijn veldtocht in Duitsland, halfslachtig, net als tegenwoordig, met een cavalerie-eenheid. De commandant, de overste Nijhof, sneuvelde daarbij :). Ja, de unie van Utrecht schafte in 1579 de praktijk de godsdienstvrijheid af. Maar daar was al een duidelijke suprematie van calvinisten (geen meerderheid, maar wel de militanten) aan vooraf gegaan. Katholieken werden gezien als verraders, als onbetrouwbare burgers, en in de belegerde steden in elk geval waren ze dat ook.
De term gereformeerden stamt uit 1568-1571, een samenwerkingsverband van de Nederduitsch gereformeerde kerk en Waalse kerk en soortgelijke groepen (ja echt!) dat in Embden tot stand kwam.
Zijn christenen dommer dan seculieren is hetzelfde als vragen: Is de ene mens dommer dan de andere. Ik verklaar mij nader. Iedere mens gelooft bepaalde zaken terwijl een andere die niet gelooft, maar wel andere zaken. Hoe komt dat? Het is evident dat we niet alles persoonlijk kunnen verifiëren. Er zijn ook zaken waar niemand een antwoord op kan geven, omdat de wetenschap daar geen antwoord op heeft. Christenen geloven in het bestaan van een god die het startschot van het heelal gegeven heeft, seculieren geloven in het spontaan ontstaan van dat heelal. Vermits geen van beiden een bewijs heeft voor hun theorie, zijn ze beiden even dom. Natuurlijk zijn er punten waar gelovigen ( gelijk welk geloof) in geloven, ondanks dat het tegen iedere logica ingaat. Zijn ze daarom dommer? Ook seculieren geloven zaken die tegen iedere logica ingaan. Dat geloof in onlogische dingen lijkt eigen aan de mens. Niemand is perfect of alwetend. Er zullen mensen zijn die zullen zeggen: Onze god is alwetend enz. maar dat steunt dan weer niet op weten maar op zaken die ze, zonder enig bewijs, aanvaarden. Geloof is ook eigen aan iedere cultuur. Daarom bestaan er zoveel verschillende religies. Het gekke is dat iedereen zegt dat zijn geloof het enig juiste is. Dat lijkt dus op een soort hoogheidswaanzin. Komt daar bovenop dat iedere religie meer lijkt op een multinational, dan dat ze bezorgd zijn op het welzijn van de mensen. Mensen worden zoet gehouden en zelfs uitgebuit met de belofte dat ze in een volgend leven een beloning zullen krijgen. Intussen tijd leven veel mensen, door uitbuiting, hier in de hel op aarde.
Beste Armand,
Ik moet vooropstellen, dat ik de keuze voor het woord seculieren verschrikkelijk vind. Seculier wil, afgezien van het katholieke gebruik, alleen maar zeggen dat men scheiding van kerk en staat wil.
“Seculieren geloven in het spontaan ontstaan van dat heelal” is m.i. een generaliserende en onjuiste uitspraak, waar ik mij niet in herken. “Ook seculieren geloven zaken die tegen iedere logica ingaan” lijkt me eveneens veel te algemeen gesteld. Dat geldt beslist voor Hawking in mindere mate dan voor een heksenkring of de homeopathen,
Het lijkt erop, dat je de discussie, die de stelling scherper stelt negeert. Christenen worden door hun geloof ontmoedigd in het gebruik van hun hersenen, en daardoor lijken ze dommer, was de eerste nuancering. Wat wordt bedoeld met dommer? Ze worden met hetzelfde verstand geboren, maar schakelen het uit, zegt de een. Dat geldt zeker niet alleen voor christenen, maar ook voor veel andere starre fundamentalistische opvattingen, wierp ik daartegen in, en dat kan niet ongestraft. Wie zijn hersens niet gebruikt, maakt ze op de lange duur minder bruikbaar.
“Vermits geen van beiden een bewijs heeft voor hun theorie, zijn ze beiden even dom.” Ik zie beslist niet in wat het ontbreken van bewijs met domheid te maken zou hebben. Zelf geloof ik, op grond van enige sterke aanwijzingen, aan het bestaan van buitenaardsen, maar bewijs heb ik daar natuurlijk niet voor.Mag je op grond daarvan concluderen dat ik dom ben? Om begrijpelijke redenen zou ik dat graag nader verklaard zien.:)
De stelling behelst dus beslist niet hetzelfde als beweren dat de ene mens dommer is dan de andere.
Met vriendelijke groet,
Johan Nijhof
@johan
Ik wou alleen stellen welk geloof men ook volgt maakt niet uit. Geloven is tenslotte: iets voor waar aannemen waarvoor men geen redelijke verklaring heeft en al helemaal geen, aan de praktijk getoetste bewijzen. Dat christenen dommer zijn dan seculieren lijkt mij niet juist. Alhoewel ik geen christen ben, ga ik er van uit dat de christenen toch nagedacht hebben over hun geloof, en dan de keuze gemaakt hebben die religie te behouden of ze te verlaten.
Armand, ik denk dat je het effect van een groepsdruk dan onderschat. De meeste christenen hebben niet echt zelf die keuze gemaakt, maar zijn meegegroeid met hun ouders en hun omgeving, dwz jeugdkring etc.
En zeker naarmate die omgeving (kerk) wat exclusiever is, met eigen school e.d.,, krijg je weinig andere geluiden te horen en ben je dan misschien niet dommer, maar heb je op bepaalde gebieden wat minder tools ontwikkeld, laat ik het zo formuleren. Bv op gebied van teveel gezag aan anderen toekennen (die voor jou denken, bv God en de dominee), op gebied van weerbaarheid, etc. En als je in die omgeving blijft en niet de behoefte/noodzaak hebt om vragen te stellen, krijg je nooit afstand, en zul je minder snel dingen heroverwegen.
Idd, er zijn buiten het geloof ook starre opvattingen, wat Johan zegt. Zo kom ik bij iemand met een normaal IQ die zéker weet dat de genezende steentjes die ze dag en nacht bij zich draagt zorgen dat haar kanker gestopt is. Het bewijs is namelijk: de kanker is gestopt! En als die ziekte toch terug mocht komen, is hij mooi wel jarenlang weggebleven vanwege die steentjes..
Misschien is de ‘domheid’ dan niet zozeer in iets geloven dat je niet kunt bewijzen, maar meer het al dan niet een slag om de arm houden, voor jezelf en naar anderen, en het ‘domme’ is dan héél erg fel verkondigen dat jouw overtuiging 100 % zeker De Waarheid is?
Maar goed, Inge begon bovenaan met een andere uitleg: domheid in de zin van naiviteit, op een bepaald gebied, dat je dingen geloofde die nu absurd lijken, omdat je niet zelf geleerd had na te denken en dat ook zeker niet toegejuicht werd.
@Marieke Visser
Ik ben mij bewust dat religies een gemeenschap sterk in de greep kunnen houden. Religie is tenslotte een volks-cultureel verschijnsel. Zie bv ook de besnijdenis (verminking) van vrouwen in Afrikaanse landen. Misbruiken die bestaan in de volkscultuur, hoe verwerpelijk die ook zijn, worden niet in 1 generatie uitgeroeid. Dat veel mensen niet los komen van hun religie, ondanks dat ze er niet meer in geloven, lijkt heel normaal. De hersenen slaan beelden en herinneringen op, die we voor de rest van ons leven, niet meer vergeten.
Een beetje laat, maar toch:
Het gaat niet om het IQ of het EQ. Het gaat om het kader waardoor niet alleen christenen, maar gelovigen in het algemeen de wereld bekijken. Een kader waar seculieren geen last van hebben
Gelovigen zitten a.h.w. opgesloten in de (beperkende) ruimte van hun geloof, waardoor ze de echte wereld alleen door het raam kunnen zien. Hoe strikter hun geloof, hoe kleiner het raam en hoe beperkter hun kijk op de buitenwereld.
Alleen beseffen ze het zelf niet, zoals een in een kooi geboren vogel niet beseft wat het betekent om in volle vrijheid boven de wereld te zweven en te kunnen vliegen wanneer en waarheen hij maar wil.
PS
ik gebruik liever de term ‘ongelovigen’, zodat ‘seculier’ in de betekenis van ‘religieus/ideologisch neutraal’ gereserveerd kan blijven voor staten, samenlevingen, instellingen, organisaties e.d.
Ja, heel herkenbaar, alsof ze in een soort bubbel zitten en met zeperige glazen naar de wereld kijken…
Ik gebruik ook wel de term ‘ongelovigen’, maar op elke term blijkt iets aan te merken te zijn. Op ongelovigen dat die niet bestaan, want iedereen gelooft wel iets.. tja… 😉